To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wątek zbiorczy o kształcie Ziemi
Maciej1 napisał(a): Wiał bardzo silny, suchy wiatr. Nie bardzo wiem, jak w warunkach tak silnego mieszania ośrodka (powietrza) można mówić o istotnym "gradiencie temperatury" w pasie powietrza o wysokości do kilku metrów.
Normalnie. Temperatura powietrza przy wodzie będzie praktycznie równa temperaturze wody. Jeśli temperatura powietrza kilka metrów wyżej jest inna, to znaczy, że na przestrzeni tych kilku metrów jest gradient temperatury i nie ma przebacz, niezależnie od tego jaki wiatr wieje.

Maciej1 napisał(a): Ależ oczywiście, że prawda i to można wywnioskować z samego obrazu.
Ależ oczywiście, że nie. Powtarzam: ze zdjęcia możesz wywnioskować tylko pod jakim kątem coś widać. Nie możesz wywnioskować, co się z promieniami światła dzieje po drodze, bo tej informacji na zdjęciu zwyczajnie nie ma. Jeśli wszystkie promienie w zakresie kątów kadru są odchylane o podobne wartości (a tak zwykle będzie na dużym zoomie i przy braku jakichś turbulencji w powietrzu), to obraz będzie wyglądał jakby światło biegło po prostej, choć tak nie jest. Naprawdę mam już powoli dość powtarzania oczywistości.

Zresztą można to bardzo łatwo udowodnić: wystarczy podać dwa różne zestawy parametrów środowiska, które doprowadzą do powstania takiego samego obrazu w aparacie. Z tego jednoznacznie będzie wynikać, że zdjęcie nie potrafi rozróżnić między tymi dwiema sytuacjami. A oto dwa takie zestawy:
- Ziemia płaska, promienie rozchodzące się po prostych
- Ziemia kulista o promieniu R, zależność współczynnika załamania powietrza od wysokości n(h) = C/(R+h) (dla jakiejś stałej C).

Nie jesteś w stanie na podstawie zdjęcia odróżnić tych dwóch sytuacji, bo obraz będzie w obu przypadkach wyglądał dokładnie tak samo.

Ba, to nawet nie są dwie sytuacje. To jest cała nieskończona rodzina sytuacji, bo promień R może mieć dowolną z nieskończenie wielu wartości.

Tak jeszcze żeby zaznaczyć: nie twierdzę, że zawsze mamy do czynienia z takim akurat rozkładem współczynnika załamania. Zwykle nie mamy. Jedyne co twierdzę, to że jeśli zdjęcie pasuje do jednej z tych sytuacji, z automatu pasuje do wszystkich i samym zdjęciem nie sposób rozstrzygnąć, która z nich zaszła. Zdjęcie nie zawiera wystarczającej ilości informacji.

Maciej1 napisał(a): Podkreślałem, że niezgodność nie dotyczy tylko położenia horyzontu wodnego. Wydaje się, że to zlekceważyłeś.
Nie zlekceważyłem, po prostu dokładnie to samo dotyczy reszty. Wystarczy, że atmosfera odchyla promienie o pojedyncze minuty kątowe i zdjęcie pasuje do Ziemi kulistej. A czy odchyla? Możliwe, ale nie sposób rozstrzygnąć jednoznacznie bez dodatkowych danych. Patrz mój wywód powyżej.

Maciej1 napisał(a): Theodolite Droid 1.0.34.
Sprawdziłem w starym smartfonie. [Ale jak dzisiaj szukałem w Google Play, to nie znajduje dokładnie takiej wersji. Tak ze 3 lata temu ją zainstalowałem w starym smartfonie.]
Nie wiem tylko w czym Ci pomoże nazwa tej aplikacji. Pisałem wyraźnie, że oprócz fotografowania tą aplikacją zawsze sprawdzałem także poziom za pomocą wody w butelce (i wykorzystując obiekty na skrzydle samolotu). Wskazania wody i aplikacji (co do poziomu) pokrywały się.
Nie wiem czy mi w czymś pomoże, ale sobie sprawdzę jedną swoją hipotezę.

Jeśli mam rację, to obie metody pomiaru o których piszesz są równie wrażliwe na czynnik nie do wyeliminowania w samolocie - siły bezwładności (pomijając już naturalną niedokładność pomiaru wodą w butelce). W takim wypadku nic dziwnego, że dały ten sam wynik, nic to jednak nie mówi o jego poprawności - te pomiary nie były niezależne, w obecności sił bezwładności oba zostałyby zaburzone dokładnie tak samo.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Normalnie. Temperatura powietrza przy wodzie będzie praktycznie równa temperaturze wody. Jeśli temperatura powietrza kilka metrów wyżej jest inna, to znaczy, że na przestrzeni tych kilku metrów jest gradient temperatury i nie ma przebacz, niezależnie od tego jaki wiatr wieje.


E tam. Temperatura powietrza jest prawie zawsze inna, niż temperatura wody. Oczywiście jeśli weźmiesz "pod mikroskop" to znajdziesz malutką warstewkę powietrza, które ma "taką samą temperaturę jak woda". Ale tu nie chodzi o obserwacje "pod mikroskopem". Lecz o to, że np. pas powietrza o grubości kilku metrów, leżący ok. 1-2 metry na powierzchnią wody przy bardzo silnym wietrze ma praktycznie taką samą temperaturę. A zresztą: czy ma taką samą temperaturę jak woda, czy inną - bez znaczenia. Ważne jest to, że przy silnym mieszaniu powietrza taki pas powietrza ma z zasady praktycznie taką samą temperaturę. Jak mogłoby być inaczej ?


Cytat:Ależ oczywiście, że nie. Powtarzam: ze zdjęcia możesz wywnioskować tylko pod jakim kątem coś widać. Nie możesz wywnioskować, co się z promieniami światła dzieje po drodze, bo tej informacji na zdjęciu zwyczajnie nie ma. Jeśli wszystkie promienie w zakresie kątów kadru są odchylane o podobne wartości (a tak zwykle będzie na dużym zoomie i przy braku jakichś turbulencji w powietrzu), to obraz będzie wyglądał jakby światło biegło po prostej, choć tak nie jest. Naprawdę mam już powoli dość powtarzania oczywistości.

Jeżeli mamy do czynienia tylko z obrotem (a to opisałeś. tym jest to co napisałeś "wszystkie promienie w zakresie kątów kadru są odchylane o podobne wartości") to wówczas nie ma zmian proporcji =>płaskie widać jak płaskie, a krzywe, jak krzywe.
Jeśli peryskopem zajrzysz "za winkiel" to (ponieważ peryskop daje tylko obrót) widzisz tak jak jest za winklem. Czyli jeśli za winklem jest prosto (płaska powierzchnia) to widzisz, że jest prosto, a jeśli jest krzywo (powierzchnia jest krzywa, np. wijąca się ściana korytarza) to widzisz, że jest krzywo.
Natomiast symulacja płaskiego z krzywego (tam gdzie jest głębia) wymaga czegoś innego niż tylko obrotu. Naprawdę tego nie rozumiesz ?

Dlatego właśnie ja Ci mówię: obserwacja typu Rowbothama. Dla każdego (coraz bardziej oddalonego markera) masz inny "opad globalny" => obrót o inny kąt jest wymagany, aby tenże marker ustawić na tym samym poziomie (na zdjęciu) co marker położony bliżej.

[Dodatkowo obserwacje typu Rowbothama można jeszcze bardziej ulepszyć: powtarzamy obserwację przy różnych wysokościach oraz skracamy i wydłużamy odległość do pierwszego (zatem i kolejnych) markera (markerów). Czy gdybyś zobaczył, że zawsze (w warunkach atmosferycznych o których ja mówię) widać markery na jednym poziomie, to wciąż wierzyłbyś, że "to refrakcja tak symuluje"?]

Cytat:
Maciej1 napisał(a): napisał(a):Podkreślałem, że niezgodność nie dotyczy tylko położenia horyzontu wodnego. Wydaje się, że to zlekceważyłeś.
Nie zlekceważyłem, po prostu dokładnie to samo dotyczy reszty. Wystarczy, że atmosfera odchyla promienie o pojedyncze minuty kątowe i zdjęcie pasuje do Ziemi kulistej. A czy odchyla? Możliwe, ale nie sposób rozstrzygnąć jednoznacznie bez dodatkowych danych. Patrz mój wywód powyżej.

Nieprawda. Inny jest "opad globalny" obiektu położonego 28 km od obiektywu, inny obiektu położonego 1.4 km od obiektywu, a inny jest dla granicy horyzontu dla "ziemi-kuli" (ok. 8 km w warunkach mojej obserwacji). Dziwne, że nie rozumiesz tego, że tam gdzie jest głębia, tam globalista ma duży problem. [W ogóle ma problem, ale tam gdzie jest głębia ma dużo większy. ]

https://www.youtube.com/watch?v=vP7lyAKNpj4

Przypomnę jeszcze raz ten film. Myślący człowiek wie, że gdyby ziemia była "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", to wówczas powinna być znacząca różnica w obrazie, zwłaszcza w zakresie widoczności dalszej platformy przy obserwacji z wysokości plaży oraz obserwacji z innego punktu i z wysokości 35 stóp nad wodą. Dlatego myślący człowiek po obejrzeniu tego filmu zastanowi się i zrozumie, ze jeżeli ten film nie jest fałszywką (ja tego nie wiem, ale tak zakładam. Mam uzasadnienie by tak zakładać: własne obserwacje), to w zasadzie nie ma wielkich szans na to by ziemia mogła być "kulą o promieniu jw.". Gdyż refrakcja chcąc "symulować płaską ziemię" musi to robić oczywiście "z przypadku" (przypadkowe samoustawienie się parametrów fizycznych powietrza, odpowiedzialnych za refrakcję) i na dodatek "dla dwóch okularów": innym torem biegną promienie przy obserwacji niskiej, a innym przy wysokiej i z innego miejsca, ale dla obu "okularów" widok jest zgodny z płaską ziemią.


Cytat:Jeśli mam rację, to obie metody pomiaru o których piszesz są równie wrażliwe na czynnik nie do wyeliminowania w samolocie - siły bezwładności (pomijając już naturalną niedokładność pomiaru wodą w butelce). W takim wypadku nic dziwnego, że dały ten sam wynik, nic to jednak nie mówi o jego poprawności - te pomiary nie były niezależne, w obecności sił bezwładności oba zostałyby zaburzone dokładnie tak samo.

Po pierwsze: pomiar (ustalenie) poziomu za pomocą powierzchni wody w butelce oraz wzroku jest bardzo dokładny. Przetestuj samemu jak nie wierzysz.
Po drugie: jakie "siły bezwładności" ? obserwacje były prowadzone przy stabilnym locie. Obserwacje, gdy samolot skręca/wznosi się/obniża się lub są turbulencję odrzucam. [do badania stabilności wystarczy...poziomica, także ta w smartfonie].
Po trzecie: wciąż nie podajesz co przewiduje Twój model odnośnie zachodu słońca oglądanego z samolotu (położenie zachodzącego słońca względem poziomu). Czemu nie chcesz podać?

PS. Obserwacje zachodu i wschodu słońca z samolotu są fascynujące! Polecam i oczywiście polecam to robić z poziomicą. Np. ostatnio widziałem następujące zjawisko: był to wschód słońca, słońce już świeciło ponad poziomem (sprawdziłem poziomicą), chmury leżące tuż pod samolotem (taki pasek mgiełki, w zasadzie to nawet nie pasek, ale pojedyncze bardzo rzadkie obłoczki) były oświetlone światłem słońca (czerwonawym), ale chmury leżące dużo niżej niż te pierwsze nie były oświetlone.  Chyba Ci nie muszę tłumaczyć, że to zupełnie niezgodne z oficjalnym modelem ? 
Przy okazji przypominam o eksperymencie, który zaproponowałem. [To eksperyment służący poznawaniu tego jak działają niebo i słońce (nad płaską ziemią oczywiście)]. MOże ktoś go kiedyś przeprowadzi ? Samoloty (helikoptery) latają nad jednym punktem ziemi, każdy na innej wysokości, powiedzmy co 1 km. Im gęstsza sieć samolotów tym lepiej. Jesteśmy czasowo w pobliżu zachodu słońca (np. na powierzchni ziemi- wysokość morza-  słonce 5-6 stopni nad poziomem wyznaczonym poziomicą). Każdy samolot kręci obraz słońca (lub fotografuje w krótkich odstępach czasu) na tle poziomicy (siatka poziomicy, jak w teodolicie). Wszystkie zegary są idealnie zsynchronizowane. Przewidywania oficjalnego modelu (bez uwzględniania refrakcji): obrazy słońca na tle siatki poziomicy wykonane przez samoloty na różnych wysokościach są takie same, to znaczy słońce leży nad poziomem na jednakowej wysokości w danym czasie- dla każdego z obserwatorów (którzy są na różnych wysokościach).
Moje przewidywania (wynikające z przemyśleń i z obserwacji z samolotu): w danej chwili czasu słońce leży na różnej wysokości kątowej względem poziomu, w zależności od wysokości obserwacji- tj. obserwator latający wyżej widzi słońce wyżej (względem poziomu) niż widzi w tym samym czasie obserwator latający niżej. To opis jakościowy. Przewidywania ilościowe: w tej samej chwili czasu obserwator na ziemi (0 npm) widzi słońce ok. 3.2 stopnia niżej (względem poziomu), niż obserwator latający nad nim, na wysokości 10 km.
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Temperatura powietrza jest prawie zawsze inna, niż temperatura wody.
Tak! Dziękuję! Właśnie na to zwracam uwagę od dłuższego czasu! I dlatego właśnie obserwacje tuż nad wodą są obarczone trudnym do przewidzenia błędem.

Maciej1 napisał(a): Oczywiście jeśli weźmiesz "pod mikroskop" to znajdziesz malutką warstewkę powietrza, które ma "taką samą temperaturę jak woda".
No. A nad nią będzie warstewka która ma temperaturę prawie taką, jak ta warstewka poniżej. I to samo znowu milimetry wyżej. I wyżej. O popatrz, właśnie opisaliśmy gradient temperatury, kto by pomyślał?

Maciej1 napisał(a): Jeżeli mamy do czynienia tylko z obrotem (a to opisałeś. tym jest to co napisałeś "wszystkie promienie w zakresie kątów kadru są odchylane o podobne wartości") to wówczas nie ma zmian proporcji =>płaskie widać jak płaskie, a krzywe, jak krzywe.
Nic nie pisałem o obrocie, zresztą robiąc zdjęcie, otrzymujesz odwzorowanie przestrzeni 3D na powierzchni 2D. Wśród takich odwzorowań nie ma obrotów. Przy odrobinie szczęścia to jest jakieś rzutowanie, ale nawet to nie jest takie pewne.

W każdym razie, podałem konkretne przypadki, których nie jesteś w stanie rozróżnić zrobieniem samego zdjęcia. Do tego zdecydowałeś się nie odnieść. Nie dziwi mnie to.

Maciej1 napisał(a): Po drugie: jakie "siły bezwładności" ? obserwacje były prowadzone przy stabilnym locie.
Łagodny zakręt jest nie do odróżnienia od stabilnego lotu, a wyniki by Ci kompletnie rozwalił.
Nieistotne zresztą, tego po prostu nie da się nazwać precyzyjnym pomiarem i nie ma tu wiele do dodania.



Tak jeszcze na koniec tego posta pisanego w środku nocy: mam dla Ciebie dość prostą propozycję.

W nauce jest tak, że aby wyeliminować ludzką skłonność do dopasowywania się do danych, najlepiej robić przewidywania z teorii najpierw, a eksperyment później, i dopiero potem porównać. Zróbmy więc coś takiego:

1. Robimy po zdjęciu jakiegoś krajobrazu. W miarę możliwości notujemy warunki termiczne, im bardziej szczegółowe, tym lepiej.
2. Przygotowujemy proste szkice tego, co na zdjęciu widać, oznaczamy jakieś punkty i wskazujemy na mapie, którym miejscom na Ziemi odpowiadają.
3. Liczymy hash pliku ze zdjęciem (np. tą stroną) - punkt 8 wyjaśni po co.
4. Określamy, które proporcje odległości między punktami należy policzyć (podobnie jak to robiliśmy na zdjęciach do tej pory).
5. Publikujemy hash i szkic z oznaczonymi punktami.
6. Każdy z nas liczy (stara się przewidzieć) proporcje ze zdjęcia drugiego. Obaj przedstawiamy pełen model i metodę, którą zastosowaliśmy do obliczeń. Analiza niepewności mile widziana.
7. Prezentujemy nasze przewidywania.
8. Publikujemy zdjęcia i porównujemy to, co jest na zdjęciu, z przewidywaniami. W tym miejscu dzięki hashowi będziemy mogli mieć pewność, że żaden z nas nie zmodyfikował zdjęcia po poznaniu wyników.

I voila. Będziemy mogli się przekonać, który model lepiej przewiduje obserwacje, a nie tylko który lepiej daje się dopasować do znanego wyniku.

Co Ty na to?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Cytat:E tam. Temperatura powietrza jest prawie zawsze inna, niż temperatura wody. Oczywiście jeśli weźmiesz "pod mikroskop" to znajdziesz malutką warstewkę powietrza, które ma "taką samą temperaturę jak woda". Ale tu nie chodzi o obserwacje "pod mikroskopem". 
Bardzo ciekawe. Ostatnio po tym jak spadł śnieg przejezdzalem na rowerze przez most i był jedynym obiektem wokół na którym śniegu nie było. A znajdował się trochę więcej niż nanometry nad taflą wody
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Fizyk napisał(a): Co Ty na to?
Już stawiam flaszkę, że Maciej1 – tchórz, który nie wierzy w płaską Ziemię zakładu nie przyjmie. Będzie się kręcił, odeśle Cię na priv, albo wymyśli coś jeszcze innego.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Fizyk napisał(a): Co Ty na to?
Już stawiam flaszkę, że Maciej1 – tchórz, który nie wierzy w płaską Ziemię zakładu nie przyjmie. Będzie się kręcił, odeśle Cię na priv, albo wymyśli coś jeszcze innego.
Spodziewałbym się odpowiedzi takiej jak ta: "Nie muszę przyjmować żadnego zakładu aby udowodnić, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", co zresztą już udowodniłem wielokrotnie, przeczytajcie moje posty".

Podejście "Ja już wiem dużo i nie muszę wiedzieć więcej".
Odpowiedz
E, Rowbothama niby cały czas proponuje... Tylko to nie jest takie proste w organizacji, trzeba by zebrać tyczki, spotkać się w terenie, prowadzić obserwacje co najmniej kilka dni żeby złapać różną pogodę i wykluczyć, że zawsze refrakcja zaburza wynik. Spore koszty jak na takie przedsięwzięcie i można się spodziewać, że ostatecznie do niczego nie dojdzie, więc może Maciej na to liczy - choć wierzę, że faktycznie wziąłby udział, jakby to rzeczywiście zorganizować.

Moja propozycja jest o tyle prostsza, że nie wymaga organizacji spotkania w terenie i każdy z nas może porobić zdjęcia kiedy ma okazję. Ja powinienem mieć okazję na dobre zdjęcia w lutym, to możemy się wtedy pobawić, a Maciej najwyraźniej pstryka coś na okrągło, więc z tej strony nie przewiduję problemów Oczko No ale pytanie, czy zaakceptuje warunki.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Dzięki Fizyku za link do haszowania zdjęć. Nawet nie wiedziałem, że coś takiego istnieje.
Czyli te kryptowaluty się na coś przydają Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Czyli te kryptowaluty się na coś przydają Uśmiech
No, ściśle rzecz biorąc, to algorytmy haszujące to sprawa jeszcze sprzed kryptowalut, kryptowaluty je tylko wykorzystały do swoich celów Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Dzięki Fizyku za link do haszowania zdjęć. Nawet nie wiedziałem, że coś takiego istnieje.
Czyli te kryptowaluty się na coś przydają Uśmiech

Zabłądziłem tutaj i jakie piękne znalezisko ;-) Podzielisz się linkiem, bo unikam jak ognia przekopywania się przez działalność różnych alternatów, a nie widzę odnośnika.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Tu masz link zapodany przez Fizyka

https://emn178.github.io/online-tools/sh...cksum.html
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Fizyk napisał(a): E, Rowbothama niby cały czas proponuje...
No nie. Ja mu zaproponowałem, że ma przyjechać do Kiekrza. Mamy tu długie, polodowcowe jezioro, które może robić za pozimicę. Odpowiednio wysokie tyczki powinny pozwolić wykluczyć problem bardzo wysokiej refrakcji przy samej powierzchni. Proponowałem też wypożyczyć teodolit i przy jego pomocy obserwować z różnych miejsc wieżę kościoła na górce koło jeziora. Od obu propozycji tchórzliwie uciekł.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Fizyk napisał(a): E, Rowbothama niby cały czas proponuje...
No nie. Ja mu zaproponowałem, że ma przyjechać do Kiekrza. Mamy tu długie, polodowcowe jezioro, które może robić za pozimicę. Odpowiednio wysokie tyczki powinny pozwolić wykluczyć problem bardzo wysokiej refrakcji przy samej powierzchni. Proponowałem też wypożyczyć teodolit i przy jego pomocy obserwować z różnych miejsc wieżę kościoła na górce koło jeziora. Od obu propozycji tchórzliwie uciekł.

Jesteś nędznym i parszywym kłamcą.

Jeśli naprawdę chcesz pojedynku i rozstrzygnięcia zakładu to napisz na priv, tak jak Ci pisałem, abyśmy ustalili termin spotkania twarzą w twarz (przy świadkach, każdy weźmie swoich), by omówić szczegóły i warunki pojedynku. Bez takiego spotkania niczego konkretnego się zrobić nie da. 

PS. Jezioro Kiekrz nie wydaje mi się najszczęśliwszym miejscem, bo jest raczej za krótkie (mały, urojony  "opad globalny"). Ponadto: gdzie tam (przy jeziorze) ustawiać tyczki ? [Co innego jakby było solidnie zamarznięte]. 
Ja proponuję spotkanie na Mierzei Wiślanej. Geografia Mierzei Wiślanej (jej kształt) jest idealna do rozstrzygnięcia kwestii "kulistości ziemi"- już tłumaczyłem. Ponadto odległości są większe, a piasek plaży jest naturalnym, dobrze widocznym markerem.  Plaża jest także dobrym "placem" do rozstawiania tyczek, bo  jest ogólnie dostępna i jest przy zbiorniku wodnym. Ale szczegóły oczywiście trzeba ustalić wcześniej, w cztery oczy. 
Ale jeśli mieszkasz w pobliżu tego jeziora i uważasz, ze nadaje się do "pokazania kulistości ziemi", to niezależnie od kwestii zakładu po prostu to pokaż! Coż Ci przeszkadza pokazać materiały analogiczne do tych, które ja pokazywałem? Zdaje się, że upłynęło już wiele miesięcy od chwili, gdy pierwszy raz przeczytałeś moje słowa. I co ? Nie znalazłeś czasu, by wykonać obserwację i pokazać nam tutaj tę "kulistość ziemi" ? Zdaje się, że twierdziłeś iż "statki chowają się pod horyzont", czyż nie tak ? No to pokaż to "chowanie się" ! Podobnie do tego jak ja pokazuję, że żadnego takiego "chowania się pod" nie ma. Wolisz kłamać w internecie, czyli w "świecie wirtualnym", niż zrobić coś konkretnego w terenie, w realnym świecie ?
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Jeśli naprawdę chcesz pojedynku i rozstrzygnięcia zakładu to napisz na priv, tak jak Ci pisałem, abyśmy ustalili termin spotkania twarzą w twarz (przy świadkach, każdy weźmie swoich), by omówić szczegóły i warunki pojedynku. Bez takiego spotkania niczego konkretnego się zrobić nie da.
Ale powiedz, czemu upierasz się na ustalanie szczegółów publicznego zakładu prywatnie? W sensie rozumiem, że szczegółowych danych typu numery telefonu, adresy czy coś nie chcesz wymieniać publicznie, ale wszystko inne?

No i czekam z niecierpliwością na Twoją odpowiedź na moją propozycję. Z nią już w ogóle nie ma nic co by miało sens ustalać prywatnie Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Jeśli naprawdę chcesz pojedynku i rozstrzygnięcia zakładu to napisz na priv
Już Ci tłumaczyłem, że nie chcę zakładu w ogóle. Chcę zakładu publicznego tak jak publiczne są Twoje kłamstwa. Zakład prywatny nic mi nie da, bo nie zależy mi na kasie, której pewnie i tak od Ciebie nie wyciągnę. Zależy mi, abyś publicznie przyznał się do kłamstw.

Tłumaczyłem to kilkakrotnie, Ty jednak powtarzasz „zgłoś się na priv”, tak jakby żadnego wyjaśnienia, dlaczego nie będę zakładał się prywatnie nie było.
Cytat:PS. Jezioro Kiekrz nie wydaje mi się najszczęśliwszym miejscem, bo jest raczej za krótkie
Proszę zatem podać, jaki minimalny opad Cię zadowoli.
Cytat:Ponadto: gdzie tam (przy jeziorze) ustawiać tyczki ?
Tyczki można przecież umieszczać w jeziorze.
Cytat:a piasek plaży jest naturalnym, dobrze widocznym markerem
Piasek nie ma właściwości samopoziomujących się tak jak woda. Zatem się nie nadaje.
Cytat:Coż Ci przeszkadza pokazać materiały analogiczne do tych, które ja pokazywałem?
To mi przeszkadza, że dysponuję w przeciwieństwie do Ciebie godnością osobistą. Wklejanie zaś pogryzdanych zdjęć zrobionych idiotenkamerą, na których np. kłamie się, że chmury to horyzont jest z tą godnością sprzeczne.
Cytat:Nie znalazłeś czasu, by wykonać obserwację i pokazać nam tutaj tę "kulistość ziemi" ?
Po co miałbym to zrobić. Przecież wszyscy w tym wątku (może z wyjątkiem matsuki) wiedzą, jaki jest kształt Ziemi. Więc po co mam pokazywać argumenty na to, co wszyscy wiedzą? Byłaby to strata czasu.

Co innego, gdybyś a priori zgodził się publicznie na przeprowadzenie eksperymentu po którym odwołasz kłamstwa. Ale na to się nie godzisz, bo opowiadanie kłamstw sprawia Ci radość.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Mi zależy na kasie. O co się zakładamy?
Odpowiedz
Fizyk napisał(a):
Maciej1 napisał(a): Jeśli naprawdę chcesz pojedynku i rozstrzygnięcia zakładu to napisz na priv, tak jak Ci pisałem, abyśmy ustalili termin spotkania twarzą w twarz (przy świadkach, każdy weźmie swoich), by omówić szczegóły i warunki pojedynku. Bez takiego spotkania niczego konkretnego się zrobić nie da.
Ale powiedz, czemu upierasz się na ustalanie szczegółów publicznego zakładu prywatnie? W sensie rozumiem, że szczegółowych danych typu numery telefonu, adresy czy coś nie chcesz wymieniać publicznie, ale wszystko inne?

No i czekam z niecierpliwością na Twoją odpowiedź na moją propozycję. Z nią już w ogóle nie ma nic co by miało sens ustalać prywatnie Oczko

 1. Aby ustalić szczegóły pojedynku trzeba się spotkać twarzą w twarz jeszcze przed pojedynkiem. To oczywistość. Tak, jak to się zawsze odbywa(ło) przed pojedynkiem. Zatem: jeśli kto naprawdę chce przyjąć zakład, to niech się ze mną skontaktuje => niech napisze do mnie na priv. I umówimy się na spotkanie i na całą resztę. Zakład jest między nami (mną i tym kto podejmie wyzwanie) więc po co bicie piany i apelowanie do publiczności (np. tego forum) tak jak to robi pozbawiony honoru Zefciu ?
2. Jakie "prywatnie" ? Jeśli mówię, że każda ze stron będzie mieć własnych świadków, to nic nie stanie się "prywatnie". Kto powstrzyma stronę zwycięską i/lub jej świadków przed publicznym ogłoszeniem zwycięstwa (choćby na tym forum) ? Nie ma powodu apelować teraz (przed rozstrzygnięciem zakładu) do publiczności => zwycięzca (i/lub jego świadkowie) ogłosi publiczności swoje zwycięstwo po pojedynku, po rozstrzygnięciu.

3. Nie rozumiem Twojej propozycji więc nie potrafię się odnieść. Moja jest prosta i jasna, w skrócie: spotykamy się w terenie, przy świadkach, metoda Rowbothama, warunki atmosferyczne "moje" (opisywałem jakie) , obserwujemy i mamy wynik. A Twoja ?
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Cytat:PS. Jezioro Kiekrz nie wydaje mi się najszczęśliwszym miejscem, bo jest raczej za krótkie

Proszę zatem podać, jaki minimalny opad Cię zadowoli.
Podczas pojedynku istnieje (naturalna) skłonność do zacietrzewienia => efekt musi być na tyle duży, by strona przegrana nie mogła łgać i udawać głupiego, czyli by nie mogła twierdzić, że "wcale nie widać" (tego co widać). Lecz by takie twierdzenie "nie widzę" było dla każdego człowieka dobrej woli łatwo zauważalnym i jawnym kłamstwem, znakiem złej woli.
Kwestia zapewne już dawno temu została przemyślana (przez Rowbothama), jego "sześć mil" nie jest przypadkiem.
Zatem około sześć mil, czyli około 9 km.    






[Obrazek: AfFydkg.jpg]

Powyższe zdjęcie zrobiłem z odległości ok. 1.39 km. W takiej odległości są ludzie stojący na molo. Łatwo dostępny (dla zwykłego człowieka) sprzęt fotograficzny pozwala na taki efekt.
[Obrazek: OEWDXTv.jpg]

Wykadrowany fragment powyższego zdjęcia. 
Dla odległości 1.39 urojony "opad globalny" wynosi ok. 15 cm. Zatem nieco więcej niż połowa głowy ludzi stojących na molo.  "Opad globalny" już do zaobserwowania (jeśli ziemia jest kulą), ale z uwagi na zacietrzewienie, o którym piszę powyżej, a które towarzyszy z zasady pojedynkom i zakładom z całą pewnością strona przegrana usiłowałaby się wyłgać, ze "nie widać" (zakładając że taki efekt by wystąpił, czyli zakładając "kulistość ziemi"). A łgarstwo byłoby łatwe  do zaakceptowania przez "chciejstwo" przypisane ludzkiej naturze, ponieważ efekt jest mały, tylko około "pół głowy".
"Opad globalny" postępuje z kwadratem odległości, ale  zdjęcie to jednokładność, zatem to co jest n razy dalej jest na zdjęciu n razy mniejsze => jeśli chodzi o wielkość na zdjęciu to "opad globalny" dla dystansu 9 km, który wynosi 6.35 metrów na zdjęciu (powyższym) miałby wielkość  (dla obiektów na planie tego molo) 9/1.39  razy większą, czyli byłby wielkości ok. 6.5 x 15 cm = 97.5 cm (dla obiektów na planie molo), a zatem ponad połowę wysokości sylwetki tego człowieka na molo. Stąd: jeśli chodzi "pół głowy", to dałoby się łgać, że "wcale nie widać", lecz tam gdzie chodzi o "pół człowieka" (patrz zdjęcie) tam łgarstwo, że "wcale nie widać" byłoby już dla każdego człowieka dobrej woli jawnym znakiem złej woli i "pójścia w zaparte".

Czyli: jeżeli wykonalibyśmy obserwację dla dystansu 1.39km, to istnieje duża szansa na wyłganie się z przegranej, przez stronę przegraną (patrz "pół głowy" na powyższym zdjęciu)
Natomiast jeśli wykonany na dystansie 9 km, to jeżeli "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", strona przegrana (tu płaskoziemca) nie ma żadnych szans na wyłganie się bez zdemaskowania się jako ktoś mający złą wolę i "idący w zaparte" (patrz "połowa sylwetki człowieka").
[Zupełnie analogicznie przy przegraniu strony "kuloziemskiej". Jeżeli wszystkie markery ustawią się na jednym poziomie- np. na poziomie czubka głowy, patrz zdjęcie powyższe- to ten kto będzie twierdził, że "widać obniżenie markerów" wielkości pół sylwetki człowieka zdemaskuje samego siebie jako ktoś idący w zaparte, mający w złą wolę].

A zatem około 6 mil. To już dawno temu rozstrzygnięto. To wynika z modelu "kuli ziemskiej".


[Oczywiście, gdybyśmy dysponowali lepszym sprzętem niż ten ogólnie i łatwo dostępny, to dystans mógłby być mniejszy. Ale dysponujesz ?]

Cytat:Tyczki można przecież umieszczać w jeziorze.

Można. Ale szansa na refrakcję zmniejsza się gdy nie wykonujemy nad wodą, tylko odsuwamy się "na bok" (woda służy tylko jako poziom, poziomica). Już tłumaczyłem. Lepiej jest starać się by jak najmniejsza droga światła była nad wodą.


Cytat:Piasek nie ma właściwości samopoziomujących się tak jak woda. Zatem się nie nadaje.

No i ? Rozwiń swoją myśl.

[Tyczka też nie ma "własności samopoziomujących się", ale to na tyczce umieścimy markery]



Cytat:Przecież wszyscy w tym wątku (może z wyjątkiem matsuki) wiedzą, jaki jest kształt Ziemi.

Co Ty nie powiesz ? "Wiedzą" ? 
A ja Ci mówię tak: g... "wiedzą". Teraz (po moich tekstach i przykładach) to już sami nie wiedzą co "wiedzą", a co im się tylko wydaje, że "wiedzą". Ponieważ już zapewne dobrze rozumieją, że nie istnieje żaden niezbity dowód na "kulistość ziemi" oraz to, że koncepcja "kuli ziemskiej" wzięła się z niedorzeczności ludzkiego myślenia (zgadywanie kształtu powierzchni na podstawie świateł dochodzących na powierzchnię z nieznanego układu odniesienia)
Zresztą jeśli "wiedzą" i "mają pewność" to czemu nie chcą zarobić i podjąć rzuconej rękawicy ?
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Podczas pojedynku istnieje (naturalna) skłonność do zacietrzewienia => efekt musi być na tyle duży, by strona przegrana nie mogła łgać i udawać głupiego
Akurat sytuacja, w której Ty nie będziesz mógł udawać głupiego jest trudna do wyobrażenia sobie. Zauważ jednak, że jeśli efekt będzie za mały, to „wyjdzie na Twoje”.

Cytat:Natomiast jeśli wykonany na dystansie 9 km, to jeżeli "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", strona przegrana (tu płaskoziemca) nie ma żadnych szans na wyłganie się bez zdemaskowania się
Ciekawe, że jakoś Rowbotham łgał nadal.
Cytat:[Oczywiście, gdybyśmy dysponowali lepszym sprzętem niż ten ogólnie i łatwo dostępny, to dystans mógłby być mniejszy. Ale dysponujesz ?]
Teodolit można zawsze wypożyczyć na koszt przegranego. Proponowałem przecież, ale olałeś.

Cytat:Można. Ale szansa na refrakcję zmniejsza się gdy nie wykonujemy nad wodą, tylko odsuwamy się "na bok" (woda służy tylko jako poziom, poziomica).
Śmieszne. Prezentujesz tutaj co chwila „obserwacje” prowadzone tuż nad powierzchnią wody jako ostateczne dowody na płaskość Ziemi. Ale obserwacja 2 metry nad powierzchnią wody już będzie be.
Cytat:No i ? Rozwiń swoją myśl.
Ty rozwiń. Skoro jako poziomica ma służyć woda, a obserwować będziemy tyczki, to jaką rolę ma spełniać w Twoim eksperymencie piasek.
Cytat:na tyczce umieścimy markery
A czemu nie ołówki?
Cytat:Zresztą jeśli "wiedzą" i "mają pewność" to czemu nie chcą zarobić i podjąć rzuconej rękawicy ?
No przecież już dwie osoby podjęły. A Ty się wykręcasz w obu przypadkach.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Maciej1 napisał(a): Nie rozumiem Twojej propozycji więc nie potrafię się odnieść.
Co jest w niej niejasnego? Główna idea to dalej robienie zdjęć i liczenie proporcji, jak to robiłeś ze swoimi zdjęciami do tej pory, tylko z jedną różnicą - zamiast dopasowywać obliczenia do zdjęć, proponuję przewidywanie proporcji na zdjęciu. Czyli: wykonujemy obliczenia zanim zobaczymy zdjęcie i dopiero potem porównujemy wynik ze zdjęciem.

To klasyczna technika sprawdzania teorii - przewidywanie wyniku przed eksperymentem. Dzięki temu unika się różnych efektów psychologicznych. Jak robisz obliczenia, widząc wynik, to łatwo wymyślać nowe czynniki, które dopasują teorię do wyniku ("bo refrakcja była za duża", "bo zupa była za słona" itp.). Jeśli musisz obliczenia przeprowadzić przed eksperymentem, to musisz zawczasu pomyśleć, co może mieć wpływ na wynik i uwzględnić najlepiej jak się da, a jak potem się okaże, że nie pasowało, to nie ma wymówek - teoria jest do poprawki.

I taki proces powtarza się dotąd, aż każdy eksperyment jest przewidywany poprawnie. Jak się czegoś takiego nie udaje zrobić, to teoria jest już do kosza, a nie do poprawki.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości