[towarzyski.pelikan]

Ten temat mnie zaczyna już nudzić, więc odpowiem bardzo wybiórczo:

Nie masz własnej moralności poza literą prawa? Nie masz wyrzutów sumienia, nie masz własnego sumienia?
Ktoś inny wyznacza, tworząc prawo, co jest dobre a co jest złe?
Niestety, ale to jest definicja psychopatycznej świadomości.

Jeśli prawo tworzone jest przez jednostki niegodziwe - natychmiast staje się to niegodziwe prawo również Twoim prawem i Twoim sumieniem?

Ani prawo, ani moralność nie biorą się znikąd. Ich podstawą jest sama natura człowieka, ukonstytuowana przez Boga. Człowiek, tworząc prawo, powinien mieć na względzie właśnie te naturalne uwarunkowania. Wszelkie zbrodnicze ideologie się biorą właśnie z tego odwrotu od natury i próbie sztucznego ingerowania w prawo i moralność człowieka.

Niezdawanie cierpienia istotom niewinnym jest obiektywną podstawą ludzkiej moralności (lub powinno być) -jej fundamentem.

Subiektywne ocenianie którzy to są nasi, a którzy nie nasi - jest tylko usprawiedliwianiem zbrodniczych, psychopatycznych zapędów.

Nasi to ludzie, nie nasi to zwierzęta, Nasi to Niemcy, nie nasi to Polacy, Nasi to biali a nie nasi to czarni.
Zawsze można usprawiedliwić zabijanie kogoś niewinnego znajdując u niego choćby jedną różnicę, która czyni go nie naszym.

Nie naszego to można wykorzystać, zabić, zgwałcić, zjeść - cokolwiek, bo ktoś kto miał w tym interes, powiedział, że ten i ten to jest nie nasz, bo bardziej się od nas w czymś różni.

Podział na naszych i nie naszych jest naturalny i zdrowy. Dzięki temu w ogóle możemy zachować jako taki porządek. Co wcale nie znaczy, że pochwalam mordowanie nie naszych na podstawie jakiejś ideologii, ale też wiem, że istnieją takie prymitywne społeczności na świecie, gdzie z przyczyn czysto naturalnych nie swoich ludzi się zabija. W ten sposób człowiek dba o zabezpieczenie swojego bytu. W cywilizowanym świecie nie zabijamy ludzi z innych obszarów świata, ale np. będziemy do nich wrogo lub podejrzliwie nastawieni. Będziemy chcieli bronić się przed nadmierną ingerencją z ich strony. I to jest zdrowe.

Jeśli kiedyś natura nas skłoni do zaprzestania jedzenia zwierząt, to zapewniam Cię, że sami na ten wegetarianizm przejdziemy i nikt nie będzie musiał do tego namawiać ani zmuszać. Zmiana świadomości wymusi zmianę w prawie. Więc jak długo tego typu dyskusje traktujesz jedynie jako głos osoby, która przeciera szlaki do nowego paradygmatu, bo sama już wskoczyła na wyższy stopień ewolucji człowieka, to masz moje poparcie. Natomiast w Twoich wypowiedziach wyczuwam wrogość wobec tych, którzy (zakładając, że rzeczywiście jesteś bardziej ewolucyjnie rozwinięty niż reszta), jedzą mięso. Skąd taki uderzający brak empatii u osoby, która ponoć jest tak duchowo rozwinięta?

---

A największy wpływ na ludzkość w tym względzie miał ateista w osobie Petera Singera właśnie w 1975 r. publikując "Wyzwolenie zwierząt" (zresztą Gary Francione, abolicjonista był także ateistą).

Czy ja wiem? W wikipedii wyczytałam, że prawa zwierząt zaczęły podlegać regulacji w XVII w. Nie sądzę, żeby jedna książka, którą pewnie przeczytali głównie tylko wegetarianie i weganie (już przekonani) zmieniła rzeczywistość. Takie zmiany wymagają czasu. Jeżeli Singer osiągnął jakiś wpływ, to tylko dlatego, że trafił na już odpowiednio przygotowany grunt.

Jeśli niewolnictwo może służyć pewnym uprzywilejowanym grupom to posiadanie niewolnika jest uzasadnione interesami właścicieli?  Podobnie z uznaniem interesów kobiet czy innych grup mniejszościowych. Klasyczny brak poszanowania równouprawnienia interesów innych (w odniesieniu do zwierząt szowinizm gatunkowy).

Jeśli w niewolnictwo w danej społeczności jest zgodne z panującym tam prawem i moralnością (społeczeństwo jeszcze nie dojrzało do zniesienia niewolnictwa), to jest to jak najbardziej uzasadnione. To samo dotyczy każdej innej dyskryminacji. Do dziś są kultury, gdzie jakaś grupa osób man mniejsze prawa niż inna, weźmy choćby prawa kobiet w państwach muzułmańskich albo państwa oparte na systemie kastowym.

---

A czy ty nie widzisz różnicy między zabieraniem komuś 100% podatku a zabieraniem mu 50% podatku tak, żeby mógł jeszcze wyżywić swoją rodzinę?

System podatkowy nie jest zły sam w sobie - ty przedstawiłeś demagogicznie najbardziej skrajną formę systemu, w którym zabieramy komuś 100% podatku (w tym wypadku mleko) i jeszcze zabijamy rodzinę, żeby nie musiała być karmiona, - "rozwiązując problem".

Matsuka,
więc co robimy z cielakiem? Wypuszczamy na wolność?
Nie wiem, czy ktoś już to podnosił - ale gatunki hodowlane zostały "sztucznie" stworzone przez człowieka właśnie w celach konsumpcyjnych, więc zaprzestanie hodowania tych zwierząt jest równoznaczne z wydaniem na nie wyroku śmierci.

[freeman]

Nie oczekuj od Matsuki odpowiedzi na niewygodne pytania.
Interesująca jest jeszcze jedna kwestia. Mianowicie to, czy ci którzy przestali jeść mięso gotowi są uczestniczyć w pokryciu strat związanych z tym, że hodowcy nie mogliby sprzedać zwierząt już wyhodowanych. No bo jeśli hodowca wiedzialby, że i tak nie sprzeda zwierząt, to w celu zminimalizowania strat przestałby je karmić i padłyby z głodu.

[Rodica]

Matsuka:

symbioza ze zwierzętami, czyli wegetarianizm - my im coś dajemy i one nam coś dają

Przemysłowej hodowli krów mlecznych przez człowieka, raczej nie można nazwać symbiozą. Bardziej to przypomina niewolnictwo i wyzysk prowadzący do śmierci. W takiej sytuacji krowa nie jest czującym podmiotem, tylko maszynką do produkcji mleka i nie może o sobie decydować tak jak ma to miejsce w przypadku istot wolnych.
Żyjąc w klatce, krowa nie może zaspokajać swoich naturalnych instynktów, potrzeby życia w kontakcie z przyrodą lub ze swoim potomstwem. To samo robili biali panowie z murzynami.

[matsuka]

Zgadzam się z Tobą Rodica w tej kwestii, zresztą pisałem o tym wcześniej.

Przemysłowa hodowla jest czystym złem - przyrównałem to do podatku 100% jaki krowy muszą płacić człowiekowi.

O symbiozie pisałem w kontekście filozoficznej zasady - tak jak było w latach 90-tych i wcześniej, że prawie każdy rolnik miał jedną, dwie czy trzy krowy i można powiedzieć były hodowane na wolnym wybiegu, a wieczorem dojone ręcznie.

Sam też doiłem taką krówkę i widziałem, że była szczęśliwa. Mam nadzieję, że to nie był byk, bo mleko było pyszne.

Można? Można.

Nie oczekuj od Matsuki odpowiedzi na niewygodne pytania.

Widzę, że nieczęsto używasz swych pięknych białych skrzydeł, mój Ty złoty aniele. Chcę tym samym powiedzieć, że nie jesteś raczej zbyt lotny, prawda?

Inaczej nie mógłbym wyjaśnić tych niesprawiedliwych, niczym nie popartych insynuacji, jakobym uchylał się od odpowiedzi na jakieś pytania.

Nie ma trudnych pytań, a w tym wypadku już szczególnie - bo na ławie oskarżonych siedzą mięsożercy, do których się dzięki Bogu nie zaliczam.

Wszelkie zbrodnicze ideologie się biorą właśnie z tego odwrotu od natury i próbie sztucznego ingerowania w prawo i moralność człowieka

Niestety najtrudniej zobaczyć zbrodniczą ideologię, gdy się w niej od lat funkcjonuje i staje się ona normą dla wszystkich.

Z zewnątrz zawsze łatwiej widać. Bez względu na to czy byliśmy w monarchii, komunizmie czy demokracji - zawsze żyliśmy w rzekomo najlepszym z możliwych systemów.

Podobnie jest z mordowaniem zwierząt - przyszłe pokolenia uwolnione od tego grzechu będą z niesmakiem patrzyły na nas.

Ani prawo, ani moralność nie biorą się znikąd. Ich podstawą jest sama natura człowieka, ukonstytuowana przez Boga. Człowiek, tworząc prawo, powinien mieć na względzie właśnie te naturalne uwarunkowania

Czy w raju człowiek żywił się owocami czy mięsem?
Odpowiedź brzmi : w raju były zwierzęta, ale człowiek żywił się owocami, nie jadł mięsa.

Skontrujesz : ok, ale nie jesteśmy w raju.

Na to ja odpowiem : ok, ale raj był na Ziemi i to czyn człowieka wygonił go z raju.

Wniosek jest więc taki, że to skoro czynem swoim człowiek stworzył piekło na Ziemi, to i czynem swoim powraca do raju.

Holokaust na zwierzętach byłby w raju przewinieniem - gdyż przeczył boskiemu przykazaniu, by żywić się z owoców rajskich.

Jeśli człowiek chciałby wrócić do raju to powinien się poprawić a nie pogorszyć - więc stosowanie norm etycznych z raju jest jedynym biletem powrotnym do tegoż raju.

Zaprzestanie mordowania zwierząt (aktywnego bądź biernego) jest więc warunkiem koniecznym, acz niewystarczającym to powrotu do raju.

Podział na naszych i nie naszych jest naturalny i zdrowy. Dzięki temu w ogóle możemy zachować jako taki porządek.

Zgadza się, pytanie brzmi : według jakich kryteriów dobierzesz sobie "naszych".
Co powiesz na taką definicję naszych na trzech poziomach : "nasi to ci, którzy nie krzywdzą niewinnych, czujących istot".
to jest pierwszy poziom naszych,
drugi poziom, to ci z pierwszego poziomu, którzy dodatkowo pragną tym niewinnym istotom pomagać,
trzeci poziom to ci z drugiego poziomu, którzy są inteligentni i waleczni na tyle, żeby zwalczać nie-naszych.

Drzwi do "naszych" są dla wszystkich otwarte, nie jest to rasistowskie kryterium.

Poglądy lewicowe- prawicowe, nie mają znaczenia, religia, język czy kolor skóry też nie mają znaczenia.
Jeśli zbierzemy odpowiednią ilość "naszych z trzeciego poziomu" to nie-nasi mają przejebane

Matsuka,
więc co robimy z cielakiem? Wypuszczamy na wolność?
Nie wiem, czy ktoś już to podnosił - ale gatunki hodowlane zostały "sztucznie" stworzone przez człowieka właśnie w celach konsumpcyjnych, więc zaprzestanie hodowania tych zwierząt jest równoznaczne z wydaniem na nie wyroku śmierci.

Należy się kilka różnych wyjaśnień w tej sprawie

1. zwierzęta hodowane są nie tylko na mięso, ale również potrafią coś produkować przydatnego dla człowieka, np. kury jajka, krowy mleko a owce wełnę.

to jest ich podatek, jaki płacą nam - nie muszą ginąć.

2. nawet gdyby niektóre gatunki wyginęły - życie tylko po to, żeby zginąć za moment w okrutnym holokauście to żadne życie - jeśli nie spełnia innej funkcji. Lepiej więc, żeby dany gatunek w ogóle nie istniał niż miałby tylko i wyłącznie istnień by cierpieć gehennę i nic więcej.

3. Co robić z cielakiem? Są trzy możliwości :
a) nic z nim nie robić - nie zabierać matce wszystkiego, by mogła go wykarmić i niech żyje, stworzyć normalne, zdrowe społeczności, których zwierzęta mogą funkcjonować, jak w stadzie.

b) wypuszczać niektóre zwierzęta w las, park, enklawę - niech żyją dziko.

c) np. krokodyl czy urodzi się samcem czy samicą zależy od temperatury ciała otoczenia w którym matka znosi jajeczka. Być może da się w podobny sposób sterować urodzinami zwierząt hodowlanych, by rodziły się głównie samice, a od czasu do czasu samce.
Tyle ile nam potrzeba. Jeśli nie teraz, to może w niedalekiej przyszłości będzie taka technologia.

---

zapomniałbym o jednym pytaniu

Jeśli kiedyś natura nas skłoni do zaprzestania jedzenia zwierząt, to zapewniam Cię, że sami na ten wegetarianizm przejdziemy i nikt nie będzie musiał do tego namawiać ani zmuszać. Zmiana świadomości wymusi zmianę w prawie. Więc jak długo tego typu dyskusje traktujesz jedynie jako głos osoby, która przeciera szlaki do nowego paradygmatu, bo sama już wskoczyła na wyższy stopień ewolucji człowieka, to masz moje poparcie. Natomiast w Twoich wypowiedziach wyczuwam wrogość wobec tych, którzy (zakładając, że rzeczywiście jesteś bardziej ewolucyjnie rozwinięty niż reszta), jedzą mięso. Skąd taki uderzający brak empatii u osoby, która ponoć jest tak duchowo rozwinięta?

Nie chodzi o poczucie wyższości i rozwinięcia, bo gdyby to była tylko kwestia próżności, to nie walczyłbym tak zaciekle o to, żeby nie cierpiały. Jest to istotnie jedno z największych pragnień mojego serca - żeby człowiek z własnej woli przestał urządzać holokaust niewinnym istotom (ludzkim i nieludzkim)

Nie jestem pierwszym, ani drugim który o to walczy, a tutaj robię to faktycznie dość ostro. Owszem, staram się niektóre osoby pobudzić tak, jak sam siebie zbudziłem, ale nie czuję żadnej pogardy do osób, które jedzą mięso.
Właściwie cała moja rodzina je mięso i nigdy nikogo nie zmuszałem, ani nie zacząłem kochać mniej, tylko dlatego, że żywi się mięsem.

Nawet nie próbuję przekonywać kogoś, kto nie chce rozmawiać na ten temat. Sądzę, że w tej dyskusji mam do tego prawo, bo z własnej woli ludzie tu wchodzą i w niej uczestniczą.

Jeśli kogoś uraziłem, nazywając go pod-ludziem to przepraszam

[ZaKotem]

Rozumowanie jest bardzo proste. Napisałeś Gdybym uważał, że posyłanie ludzi do gazu jest pożyteczne dla reszty żyjących ludzi (a tak właśnie uważali naziści), to bym posyłał, a gdybym uważał (jak uważam w istocie) że posyłanie ludzi do gazu jest szkodliwe (dla pozostałych, nieposłanych do gazu), to bym nie posyłał.

Co można prosto przekształcić w Gdybym uważał, że krzywdzenie niewinnych istot jest pożyteczne to bym je krzywdził.

No, to się zgadza...

A ponieważ przyznajesz się do jedzenia mięsa i przyznajesz, że jest to krzywda niewinnych istot - ...cóż, panie sędzio... nie mam więcej pytań.

No i właśnie tu jest nieporozumienie, bo w żadnym wypadku nie uważam, że jedzenie kogoś jest krzywdą dla jedzonego.

Ludzie mają, podludzie nie mają. Albo jak kto woli : nadludzie mają, a ludzie nie mają. Bo nie mogę się czuć przedstawicielem jednego gatunku z kimś kto tych cech nie posiada.

Łączę się z tobą w bulu, niestety nasza przynależność gatunkowa nie zależy od naszej woli. Ładnie ci napisała Pelikan: jak na istotę wyższą moralnie trochę niekonsekwentnie odnosisz się do niższych. Skoro podludzie nie mają zdolności moralnych, to czemu nie traktujesz podludzi tak jak wilków?

Nie ma znaczenia, one nie cierpią - nie dzieje im się krzywda.

W tym podwątku nie pisaliśmy o tym, czy komuś dzieje się krzywda, tylko czy hodowanie czegoś, aby potem to zabić, działa dla dobra przyrody, czymkolwiek ono jest.

Połączymy ten temat z seksem międzygatunkowym. Powiedzmy, że człowiek jedząc rośliny działa jak prezerwatywa.
To nie ma znaczenia dla nasion, pestek, bo nie ma obowiązku, aby każde się przyjęło. Ważne, że działamy zgodnie z ich naturą. Wyraźnie chcą być zjedzone.

Znaczy, uważasz, że rośliny nie mają wprawdzie uczuć, ale wolę mają? A może zając też lubi być jedzony z buraczkami?

Skoro dalej nie widzisz różnicy to odwróćmy pytanie :

Napisałeś wcześniej, że większość ludzi nie lubi pedofilii, gdyż jest wykorzystywaniem słabszego - napisałeś też, że nie masz problemu z wykorzystywaniem słabszego, bo tak właśnie robi się ze zwierzętami.

Czy to znaczy, że nie masz nic przeciwko pedofilii? Proszę wyjaśnić na czym polega Twoim zdaniem różnica między zarzynaniem zwierząt i pedofilią nie posługując się słowami "zwierzę""|"dziecko", "gwałt"|"mordowanie" (ani pokrewnymi) lecz w to miejsce zastępując je słowami "niewinna ofiara" i "krzywda"

W przypadku pedofilii niewinna ofiara czuje się źle i to jest krzywda, ponadto jakość przyszłego życia niewinnej ofiary zostaje pogorszona i to też jest krzywda.
W przypadku zarżnięcia niewinna ofiara w ogóle się nijak nie czuje, więc to nie jest krzywda, a przyszłego życia nie ma w ogóle, więc i to nie jest krzywda.

Drapieżnictwo jest jedną z form regulowania ekosystemu. Bywa, że liczba chociażby gryzoni jest nadmierna drapieżników nie ma.

No i? Ile to jest nadmierna liczba? Po czym poznajesz, że jest nadmierna?

Nie ma różnicy pomiędzy mordowaniem ludzi w obozach zagłady a śmiercią ich na wolności ze starości, na zawał czy w wypadku samochodowym?
Ciekawe podejście.

Dla umartego nie ma. Masz inne zdanie?

A ja oskarżam ciebie, że nie tylko nic nie robisz w sprawie zwierząt mordowanych przez drapieżniki, ale nawet moralnie nie jesteś w stanie tego procederu potępić.

Nie oskarżasz mnie tylko trollujesz. Bujać to my a nie nas.

No dobra, złapałeś mnie. Nie mam w tym doświadczenia.

A oglądałeś wegańskie filmiki o krowach w fabrykach mleka? Uważasz, że jest im super, bo mają bezpieczeństwo, paszę itd.

To są patologie w traktowaniu zwierząt, które mogą być naprawione.
Podobnie jak istnieją patologie w wychowaniu dzieci przez rodziców.

Natomiast co do zasady dzieci powinny być wychowywane przez rodziców, a symbioza człowieka ze zwierzęciem też jest w porządku, na gruncie filozoficznym.

"Patologie w traktowaniu zwierząt", jeśli mogą być naprawione w fabrykach mleka, to równie dobrze mogą być naprawione w fabrykach mięsa. Na gruncie filozoficznym.

A czy ty nie widzisz różnicy między zabieraniem komuś 100% podatku a zabieraniem mu 50% podatku tak, żeby mógł jeszcze wyżywić swoją rodzinę?

System podatkowy nie jest zły sam w sobie - ty przedstawiłeś demagogicznie najbardziej skrajną formę systemu, w którym zabieramy komuś 100% podatku (w tym wypadku mleko) i jeszcze zabijamy rodzinę, żeby nie musiała być karmiona, - "rozwiązując problem".

Ta sama sytuacja co mleka tyczy się jajek.

No więc - serio - w twojej wegetariańskiej-ale-nie-wegańskiej utopii jak by wyglądała hodowla bydła? Jedna krowa rodzi przeciętnie tylko dwa cielaki w życiu, a utrzymuje się ją całe życie, chociaż nie daje już mleka, a kiedy daje, większa jego część idzie dla cielaka, utrzymuje się też wszystkie byki, których jest tyle samo co krów i nic nie robią... w teorii możliwe, ale przy litrze mleka po 20 zł chyba jednak każdemu opłaca się po prostu przejść na weganizm.

Z kurami jeszcze gorzej. Dwa koguty nawet w przestronnym i komfortowym kurniku nie będą żyć ze sobą w zgodzie, tylko jeden drugiego zabije. Aby utrzymać naturalny stosunek płci 1 do 1 kury musiałyby być w takim zagęszczeniu jak... dzikie kuraki w naturze.

A może to ok, jeśli się pozabijają, bo skoro to nie ludzie będą je w okrutny sposób zabijać, to dla ciebie nie ma problemu?

[E.T.]

A ten popyt to jakąś stałą kosmiczną jest? Zapewniając zwierzętom hodowlanym godziwe warunki życia jak najbardziej tworzymy dysproporcję, a więc zwiększamy ceny mięsa, a to z kolei zmniejsza popyt. Nie odwrotnie.

Odwrotnie, odwrotnie. Trzeba gotowości konsumenta do dużo rzadszego niż dziś spożywania znacznie droższego mięsa. Bez zmniejszenia popytu niewykonalna jest hodowla zwierząt w przyjaznych im warunkach jako powszechny standard. A wprowadzenie wyższego standardu dekretem, ignorując konsumentów i producentów, to nie jest dobry pomysł.

[Joker]

Warunki życia kurczaków w niewoli są całkowicie odmienne od tych, które posiadałaby ona w naturalnym środowisku

Warunki życia ludzi też. Co z tego wynika?

Analogia bezzasadna gdyż tutaj sytuacji analogicznej właściwie nie ma. Zwierzęta są więzione w celu wykorzystania ich ciał do egoistycznych celów własnych człowieka, pozbawiane są wolności wbrew swoim interesom i potrzebom wyłącznie w związku przynależnością do gatunku poddanego eksploatacji. Ludzie są więzieni zwykle za złamanie prawa (mniej lub bardziej zasadnie) a zwierzęta ze względu na przynależność gatunkową. Cele i przyczyna uwięzienia są zgoła odmienne.

Jeśli nawet zupełnie bezpodstawnie założyć, że takie około 35-dniowe życie kurczaków hodowlanych nie jest gorsze niż potencjalnie znacznie dłuższe życie na wolności to bez wątpienia śmierć jest dla nich cierpieniem i[...]

Śmierć nie może być cierpieniem, bo kto umarł, nie cierpi.

To chyba oczywiste, że nie mówię o cierpieniu po śmierci ale tym spowodowanym bezpośrednim bólem mordowania i okresem poprzedzającym sam proces śmierci (transport do rzeźni i samą czynność). Przykładowo małe kurczaczki są mielone w odpowiednich maszynach jako produkt uboczny; broilery są transportowane w niezwykle ciasnych klatkach do ubojni, bez pożywienia i wody, czekając często godzinami na swoją kolej, wieszane za nogi głową w dół, znieczulane lub nie gdyż liczy się tylko liczba zamordowanych w jednostce czasu i zysk; bydło jest także wieszane za nogi głową w dół, często oczekując długo na swoją kolej, wyrywając się jest  łapane szczypcami za nozdrza, podcina się im gardła albo alternatywnie zabijane są uderzeniami młota w głowę co dość często nie zabija od razu, wszystko w niewyobrażalnym smrodzie, w którym ludzie z zewnątrz nie są w stanie wytrzymać kilku minut, we krwi mordowanych od początku zmiany; o uboju rytualnym zupełnie nie ma co mówić; cielęta, świnie, konie..wygląda to podobnie lub gorzej.

Cierpienie może wywołać ból i stres związany z procesem umierania.

Taki mechanizm to byłoby chyba jakieś nocebo, zwykle choć nie zawsze jest odwrotnie, ból poprzedza cierpienie. Ból i cierpienie to nie to samo. Ból zwykle traktujemy jako czynnik fizyczny i sygnał nerwowy, efekt działania układu nerwowego, mechanizm ostrzegawczy, zazwyczaj nie będący przyjemnym. Cierpienie pojawia się w związku z nim, najczęściej po ale może być też strachem przed nim (np. świadomość krów w rzeźni idących na rzeź po krwi poprzedników), co do cierpienia w trakcie rzezi chyba nikt nie ma wątpliwości.

Taki proces jednak czeka każdą żywą istotę, wobec tego jedynym rozwiązaniem problemu śmierci jest likwidacja istot czujących.

Nieuchronność śmierci uzasadnieniem dla morderstwa (?). Bolesna czy bezbolesna, w cierpieniach czy bez, nie ma to w tej sytuacji żadnego znaczenia.

Czy zgadzasz się z twierdzeniem, że im mniej na świecie zwierząt zdolnych do odczuwania (ludzi też chyba wliczamy do tej kategorii?) tym lepiej?

Jeśli chodzi o ludzi w obozach zagłady i zwierzęta w hodowli przemysłowej to rzeczywiście lepiej aby było ich tam jak najmniej.
Wymordowanie wszystkich co do jednego aby nie cierpieli jest jednak logiką psychopaty.

działaniem stojącym w całkowitej sprzeczności z ich interesami (czują ból, posiadają ośrodkowy układ nerwowy).

Czy szczepienie psa jest działaniem stojącym w całkowitej sprzeczności z jego interesami , bo czuje ból?

Mordowanie i prewencyjne leczenie zwierząt to nie są porównywalne czyny. W jednym przypadku życie jest odbierane, w drugim chronione. Nawet intensywność bólu jest nieporównywalna (o jego natężeniu można wnioskować z doświadczenia szczepienia własnego oraz podobieństwa reakcji na inne typu bólu zwierząt i ludzi ). Choć nawet ktoś mógłby przywołać przykład kiedy ból występujący w procesie ratowania życia (może jakieś amputacje kończyn bez znieczulenia w czasie dawnych wojen) może być nie do przyjęcia a śmierć według tej istoty byłaby lepszym rozwiązaniem, może nawet mniej bolesna.

Kilka przykładowych badań uwzględniających odczuwanie bólu prowadzone pod różnym kątem:

Nie musisz mnie przekonywać, że kura czuje ból, bo nigdy nie twierdziłem nic przeciwnego.

Przyjmujesz do wiadomości fakt odczuwania bólu przez zwierzęta ale negujesz wywołane nim cierpienie lub warunkujesz koniecznością jego zmierzenia. Brak konsekwencji.

Niewoląc i mordując zwierzęta człowiek uważa się za gatunek do tego uprawniony, to jest właśnie szowinizm gatunkowy.

A z tym nie [zgadzam się]. Bo najpierw musisz udowodnić, że zwierzęta zniewolone i mordowane cierpią bardziej, niż niezniewolone i niemordowane. Nie, że w ogóle cierpią, bo to oczywiste.

Ależ nic takiego nie należy udowadniać. W zupełności wystarczy sam fakt, że niewolone i mordowane przez człowieka odczuwają ból i cierpią. Człowiek nie ma moralnego prawa zadawania im bólu i cierpienia jeśli nie uznaje ich wyłącznie za przedmioty a żyjące istoty, których życie jest dla nich wartościowe. Zresztą gdy czasami uznaje się, że zwierze cierpi i w jego interesie jest zakończenie tego cierpienia to być może należy podjąć decyzję o uśpieniu...ale nie o zamordowaniu i zjedzeniu tych zwłok. Chyba nie muszę mówić, że morderstwo i zabicie to nie to samo.

Psychopatyczny morderca, który więzi w ekstremalnych warunkach swoją ofiarę, następnie morduje i zjada jej zwłoki. Czy ma moralne prawo przyjęcia linii obrony żądając udowodnienia, że potencjalne życie i śmierć ofiary oznaczałyby cierpienie jeszcze większe niźli to osiągnięte jego działaniem? On wspaniałomyślnie nawet przyznaje, że ofiara rzeczywiście cierpiała pod jego nożem, chyba nawet odczuwała ból. Podobnie wszyscy, którzy czerpią korzyść z takiej sytuacji i ją popierają. Nad tym wszystkim jest jeszcze egoistyczna motywacja. Dla mnie jest to sytuacja jednoznaczna, właściwie oczywisty absurd.

Jeśli ktoś w tak klarownej sytuacji miałby cokolwiek udowadniać, to ten, który życie drugiemu odbiera. Na nim leży niewątpliwie ciężar dowodu, podejmuje działanie.

Tak samo nie muszę mierzyć cierpienia innych ludzi gdy są mordowani aby stwierdzić, że powoduje to naruszenie ich interesów poprzez wywołania cierpienia (lub bliskich im osób).

Oczywiście, że musisz. Skąd inaczej byś to wiedział? A skąd wiesz, że ludzie niemordowani - a więc umierający np. na raka - powodują mniej cierpienia swojego i innych, niż mordowani?

Dobrze, powiedzmy że nie wiem czy chorzy na raka cierpią w chorobie bardziej, niźli w czasie samej śmierci. Czy brak takiego pomiaru upoważnia kogokolwiek do arbitralnego ich zamordowania połączonego z odniesieniem korzyści z tego czynu?

---

Interesująca jest jeszcze jedna kwestia. Mianowicie to, czy ci którzy przestali jeść mięso gotowi są uczestniczyć w pokryciu strat związanych z tym, że hodowcy nie mogliby sprzedać zwierząt już wyhodowanych. No bo jeśli hodowca wiedzialby, że i tak nie sprzeda zwierząt, to w celu zminimalizowania strat przestałby je karmić i padłyby z głodu

Odpowiem trochę w języku freemana. Kto pokutuje za swoje grzechy, niewinny czy grzesznik?

W razie przerwania produkcji i handlu z dnia na dzień, powstałby jednak rzeczywisty problem społeczny na skale krajową, który raczej powinno rozwiązać państwo.

W praktyce należy być realistą, byłby to prawdopodobnie wieloletni proces wygaszania produkcji i co chyba ważniejsze konsumpcji. Ciekawe czy powstałoby podobne zjawisko jak z alkoholem w czasach prohibicji, nie sądzę. Cała gałąź gospodarki eksploatującej zwierzęta przestawiłaby się na produkcję roślinną, początkowo mięsopodobną. Byłoby to z wielka korzyścią dla środowiska, produkcja 1 kg mięsa to 13 kg paszy. Bez obaw, nie stanie się tak za naszego życia, niestety.

[towarzyski.pelikan]

Niestety najtrudniej zobaczyć zbrodniczą ideologię, gdy się w niej od lat funkcjonuje i staje się ona normą dla wszystkich.

Z zewnątrz zawsze łatwiej widać. Bez względu na to czy byliśmy w monarchii, komunizmie czy demokracji - zawsze żyliśmy w rzekomo najlepszym z możliwych systemów.

Podobnie jest z mordowaniem zwierząt - przyszłe pokolenia uwolnione od tego grzechu będą z niesmakiem patrzyły na nas.

A kolejne pokolenia, które przyjadą po pokoleniu wegetarian (zakładając, że Twój scenariusz się spełni), będą na wegetarian patrzeć z niesmakiem, bo wtedy już będzie wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że rośliny cierpią. Itd. 
Mnie się może nie podobać, że kiedyś czymś normalnym była niewola, traktowanie kobiet jak podludzi albo wyrzynanie w ramach nawracania niewiernych, ale nie mam pretensji do tych ludzi, bo żyli w innych czasach, gdzie to było normalne i niebudzące zastrzeżeń. Mam pełną wyrozumiałość do tych ludzi i jestem w stanie nawet cytować, powoływać się na osoby, które żyły w tamtych czasach i to wszystko popierały i akceptowały.
Ja nie jestem na takim etapie rozwoju świadomości, żeby postrzegać zabijanie zwierząt jako zbrodniczą ideologię i mam nadzieję, że te przyszłe pokolenia okażą mi taką wyrozumiałość, jaką ja okazuję byłym pokoleniom.

Czy w raju człowiek żywił się owocami czy mięsem?

Odpowiedź brzmi : w raju były zwierzęta, ale człowiek żywił się owocami, nie jadł mięsa.
Skontrujesz : ok, ale nie jesteśmy w raju.

Na to ja odpowiem : ok, ale raj był na Ziemi i to czyn człowieka wygonił go z raju.

Wniosek jest więc taki, że to skoro czynem swoim człowiek stworzył piekło na Ziemi, to i czynem swoim powraca do raju.

Holokaust na zwierzętach byłby w raju przewinieniem - gdyż przeczył boskiemu przykazaniu, by żywić się z owoców rajskich.

Jeśli człowiek chciałby wrócić do raju to powinien się poprawić a nie pogorszyć - więc stosowanie norm etycznych z raju jest jedynym biletem powrotnym do tegoż raju.

Zaprzestanie mordowania zwierząt (aktywnego bądź biernego) jest więc warunkiem koniecznym, acz niewystarczającym to powrotu do raju.

Nie da się powrócić do raju, matsuko. To by był regres. Człowiek nie po to wyszedł z raju, żeby do niego powrócić. Chrześcijańskie niebo nie jest tym samym co raj. Prezentujesz stanowisko typowe dla lewicowych aktywistów ekologiczno-feministycznych, którzy twierdzą, że cywilizacja uciska ludzi i najlepiej by było wrócić do prymitywnych struktur społecznych. I małymi krokami ten scenariusz realizuje się na naszych oczach. Aktywiści LGBT już nawet nie kryją, że walczą o prawa homoseksualistów do zawierania małżeństw po to, by rozwalić instytucję małżeństwa. Żeby rozwalić trwałe monogamiczne związki i rodziny. Inspirują ich takie społeczności jak Buszmeni czy Mosuo.

Mamy tęsknotę za rajem utraconym. A realizacja tej utopii musi się skończyć tragedią.

Zgadza się, pytanie brzmi : według jakich kryteriów dobierzesz sobie "naszych".
Co powiesz na taką definicję naszych na trzech poziomach : "nasi to ci, którzy nie krzywdzą niewinnych, czujących istot".
to jest pierwszy poziom naszych,
drugi poziom, to ci z pierwszego poziomu, którzy dodatkowo pragną tym niewinnym istotom pomagać,
trzeci poziom to ci z drugiego poziomu, którzy są inteligentni i waleczni na tyle, żeby zwalczać nie-naszych.

Drzwi do "naszych" są dla wszystkich otwarte, nie jest to rasistowskie kryterium.

Poglądy lewicowe- prawicowe, nie mają znaczenia, religia, język czy kolor skóry też nie mają znaczenia.
Jeśli zbierzemy odpowiednią ilość "naszych z trzeciego poziomu" to nie-nasi mają przejebane 

Co to znaczy "krzywdzić"?
Bo wiesz, ci wszyscy zwolennicy polityczne poprawności, cenzurowania mediów, propagatorzy spiskowej teorii o białych heteroseksualnych mężczyznach uciskających kobiety, zapaleni fani bezwarunkowej miłości do imigrantów - powołują się na krzywdę, jaka się dzieje tym wymienionym uciskanym grupom. 
Skrzywdzić to nie tylko pobić, zarżnąć i wykorzystać, ale też po prostu sprawić, że ktoś poczuje się źle, niekomfortowo, obrazi się lub poczuje w ten czy inny sposób dotknięty.
Obawiam, że to epatowanie "krzywdą" prowadzi właśnie do takiego zmiękczenia ludzi. Człowiek staje się miękkim, słabym, anemicznym niby-bytem, który powstrzymuje się coraz bardziej od życia pełnią życia w imię "miłości bliźniego". Dla mnie to jest długofalowo filozofia wymierzona na zniszczenie ludzkości jako gatunku.

[matsuka]

Nie da się powrócić do raju, matsuko. To by był regres. Człowiek nie po to wyszedł z raju, żeby do niego powrócić. Chrześcijańskie niebo nie jest tym samym co raj. Prezentujesz stanowisko typowe dla lewicowych aktywistów ekologiczno-feministycznych, którzy twierdzą, że cywilizacja uciska ludzi i najlepiej by było wrócić do prymitywnych struktur społecznych.

Na szczęście nic z tych rzeczy. Nie prezentuję takiego stanowiska, ale wiem z czego wynika nieporozumienie.
Ty rozumiesz raj zupełnie inaczej niż ja.

Dla Ciebie raj to powrót do ogrodu eden, odrzucenie technologii i bieganie nago między drzewami.
Dla mnie raj to zupełnie coś innego.
Jest to miejsce i czas na Ziemi, w którym światem (wśród ludzi) rządzi sprawiedliwość. Na szczytach władzy są ludzie szlachetni, sprawiedliwi, troszczący się o innych, tworzący mądre prawo.

Czyli dokładnie odwrotnie niż jest dzisiaj. Ci mądrzy, szlachetni ludzie nie pozwalają na krzywdę niewinnych istot, nie pozwalają na zatruwanie jedzenie, kierowanie się tylko chciwością przez korporacje.
Rozumieją i szanują wolność jednostki do samostanowienia, nie uszczęśliwiają nikogo na siłę.

Nie widzę powodu dla którego sprawiedliwi ludzie nie mieliby rządzić światem, w miejsce tych zepsutych, którzy rządzą dzisiaj.

Dla mnie to jest powrót do raju. Nie jest to odrzucenie technologii, lecz rozwijanie jej w takim kierunku, żeby wspierała niewinne istoty, a nie pasożytowała na nich.

To nie jest żadna utopia. To co mamy dzisiaj to jest po prostu absurd, w którym wszystko stoi na głowie.
Medycyna niszczy zdrowie (korporacje farmaceutyczne), Religia niszczy duchowość, Sądy przynoszą niesprawiedliwość, Struktura Państwa wyzyskuje zamiast chronić przed wyzyskiem, System Edukacji tępi pęd do wiedzy, zamiast go wspierać.

Trzeba to odwrócić - wtedy będzie raj na Ziemi - powrót do raju, czyli powrót do sprawiedliwości.

Każdy z nas tutaj powinien o to walczyć, bez względu na poglądy. Bo jeśli w ogóle jest sens o coś walczyć i za coś umierać, to właśnie za to.

Co to znaczy "krzywdzić"?

Krzywdzić to znaczy podjąć takie działanie, które wykorzystuje kogoś bez jego woli lub wbrew jego woli w taki sposób, że on na tym traci, względem tego co by było, gdybyśmy nie zdecydowali się podjąć owego działania.

W obliczanie bilansu zysków i strach, względem tego co jej dajemy, a co zabieramy, nie wlicza się jej zdrowia i życia, które są bezcenne i nie mogą być zamienione na na nic innego. Czyli jeśli traci choć trochę zdrowia wbrew swojej woli, to choćbyśmy obsypali ją w zamian miliardem dolarów - krzywdzimy taką istotę.

[freeman]

W kwestii tego co jest na tym świecie złe i jak powinien wyglądać idealny świat zgadzam sie z Tobą w pełni. Niestety, wydajesz się być utopistą, który nie uwzględnia tego, jaki wpływ na ludzkie dążności i działania wywiera grzeszna natura czlowieka. Znam takich, którzy przyznają rację w różnych kwestiach, by i tak w końcu stwierdzić, że wolą żyć po swojemu, choć wiedzą, że jest to grzeszne. Wielu wyżej stawia przyjemność niż pożytek, dlatego zdroworozsądkowe argumenty do nich nie trafiają.Ludzie są żądni własnej chwały, jednak odpowiedzialnością i kosztami za słuszne działania chcieliby obarczyć innych. Są też tacy, którzy przekonani o własnej racji chcą ją narzucić innym siłą. Poza tym ludzkie prawo nie jest przyjazne ludziom dobrej woli i kratywnym. W takiej sytuacji zaprowadzenie rajskiego porządku na  Ziemi jest niemożliwe.

[ZaKotem]

Analogia bezzasadna gdyż tutaj sytuacji analogicznej właściwie nie ma. Zwierzęta są więzione w celu wykorzystania ich ciał do egoistycznych celów własnych człowieka, pozbawiane są wolności wbrew swoim interesom i potrzebom wyłącznie w związku przynależnością do gatunku poddanego eksploatacji.

A jaki jest ten interes i skąd wiesz, że właśnie taki?

To chyba oczywiste, że nie mówię o cierpieniu po śmierci ale tym spowodowanym bezpośrednim bólem mordowania i okresem poprzedzającym sam proces śmierci (transport do rzeźni i samą czynność). Przykładowo małe kurczaczki są mielone w odpowiednich maszynach jako produkt uboczny; broilery są transportowane w niezwykle ciasnych klatkach do ubojni, bez pożywienia i wody, czekając często godzinami na swoją kolej, wieszane za nogi głową w dół, znieczulane lub nie gdyż liczy się tylko liczba zamordowanych w jednostce czasu i zysk; bydło jest także wieszane za nogi głową w dół, często oczekując długo na swoją kolej, wyrywając się jest  łapane szczypcami za nozdrza, podcina się im gardła albo alternatywnie zabijane są uderzeniami młota w głowę co dość często nie zabija od razu, wszystko w niewyobrażalnym smrodzie, w którym ludzie z zewnątrz nie są w stanie wytrzymać kilku minut, we krwi mordowanych od początku zmiany; o uboju rytualnym zupełnie nie ma co mówić; cielęta, świnie, konie..wygląda to podobnie lub gorzej.

Wszystko to mnie również się nie podoba, natomiast weganie tego nie mogą zmienić, a klienci hodowców mogą.

Nieuchronność śmierci uzasadnieniem dla morderstwa (?). Bolesna czy bezbolesna, w cierpieniach czy bez, nie ma to w tej sytuacji żadnego znaczenia.

Hm, czyli sugerujesz, że nie ma znaczenia, czy psa uśpi weterynarz, czy przywiąże mu się drutem łeb do zderzaka i pociągnie kilometr autem? Jest to moralnie równoważne?

Jeśli chodzi o ludzi w obozach zagłady i zwierzęta w hodowli przemysłowej to rzeczywiście lepiej aby było ich tam jak najmniej.
Wymordowanie wszystkich co do jednego aby nie cierpieli jest jednak logiką psychopaty.

Psychopaty czy nie, jakąś logiką jest. Jeśli to prawidłowa logika, to czy oznacza to, że aby nie być psychopatą, należy używać nieprawidłowej? A jeśli jest nieprawidłowa, to w którym miejscu jest błąd? Znajdź błąd w poniższym rozumowaniu:
1. Cierpienie jest złem.
2. Należy walczyć ze złem, teraźniejszym i przyszłym.
3. Ludzie czasem cierpią. Jak ktoś aktualnie nie cierpi, to i tak kiedyś będzie. Jak nie on, to jego potomkowie.
4. Kto nie istnieje, nie cierpi.
5. Jak zlikwiduję wszystkich ludzi, zniszczę wszelkie cierpienie i będę największym dobroczyńcą w dziejach ludzkości! Muahahahahaha!

Mordowanie i prewencyjne leczenie zwierząt to nie są porównywalne czyny. W jednym przypadku życie jest odbierane, w drugim chronione.

A zwierzę zdaje sobie z tego sprawę? Raz mówisz o życiu, raz o cierpieniu. To w końcu co jest ważniejsze?

Nawet intensywność bólu jest nieporównywalna (o jego natężeniu można wnioskować z doświadczenia szczepienia własnego oraz podobieństwa reakcji na inne typu bólu zwierząt i ludzi ).

Byłem świadkiem szczepienia kota oraz mordowania kota na moje zlecenie. Z reakcji na różne typy bólu i stresu wnioskuję, że podczas szczepienia kot był o wiele bardziej cierpiący.

Przyjmujesz do wiadomości fakt odczuwania bólu przez zwierzęta ale negujesz wywołane nim cierpienie lub warunkujesz koniecznością jego zmierzenia. Brak konsekwencji.

Nie wiem, z kim rozmawiasz. Kiedy ja negowałem wywołane bólem cierpienie?

Ależ nic takiego nie należy udowadniać. W zupełności wystarczy sam fakt, że niewolone i mordowane przez człowieka odczuwają ból i cierpią.

Skoro niewolone i mordowane przez człowieka zwierzęta odczuwają ból i cierpią, a nieniewolone i niemordowane przez człowieka zwierzęta też odczuwają ból i cierpią, to nie widzę powodu, dla którego niewolenie i mordowanie zwierząt miałoby być moralnie gorsze od zaniechania niewolenia i mordowania zwierząt.

Człowiek nie ma moralnego prawa zadawania im bólu i cierpienia jeśli nie uznaje ich wyłącznie za przedmioty a żyjące istoty, których życie jest dla nich wartościowe.

Ja nie wiem, czy ich życie jest dla nich wartościowe. Żadne nie wykazywało oznak poczucia straty po utracie życia. Ludzi to oczywiście też dotyczy. Dlatego bronię tezy, że życie jest bezwartościowe dla "posiadacza" tego życia.

Zresztą gdy czasami uznaje się, że zwierze cierpi i w jego interesie jest zakończenie tego cierpienia to być może należy podjąć decyzję o uśpieniu...ale nie o zamordowaniu i zjedzeniu tych zwłok. Chyba nie muszę mówić, że morderstwo i zabicie to nie to samo.

No, w zasadzie to mógłbyś coś opowiedzieć o tej różnicy, bo w twoim wydaniu mi umyka. Jakbym kogoś bezboleśnie uśpił, nie pytając go nawet o zdanie, to nie byłoby to morderstwo? A jakbym potem zjadł jego zwłoki - to owo nie-morderstwo przemieniłoby się post factum w morderstwo? Dziwności.

Psychopatyczny morderca, który więzi w ekstremalnych warunkach swoją ofiarę, następnie morduje i zjada jej zwłoki. Czy ma moralne prawo przyjęcia linii obrony żądając udowodnienia, że potencjalne życie i śmierć ofiary oznaczałyby cierpienie jeszcze większe niźli to osiągnięte jego działaniem?

"Żądać udowodnienia" to nie może, natomiast owszem, gdyby udowodnił (nie wiem, jak), że bez jego poczynań ofiara miałaby się znacznie gorzej, to jego czyn należałoby zakwalifikować jako zabójstwo eutanatyczne, co podlega karze znacznie niższej, niż zwyczajne.

Jeśli ktoś w tak klarownej sytuacji miałby cokolwiek udowadniać, to ten, który życie drugiemu odbiera. Na nim leży niewątpliwie ciężar dowodu, podejmuje działanie.

Moim zdaniem udowadniać powinien ten, kto chce zmienić status quo. No ale dobra - co konkretnie i według jakich kryteriów uznałbyś za dowód na to, że mordowanie nie jest gorsze od niemordowania?

Dobrze, powiedzmy że nie wiem czy chorzy na raka cierpią w chorobie bardziej, niźli w czasie samej śmierci. Czy brak takiego pomiaru upoważnia kogokolwiek do arbitralnego ich zamordowania połączonego z odniesieniem korzyści z tego czynu?

Upoważnia według jakiego systemu prawnego? Według aktualnie obowiązującego nie upoważnia. Mogę wyobrazić sobie taki, który upoważnia i byłby on zupełnie spójny, choć moim zdaniem niekorzystny dla społeczności, w której by obowiązywał.

[Poligon.]

Jeden weganin powyżej przyznał się, że robi wyjątek dla miodu (chyba Joker) (EDIT: To był Poligon). Nie znam szczegółów, ale być może to jedyny rodzaj hodowli "moralnie neutralnej"? A wręcz dla roślin - pożytecznej?

Dokładnie.
Bez tych zapylaczy nie tylko weganie mieliby problem z prowiantem. Poza tym pszczołom nie dzieje się żadna krzywda i dożywają swoich dni zupełnie naturalnie.

[Joker]

Dzięki Kocie za interesujący głos, kilka spraw muszę przemyśleć więc nie odpowiem z biegu. W zasadzie może mógłbym to zrobić w kilka minut ale nie chcę tylko odbijać piłeczki bez konstruktywnych refleksji, nie ukrywam przede wszystkim dla siebie. Może jeszcze zanim się odniosę, aby poruszać się w jakimś odniesieniu i konkretnym kontekście, czy mógłbyś w wolnej chwili przedstawić swoje moralne uzasadnienie hodowli przemysłowej i uboju zwierząt? Na razie wystarczy taki zasięg problemu.

[Osiris]

Dla mnie to jest powrót do raju. Nie jest to odrzucenie technologii, lecz rozwijanie jej w takim kierunku, żeby wspierała niewinne istoty, a nie pasożytowała na nich.

Pytanie zdaje się zadał ZaKotem, ale nie znalazłem odpowiedzi. Jakim cudem matsuka, osoba, która olewa ciepłym moczem osiągnięcia naukowe i technologiczne ostatnich wieków, powołuje się na rozwijanie technologii w kierunku wspierania niewinnych istot?

[Fanuel]

Bo to troll? Ma zjebaną osobowość i gotów przysięgać się na święte obrazki, że dinozaury widział, aby tylko ktoś zwracał na niego uwagę. Przecież od początku piszę, że będzie skakał po tematach, jak się narodowi znudzi gadanie do słupa.

[matsuka]

Dzięki Kocie za interesujący głos, kilka spraw muszę przemyśleć więc nie odpowiem z biegu.

Oj Jokerze

Dziękowałem Ci wcześniej za to, co robisz w tym temacie dla zwierząt i podtrzymuję podziękowania, ale teraz jest mi trochę przykro, bo widzę, że ZaKotem zaczął sobie z Tobą lecieć w kulki.
Najwyraźniej liczył On na to (i słusznie), że nikt nie przeczyta całej rozmowy i nie złapie go na przeczeniu samemu sobie.

Podam przykład :

1. Najpierw ZaKotem bezczelnie do mnie mówi, że praktycznie nie ma różnicy między tym czy zwierze zginie w w rzeźni czy stanie się ofiarą drapieżnika na wolności, ponieważ nawet jeśli na początku ma równe szanse i może uciec (mój argument) to potem się zestarzeje i przegra (argument ZaKotem)

2. Na co ja mu odpowiadam pytaniem : Nie ma różnicy pomiędzy mordowaniem ludzi w obozach zagłady a śmiercią ich na wolności ze starości, na zawał czy w wypadku samochodowym?
Ciekawe podejście.

3. On na to : "Dla umarłego nie ma

Praktycznie w tym samym czasie następuje rozmowa z Tobą

   Nieuchronność śmierci uzasadnieniem dla morderstwa (?). Bolesna czy bezbolesna, w cierpieniach czy bez, nie ma to w tej sytuacji żadnego znaczenia.

Hm, czyli sugerujesz, że nie ma znaczenia, czy psa uśpi weterynarz, czy przywiąże mu się drutem łeb do zderzaka i pociągnie kilometr autem? Jest to moralnie równoważne?

Cóż za cynizm. ZaKotem widzi niemoralność bestialskiego mordowania zwierząt w rzeźniach tylko wtedy, gdy chce wygrać z Tobą dyskusję, a Ty mu jeszcze dziękujesz za tę hipokryzję.


To wspaniały, bystry, dowcipny rozmówca, ale miej się na baczności nim mu podziękujesz, bo z etyką bywa on na bakier i najwyraźniej pogrywa sobie z Tobą na całej linii.



Nie lubię piętnować negatywnych zachowań rozmówców, ale pewne sofistyczne-cyniczne zagrywki w stylu Schopenhauera są niedopuszczalne i trzeba je naświetlić.


ZaKotem - mój drogi, nie idź tą drogą, bo droga mi twoja droga do nieba.

Bo to troll? Ma zjebaną osobowość i gotów przysięgać się na święte obrazki, że dinozaury widział, aby tylko ktoś zwracał na niego uwagę...

Aha, i twoja opinia nie ma nic wspólnego z tym, że zostałeś przeze mnie wyśmiany za to, że dowodem na kulistość Ziemi jest Twoim zdaniem wejście na drabinę malarską, albo ambonę myśliwską?

Ps.
Zapomniałeś wypowiedzieć się o wegetarianizmie... bo zaśmiecanie tematów rozmową nie na temat łamie zasady tego forum. Wiesz o tym, prawda mój Ty Nie-trollu?

Jakim cudem matsuka, osoba, która olewa ciepłym moczem osiągnięcia naukowe i technologiczne ostatnich wieków, powołuje się na rozwijanie technologii w kierunku wspierania niewinnych istot?

Założenie jest złe. Nie olewam technologii, jestem jej wielkim fanem. Nie uznaję tylko takich rzekomych osiągnięć naukowych, które ktoś twierdzi, że są, a nie ma na to żadnego rozsądnego dowodu - ani naukowego, ani praktycznego.

Po prostu dla całego świata gdy NASA twierdzi, że coś zrobiła, to znaczy że zrobiła. A dla mnie, ani słowo NASA, ani Korei Północnej, ani Związku Sowieckiego nie jest żadnym wyznacznikiem prawdy.

Albo jest na coś dowód, albo go nie ma. Podjąłem się niewdzięcznego zadania rozwalania pseudo-dowodów.
Taki ze mnie troll.

Psychopaty czy nie, jakąś logiką jest. Jeśli to prawidłowa logika, to czy oznacza to, że aby nie być psychopatą, należy używać nieprawidłowej? A jeśli jest nieprawidłowa, to w którym miejscu jest błąd? Znajdź błąd w poniższym rozumowaniu:
1. Cierpienie jest złem.
2. Należy walczyć ze złem, teraźniejszym i przyszłym.
3. Ludzie czasem cierpią. Jak ktoś aktualnie nie cierpi, to i tak kiedyś będzie. Jak nie on, to jego potomkowie.
4. Kto nie istnieje, nie cierpi.
5. Jak zlikwiduję wszystkich ludzi, zniszczę wszelkie cierpienie i będę największym dobroczyńcą w dziejach ludzkości! Muahahahahaha!

Błędów jest cała masa w Twoim rozumowaniu, praktycznie w każdym punkcie.
ad 1)
"Cierpienie jest złem" - pierwszy błąd w rozumowaniu.
Niezasłużone cierpienie jest złem, tak powinno wyglądać prawidłowe zdanie.

Wyobraź sobie, że ktoś gwałci dziecko i nie spotyka go z tego powodu żadna kara. Kara oznacza jakąś formę cierpienia, które pozwala uzmysłowić mu, że czyn popełniony był zły. Cierpienie podejmującego złe decyzje jest dobrym cierpieniem.

Organizmy żyjące wykształciły w sobie pewien sygnał bólowy, który ma uzmysłowić podejmującemu decyzję mózgowi, że coś jest nie tak. Cierpienie, czyli odczuwanie pewnego bólu ma być sygnałem, że coś jest nie tak, więc samo w sobie nie jest złe.

Cierpienie niezasłużone jest złem.

2. Należy walczyć ze złem, teraźniejszym i przyszłym.

kolejny błąd w rozumowaniu. Nie ma czegoś takiego jak przyszłe zło. Przyszłości nie ma w obiektywnym sensie, jest tu i teraz.

Gdyby przyszłość istniała - brałaby ją pod uwagę matematyka, która obiektywnie opisuje rzeczywistość.
Przyszłość dla nas prawdopodobnie jest więc czymś takim jak potwór pod łóżkiem dla małego dziecka.
Obiektywnie nie istnieje, ale subiektywnie dla niego jest ona czymś realnym, dzięki ograniczeniu naszych zmysłów.

Załóżmy jednak, że nie mam racji, przyszłość istnieje i należy walczyć ze złem przyszłym. Dlaczego w takim razie nie z przeszłym?

Jeśli przeszłe zło nie doczeka się sprawiedliwości, nie doczeka się kary - z filozoficznego punktu widzenia uczynimy niewyobrażalną krzywdę ofiarom tego zła.

Niszcząc ludzi, niszcząc przyszłość, niszcząc cały świat - zadamy tym samym podwójne zło ofiarom i żadnego zła katom.
Uczynimy więc niemożliwe do naprawienia zło całemu wszechświatowi czyniąc całą jego historię demoniczną, zamiast niebiańską.

Bo jeśli zło jest ostatnią rzeczą, która się dokonała, to znaczy, że zło wygrało. Przed końcem świata musi nastać sprawiedliwość, żeby było inaczej.

3. Ludzie czasem cierpią. Jak ktoś aktualnie nie cierpi, to i tak kiedyś będzie. Jak nie on, to jego potomkowie.

Spekulacja. Nikt nie wie co będzie w przyszłości. Znam takich, którzy przestali cierpieć, zanim umarli.
Np. Budda.

Cierpienie związane jest z błędem. Poważne cierpienie związane jest z poważnym błędem.
Usuwając poważne błędy z tego świata (np. niegodziwcy na szczytach władzy, są takim błędem) usuniemy poważne cierpienie.

Pozostaną nam drobne cierpienia, wynikające z drobnym niedoskonałości, jak np. ból gdy uderzę się młotkiem w palec.

4. Kto nie istnieje, nie cierpi.
Gdyby możliwe było nieistnienie, pewnie byśmy nie istnieli.
A co jeśli rzeczywistość, którą nazywasz przeszłością istnieje cały czas w tu i teraz, tylko Ty nie jesteś tego świadomy?
Zabijając świat w tym momencie nie odprawiasz ich w niebyt. I co? uwięziłeś ich dożywotnio w piekle, bez happy endu.

A co jeśli reinkarnacja jest prawdziwa i to co nazywasz przyszłością jest możliwością odrodzenia się i naprawienia swoich błędów?

Zabijając świat zabrałbyś miliardom ludzi taką możliwość.


5. Jak zlikwiduję wszystkich ludzi, zniszczę wszelkie cierpienie i będę największym dobroczyńcą w dziejach ludzkości! Muahahahahaha!

Wytłumaczyłem błąd tego rozumowania w odpowiedzi na cztery poprzednie punkty.

[Osiris]

Założenie jest złe. Nie olewam technologii, jestem jej wielkim fanem. Nie uznaję tylko takich rzekomych osiągnięć naukowych, które ktoś twierdzi, że są, a nie ma na to żadnego rozsądnego dowodu - ani naukowego, ani praktycznego.

Czy w takim razie matsuka wierzy biologom, paleontologom, geologom, archeologom, geografom i rzeszom innych naukowców, którzy przeprowadzali badania na Antarktydzie i nie zauważyli, że jest coś nie tak z tym kontynentem? Czy mamy zaliczyć kolejne tysiące ludzi do spisku NASA?

[matsuka]

to nie jest miejsce do rozmawiania na ten temat.

[Osiris]

to nie jest miejsce do rozmawiania na ten temat.

Jest to lekki offtop, ale w sumie związany z tematem, ponieważ sam głosisz teorię pomocnej dłoni technologii w ramach wyprowadzenia wegetarianizmu na szerokie wody. Nie można uznać tego za trudne pytanie i nie jest to chyba jakaś twoja próba na uniknięcie odpowiedzi, o co nie chciałbym bezzasadnie posądzać...

[Joker]

teraz jest mi trochę przykro, bo widzę, że ZaKotem zaczął sobie z Tobą lecieć w kulki.

Matsuko, żadnych obaw i przykrości mieć nie powinieneś. Nie prowadzę tej akurat dyskusji aby ją wygrać, to nic nie zmieni w tej sprawie poza połechtaniem swojego ego próżnym poczuciem zwycięstwa. Z tego już wyrosłem. Milion takich wygranych dyskusji nic nie zmieni w porównaniu do jednej choćby osoby, która zmieni swoje postępowanie w temacie praw zwierząt, uzna takie poglądy za własne, zrezygnuje z mięsa lub nawet wszystkich produktów odzwierzęcych. Będzie popierała zmiany istniejącego stanu prawnego. Tylko takie podejście jest skuteczne. Osoba, która nawet zostanie tylko pokonana niezbitymi argumentami lub chwytami erystycznymi w rezultacie zawsze umacnia się w swoim pierwotnym przekonaniu, wraca uzbrojona w arsenał kolejnych lepszych lub gorszych argumentów, proces powtarza się do momentu...aż żaden argument nie będzie skuteczny a ona będzie po prostu ślepo wierzyła w swój zestaw twierdzeń. Jest to ten moment kiedy dyskutant jest dla sprawy stracony a nawet stoi w pierwszym szeregu fanatyków drugiej strony. Skłonić do refleksji, przekonać, że zmiany są możliwe i realne w temacie prawa zwierząt a najlepiej zmienić poglądy...to jest prawdziwy cel. Taka w zasadzie praca u podstaw i niewiele z miłej pogadanki, w której masz zawsze rację. Jeśli ktoś wykazuje się wyjątkowo złą wolą dość szybko niestety tracę cierpliwość, pracuję nad tym.