[ErgoProxy]

I właśnie dlatego pilaster nie potrafi mierzyć – bo tak zaburza pomiar, żeby mu wyszło to, co on chce, żeby mu wyszło. Pytanie, czy robi to świadomie, czy też, hm, asperger daje znać o sobie...

A osobna sprawa, że akurat KRLD jest państwem tak teokratycznym, że proszę siadać. Wokół Ukochanego Przywódcy dzieją się tam literalne cuda.

[Quinque]

Ale którego przywódcy? Bo w tym państwie(KRLD) panuje kult zmarłego. Co mam na myśli? Formalnie Kim Dzon Il i jego ojciec nadal są przwyódccami kraju i należy im się cześć

[Dwa Litry Wody]

Pilaster

Czyli żadnej odpowiedzi nie ma i nie będzie.
Jakoś to wcale pilastra nie zaskakuje

Czyli jednak Pilaster napawa się własną retoryką. I nikogo to chyba nie zaskakuje…

Quinque

Ale którego przywódcy?

Jak to którego? Przecież tam jest cała Trójca Święta - Bóg Ojciec (Kim Dzong IL), Syn Boży (Kim Dzong UN) i Dziad Święty (Kim Ir Sen).

[pilaster]

 akurat KRLD jest państwem tak teokratycznym, że proszę siadać.

Tak ostatecznie kończą się wszelkie próby budowy "świeckiego państwa". Na miejsce doszczętnie wyplenionej religii nie napływa bynajmniej racjonalizm i scjentyzm, tylko religia znacznie od wyplenionej gorsza.  Na mniejszą skalę mogliśmy to obserwować w Polsce na początku XXI wieku, kiedy ruch świeckohumanistyczny był bardzo silny, popularny był portal (ir)racjonalista, pojawiły się "Faktoidy i Mity", a partia rzeczników "świeckości" miała nawet dwucyfrowe poparcie.

I zamiast zwalczanego przez siebie kultu katolickiego bynajmniej racjonalizmu i scjentyzmu one nie promowały. Proponowały natomiast humanistyczny "kult człowieka", chociaż nie bardzo mogły dojść do konsensusu, którego konkretnie. W castingu na krajowy odpowiednik Kima startowali równolegle Agnosiewicz, Palikot, Kotliński i Hartman.

[ZaKotem]

Tak ostatecznie kończą się wszelkie próby budowy "świeckiego państwa".

Próby takie powiodły się wielokrotnie, najoczywistszymi przykładami są USA i Francja, a następnie wszystkie państwa które brały przykład z tych dwóch. Czyli praktycznie cały Zachód i co nowocześniejsza część Wschodu.

Na miejsce doszczętnie wyplenionej religii nie napływa bynajmniej racjonalizm i scjentyzm, tylko religia znacznie od wyplenionej gorsza.

Bo też budowa świeckiego państwa nie polega na wyplenianiu religii. Wystarczy ją odpolitycznić.

 Na mniejszą skalę mogliśmy to obserwować w Polsce na początku XXI wieku, kiedy ruch świeckohumanistyczny był bardzo silny, popularny był portal (ir)racjonalista, pojawiły się "Faktoidy i Mity", a partia rzeczników "świeckości" miała nawet dwucyfrowe poparcie.

Akcja wywołuje reakcję, a agresywny klerykalizm wywołuje, jak duchy, agresywnych antyklerykałów. Spodziewałbym się podobnego zjawiska, gdy dorosną "dzieci PiSu".

I zamiast zwalczanego przez siebie kultu katolickiego bynajmniej racjonalizmu i scjentyzmu one nie promowały. Proponowały natomiast humanistyczny "kult człowieka", chociaż nie bardzo mogły dojść do konsensusu, którego konkretnie. W castingu na krajowy odpowiednik Kima startowali równolegle Agnosiewicz, Palikot, Kotliński i Hartman.

Któryś z nich sugerował choćby,  że należy wprowadzić system rządów jednopartyjnych? Wrogiem komunistów koreańskich, podobnie jak chińskich, a nawet rosyjskich, nie była religia, tylko porządek ekonomiczny i polityczny, który zamierzali obalić i zastąpić nowym. Mówili to otwarcie i wprost, to nie był niecny żydowsko-masoński spisek zawiązany w ciemnej piwnicy. Religia tradycyjna zaś  była wrogiem przy okazji, bo występowała jako sojusznik owegp starego porządku. Z "nawiedzonymi" antyklerykałami komuniści niewiele mają wspólnego.

[pilaster]

Tak ostatecznie kończą się wszelkie próby budowy "świeckiego państwa".

Próby takie powiodły się wielokrotnie, najoczywistszymi przykładami są USA i Francja,

Absolutnie nie. W krajach tych nadal istnieją legalnie religie i kościoły, z tym najgorszym, rzymsko - katolickim na czele, nadal wyznawanie religii nie jest zakazane, nie zlikwidowano tam też prawa własności i nie wysłano religiantów do gazu, dołów z wapnem, czy choćby tylko do obozów reedukacyjnych.
Zatem kraje te absolutnie nie spełniają żadnych kryteriów "świeckości" 

Na miejsce doszczętnie wyplenionej religii nie napływa bynajmniej racjonalizm i scjentyzm, tylko religia znacznie od wyplenionej gorsza. 

Bo też budowa świeckiego państwa nie polega na wyplenianiu religii. 

Wręcz przeciwnie. Na tym ono własnie polega, przynajmniej według naszych krajowych zwolenników "świeckości", w czasach swoich największych wpływów zgrupowanych wokół Agnosiewicza, Kotlińskiego, czy Palikota.

I zamiast zwalczanego przez siebie kultu katolickiego bynajmniej racjonalizmu i scjentyzmu one nie promowały. Proponowały natomiast humanistyczny "kult człowieka", chociaż nie bardzo mogły dojść do konsensusu, którego konkretnie. W castingu na krajowy odpowiednik Kima startowali równolegle Agnosiewicz, Palikot, Kotliński i Hartman.

Któryś z nich sugerował choćby,  że należy wprowadzić system rządów jednopartyjnych? 

Wprost nie deklarowali, zapewne z ostrożności procesowej. Ale logicznie wynikało to z głoszonego przez nich programu (np proponowanego zakazu rozmnażania się "nieprawomyślnych", "zacofanych" warstw społecznych)

[znaLezczyni]

Świeckie państwo to państwo z rozdziałem na linii: państwo/ kościoły. Religie w miejscach kultu i prywatnych domach, sfera publiczna wolna od religii.
Nie zaś państwo, w którym religie czy religijność są zakazane.
Dyskutujesz z czymś, czego nikt (oprócz ciebie) nie powiedział.
Nie pierwszy raz, pilastrze - najlepiej wychodzi ci dyskusja ze samym sobą. Masz godnego partnera, czytasz mu w myślach, a on odpowiada ci w sposób, który cię zadowala. Po co udawać, że dyskutujesz np. ze mną.

[ZaKotem]

Absolutnie nie. W krajach tych nadal istnieją legalnie religie i kościoły, z tym najgorszym, rzymsko - katolickim na czele, nadal wyznawanie religii nie jest zakazane, nie zlikwidowano tam też prawa własności i nie wysłano religiantów do gazu, dołów z wapnem, czy choćby tylko do obozów reedukacyjnych.
Zatem kraje te absolutnie nie spełniają żadnych kryteriów "świeckości" 

Jedynym kryterium świeckości jest zapewnienie, aby nikt wyznający jakąkolwiek religię lub nikt będący "ciałem kierowniczym" jakiejś religii nie miał z tej przyczyny jakiegoś przywileju. Kryteria, które przedstawił pilaster, dotyczą państwa antyreligijnego. Świeckość nie jest walką z religią, tylko neutralnością wobec niej.

Wręcz przeciwnie. Na tym ono własnie polega, przynajmniej według naszych krajowych zwolenników "świeckości", w czasach swoich największych wpływów zgrupowanych wokół Agnosiewicza, Kotlińskiego, czy Palikota.

Nie wiem jednakże dlaczego wyżej wymienione osoby (o ile rzeczywiście takie poglądy mają,  czego pilaster nie wykazał) miałyby moc stanowienia ogólnie przyjętej definicji świeckości.

Wprost nie deklarowali, zapewne z ostrożności procesowej. Ale logicznie wynikało to z głoszonego przez nich programu (np proponowanego zakazu rozmnażania się "nieprawomyślnych", "zacofanych" warstw społecznych)

To jest element państwa totalitarnego, a nie świeckiego,  wychodzi więc na to, że po prostu coś im się pomyliło. Pomyłka jest mniej więcej tego samego kalibru, co bzdury głoszone przez bioenergoszarlatanów, posługujących się takimi pojęciami jak "pole energetyczne" czy "zjawiska kwantowe" - jednakże bzdury przez nich głoszone nie budzą w pilastrze niechęci do prawdziwej fizyki, dziwne.

[Quinque]

Tak ostatecznie kończą się wszelkie próby budowy "świeckiego państwa

A właśnie. W czasie oświecenia zaczęto postulować coraz szybszy upadek religi. Ateizm/materializm miał wziąć górę na wierzeniami. No i z perspektywy czasu wiemy że tak się nie stało. A liczba wierzących wzrasta. I teraz pytanie, dlaczego się tak nie stało i po oświeceniu liczba wierzących się zwiększała a nie na odwrót?

[ErgoProxy]

Bo oświecenie doprowadziło do względnie szybkiego rozpoznania praw natury, co pod łaskawym papieskim patronatem jakby trochę się ślimaczyło (w innych kulturach zresztą ślimaczyło się również). W oświeceniu i zaraz po nim porobili Europejczycy odkrycia: że nawozy, że bakterie i takie tam. Wskutek tego śmiertelność poleciała na pysk, a liczba ludności w ogóle zaczęła gwałtownie przyrastać. Nie dziwota, że liczba wierzących zwiększała się razem z nią. Nie dziwota też, że różne ludy w różnych zakątkach planety zaczęły powątpiewać w swoich bogów; musi bóg oświecenia jest potężniejszy, skoro błogosławi tamtym ludziom silniejszymi batalionami. Wyznawajmy więc boga tych, no, jak się oni – a, ateistów.

[Quinque]

To znaczy tego. Nie wiem czy to jest odpowiedź na moje pytanie

[ErgoProxy]

Tak. Tylko jest to odpowiedź raczej matematyczna, a nie takiej się spodziewałeś.

[Sofeicz]

Tak ostatecznie kończą się wszelkie próby budowy "świeckiego państwa

A właśnie. W czasie oświecenia zaczęto postulować coraz szybszy upadek religi. Ateizm/materializm miał wziąć górę na wierzeniami. No i z perspektywy czasu wiemy że tak się nie stało. A liczba wierzących wzrasta. I teraz pytanie, dlaczego się tak nie stało i po oświeceniu liczba wierzących się zwiększała a nie na odwrót?

Gdzie liczba wierzących wzrasta?
Na pewno nie w miejscach 'oświeconych', to dla teistów prawdziwe pustynie.

PS. Rozbawił mnie ostatnio odcinek "Doliny Krzemowej" na HBO.
Miało dojść do fuzji dwóch geekowych firm i szef jednej z nich, na zebraniu z nowymi partnerami zachwalał różnorodność swoich współpracowników.
"Mamy geja, wegankę, taoistę, etc, i mamy też chrześcijanina".
W tym momencie zapadła grobowa cisza, jakby ktoś puścił bąka.
Chrześcijanina? Co za obciach.
I cała dalsza akcja toczyła się wokół tego niewybaczalnego faux pas.
Uśmiałem się po pachy.

[Kontestator]

Kontestator
Demokratycznie ustaliłeś, że większość się zgodzi
(...) Gdyby takie referendum przeprowadzono (...)
Jeśli się mylę, wykaż to, proszę.

Nie wiem, dlaczego akurat w kwestii nauczania religii w szkole trzeba by przeprowadzać referendum. W Polsce nie ma demokracji bezpośredniej. Od lat jakoś ludzie nie zagłosowali za partia, która obiecuje wyprowadzenie religii ze szkół, wręcz odwrotnie. Nawet partie typu SLD (które są poza sejmem) nie postulują usunięcia religii ze szkół.

Kontestator
Religia w szkole jest dopiero od 28 lat. Żyją więc osoby, które pamiętają czasy sprzed oraz czas wprowadzania jej

Tak, wcześniej były te wspaniałe czasy gdy religii nie było w szkole. To tych czasów tęskni znaLezczyni?

Kontestator
No tak, zamiast podążać w kierunku większości krajów Europy Zachodniej, gdzie szanuje się prawa mniejszości, podążaj na wschód.

W większości krajów Europy Zachodniej religia jest nauczana w szkole.
https://wiadomosci.onet.pl/religia/to-ob...opy/94d3gv

"W niemieckiej konstytucji zapisano, że katecheza nie może być traktowana gorzej, niż inne przedmioty szkolne. Dlatego też u naszego zachodniego sąsiada religia jest wliczana do średniej ocen. Pieniądze na lekcje i nauczycieli wykłada państwo. Podobnie jak w Polsce z zajęć można zrezygnować. Do 14 roku życia decyzję taką podejmują rodzice, a po ukończeniu 14 lat sam zainteresowany uczeń. Nauczanie jest kontrolowane przez Kościół.

Dalej idą rozwiązania austriackie, gdzie prawo gwarantuje "współpracę państwa (i Kościołów - red.) w rozwoju młodych ludzi zgodnie z ich wartościami religijnymi". W salach szkolnych muszą wisieć krzyże, o ile większość dzieci to chrześcijanie. Zrezygnować z lekcji religii można w ten sam sposób co w Niemczech. Koszty nauki pokrywa państwo. W Austrii Kościołom przyznano także dodatkową kontrolę nad katechetami oraz programem nauczania. Nauczać mogą tylko osoby zaakceptowane przez dany Kościół, który decyduje także o programie nauki religii. Austriackie ministerstwo edukacji jest jedynie informowane o jego treści. Także przygotowywanie książek do nauki religii finansuje państwo. Niemal identyczne rozwiązania obowiązują w Grecji (gdzie katecheta ma dodatkowo status urzędnika państwowego), Hiszpanii i Irlandii."

[znaLezczyni]

Kontestator

znaLezczyni napisał(a): Kontestator
Demokratycznie ustaliłeś, że większość się zgodzi
(...) Gdyby takie referendum przeprowadzono (...)
Jeśli się mylę, wykaż to, proszę.

Nie wiem, dlaczego akurat w kwestii nauczania religii w szkole trzeba by przeprowadzać referendum. W Polsce nie ma demokracji bezpośredniej. Od lat jakoś ludzie nie zagłosowali za partia, która obiecuje wyprowadzenie religii ze szkół, wręcz odwrotnie. Nawet partie typu SLD (które są poza sejmem) nie postulują usunięcia religii ze szkół.

Prosiłabym uprzejmie, żebyś nie manipulował moimi wypowiedziami wycinając z nich to, co ci się żywnie podoba (a raczej nie podoba), zostawiając zaś wyjęte z kontekstu coś, do czego się odnosisz, a co nijak się  ma do treści mojego postu.

Ja napisałam:

Gdyby takie referendum przeprowadzono, moim zdaniem trudno z góry przewidzieć wynik. Założenie, że osoby zarejestrowane z katolickich parafiach jako katolicy 1. rzeczywiście są katolikami i identyfikują się z KK 2. są zadowolone z pozycji KK w Polsce 3. chcą lekcji religii w szkołach
jest bezpodstawne.
Jeśli się mylę, wykaż to, proszę.

Ty zaś wyciąłeś sobie środek, połączyłeś pierwsze zdanie z ostatnim i na to sobie (bo przecież nie mnie) odpowiadasz.
Otóż, Kontestatorze, ja nigdzie nie napisałam, że trzeba przeprowadzać referendum. Tak więc twoje zdanie

Nie wiem, dlaczego akurat w kwestii nauczania religii w szkole trzeba by przeprowadzać referendum.

Nie jest odpowiedzią na moje słowa.

Nie napisałam, że trzeba - napisałam, że gdyby (gdyby - przypuszczenie) takowe miało miejsce, wynik byłoby trudno przewidzieć. A moja prośba o wykazanie mi mylenia się nie dotyczyła zasadności referendum, jak manipulując moimi słowami usiłujesz mi przypisać, a założenia, że

ja napisałam

osoby zarejestrowane z katolickich parafiach jako katolicy 1. rzeczywiście są katolikami i identyfikują się z KK 2. są zadowolone z pozycji KK w Polsce 3. chcą lekcji religii w szkołach

Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, bardzo proszę, przestań manipulować i wycinać cytowane moje wypowiedzi, zmieniając ich sens. Jest to nieuczciwe i - nie bójmy się tego słowa - niemądre. Jaki ma sens tracić czas na rozmawianie z kimś, skoro nie traktuje się go poważnie, manipuluje i przekręca. Bądźmy dorośli.

Wracając do meritum: jeśli masz ochotę pisać na temat i odnieść się do moich słów, odpowiedz, proszę, jak uzasadniłbyś założenie 1,2,3.

Kontestator

znaLezczyni napisał(a): Kontestator
Religia w szkole jest dopiero od 28 lat. Żyją więc osoby, które pamiętają czasy sprzed oraz czas wprowadzania jej

Tak, wcześniej były te wspaniałe czasy gdy religii nie było w szkole. To tych czasów tęskni znaLezczyni?

Tu manipulacja jest tak prostacka, że zastanawiałam się, czy w ogóle odpisywać ci.
Czasy jak czasy, żadne nie są idealne. Nic natomiast nie pisałam o jakości tamtych czasów, swoim stosunku do nich, tęsknocie lub jej braku.
Zamiast odnieść się do stwierdzenia, że

- KK i rząd RP wprowadzając religię do szkół obiecali, że wynagrodzenie katechetów będzie nadal opłacane przez parafie, nie zaś z budżetu panstwa
- rząd obiecywał, że religia będzie na pierwszej lub ostatniej lekcji
-rząd obiecywał, że oceny z religii nie będzie na świadectwie
a potem wszystkie te obietnice zostały złamane

ty wygodnie ominąłeś niewygodne kwestie i napisałeś coś z czterech liter wzięte, co nijak się ma do tematu czy mojej wypowiedzi. Zamiast konkretu ad persona. Jeśli chcesz się bawić w erystyczne sztuczki - pamiętaj, erystyka to sztuka, godna czy niegodna, powinna być subtelna. Ty w tej dziedzinie zaledwie raczkujesz, co sprawia, że rozmowa z tobą (w tym poście i w poście w temacie PiS, o muzułmanach) jest niestrawna.
Bardzo prosiłabym na przyszłość, jeśli odnosisz się do moich postów, zrób to rzetelnie i uczciwie. Z góry dziękuję.

P.S. W temacie PiS o muzułmanach nie odpowiadam ci, bo nie chce mi się pisać drugi raz tego samego. Wycinanie kawałka wypowiedzi i odnoszenie się do niego nie ma sensu i jest nie fair.

I jeszcze jedno: proszę, przestań pisać do mnie o mnie w trzeciej osobie. Po co takie manierowanie. Naśladujesz pilastra? pilaster jest jeden i wystarczy.

[DziadBorowy]

Przewodniczący Komisji Wychowania Katolickiego KEP bp Marek Mendyk skrytykował pomysł, aby obniżyć wiek, w którym uczeń może sam decydować czy chce chodzić na lekcje religii, gdyż ogranicza prawo rodziców do wychowania. (nie spotkałem się z tym pomysłem, ale skoro biskup krytykuje, ktoś go musiał przedstawić). Czyli przykładowo wiek w którym młody człowiek może podjąć decyzję o tym czy być bierzmowanym, nie jest wiekiem odpowiednim do tego aby młody człowiek sam zadecydował o tym czy chodzić na lekcje religii.

[Żarłak]

Robią co mogą żeby nie stracić owiec.

[DziadBorowy]

Robią co mogą żeby nie stracić owiec.

Raczej etatów nauczycielskich. Religia w szkole akurat dość skutecznie zniechęca do religijności.

[Quinque]

Czemu?

[Lampart]

Coś w tym jest bo wszyscy kutasy rysują w zeszytach na religii. Po prostu się nudzą
Najlepszy jest ten przeskok, kończy się biologia, chemia, fizyka, matematyka, historia czy cokolwiek gdzie uczysz się jakichś konkretów, a tu wchodzisz za 5minut i jakieś pierdoleto rodem z średniowiecza X---D