To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Grzech pierworodny
#41
anbo napisał(a): Nic nie pisałem o śmierci duchowej, a o efektach śmierci duchowej miałeś napisać. Wciąż czekam.
Chyba się nie dogadaliśmy. Pisałem, że nie mogło chodzić o natychmiastową śmierć fizyczną, właśnie dlatego, że ona nie nastąpiła. Księga pisana jako podpora wiary w Boga nie będzie przecież zawierać treści mówiącej, że Bóg okłamuje ludzi.
Cytat:Po pierwsze autor wcale nie musiał celowo napisać, że Bóg skłamał, mogło mu tak wyjść.
Wybacz, ale cokolwiek byśmy powiedzieli o Rdz, to nie była ona pisana na kolanie.
Cytat:Mowa nie o moich źródłach, ale o moim tekście, z którym polemizujesz. Jak zapomniałeś co pisałem albo pamiętasz błędnie to sobie sprawdź, o czym faktycznie napisałem.
Trochę zbyt meta to się robi. O co konkretnie chodzi?
Cytat:Pokazuję właśnie (na twoim dobrowolnym przykładzie) konieczność naciągania interpretacji (a nawet tendencyjnego tłumaczenia), żeby można było utrzymywać tezę o natchnieniu.
No pokazujesz. Ale sam też naciągasz interpretację.
Cytat:Pewny jesteś, że "pies" i "pić" to dobry przykład?
Oczywiście. Oba te słowa są homonimami. Oba z nich mają znaczenia, w których jedno zawiera się w drugim.
Cytat:Gdybyś zapomniał: rozmawialiśmy wcześniej o słowie "śmierć".
Które też w języku teologii ma różne znaczenia.
Cytat:Słoń magnetyzuje kwazary w c-dur - którego ze słów nie rozumiesz?
Wszystkie słowa rozumiem, jednak określenie C-dur nie opisuje magnetyzowania. No i słoń jest raczej za mały, aby namagnetyzować kwazar (o ile w ogóle da się namagnetyzować kwazar i pozostanie on kwazarem).
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#42
anbo napisał(a): Cześć bert04, miło cię tu widzieć. Z Katolika cię wygnali, to twoja decyzja, czy też cię skierowano na ważny odcinek frontu walki z ateistami? Oczko

Wyjaśnijmy może po raz kolejny, że nikt mnie z katolika nie wyganiał. Ta plota trzyma się w kręgach ludzi, którzy obserwowali to z zewnątrz, ale tak nie było. Były pewne osobiste powody rezygnacji jak i wycofania się, zbiegły się wprawdzie czasowo z pewnymi zmianami, ale u mnie tak czasem jest, że życie zmusza mnie do podejmowania pewnych decyzji, tak było i tutaj.

Cytat:Dlaczego uważam, że zjedzenie tego owocu jest potrzebne do podjęcia prawidłowej decyzji?
Powód jest bardzo prosty: zjedzenie zakazanego owocu było potrzebne do nabycia umiejętności rozróżniania dobrej decyzji od złej.

No to teraz już przesadzasz z literalizmem. Co możemy założyć o ludziach w raju? Byli bezmózgowcami, którzy nie potrafili zadbać o własne przeżycie? Jeść nic nie jedli, chyba że im ktoś kazał, więc jak Bóg im kazał to żarli rajską trawę a jak wąż przyszedł to żarli jabłka? Nago chodzili, bo nie wiedzieli, że od tego można zachorować, więc się mogli przeziębić? No nie wydaje mi się. Wprawdzie w 2 rozdziale jest zdanie sugerujące, że Adam miał pewne braki w rozróżnianiu "istot żywych", poza tym jednak podstawowe funkcje mózgu raczej funkcjonowały.

Cytat:Co do komputerów:
Komputery podejmują decyzje według tego, jak zostały zaprogramowane. Człowiek przed zjedzeniem owocu nie był zaprogramowany (jeśli mamy się trzymać twojej analogii), dopiero zjedzenie zakazanego owocu go zaprogramowało (na przykład: jestem nagi - muszę się ubrać).

Oznacza to, że przed zjedzeniem owocu człowiek mógł spaść ze skarpy, umrzeć z głodu, utopić się w sadzawce lub kałuży. A jak zabłądził w raju, to tylko tylko Ręka Boska jak w Dungeons Keeper mogła go przenieść w inne miejsce... miał więc rozum na poziomie niemowlaka, co potrafi tylko płakać jak jest głodne lub jak pielucha jest pełna... ale tam pieluch nie było.

Cytat:Co do doświadczeń pierwszych ludzi z prawdomównością Jahwe:
Jaką zdolność oceny Jahwe mieli pierwsi ludzie skoro nawet nie wiedzieli, że są nadzy? Przed zjedzeniem zakazanego owocu nie mieli umiejętności oceniania.

To jest podstawowa różnica, jeżeli rozszerzasz działanie owocu na funkcję oceniania w ogóle. Ja zakładam, że człowiek z opisu biblijnego jest przynajmniej na poziomie rozumu zwierzęcia, alternatywnie na poziomie rozumu 7-letniego dziecka. Tak zwierzę jak i dziecko jest zdolne rozróżniać czyny i konsekwencje, jest zdolne oceniać osoby i ich zachowani. Oboje jednak nie mają umiejętności rozróżniania dobra i zła, jeżeli nie są do tego przyuczone.

Drzewo poznania dobra i zła nie jest tu dla mnie drzewem "poznania w ogóle", drzewem rozumu, drzewem oceny związków przyczynowo-skutkowych. A czym jest, dowiadujemy się po skutkach właśnie.

Cytat:O śmierci w raju:
Śmierć istniała skoro do wiecznego życia były potrzebne owoce z drzewa życia. Według mnie to przesądza sprawę.

Dobra, to trochę upraszcza dyskusję. Można założyć, że Adam znał śmierć. Można założyć, że postępował tak, żeby jej uniknąć. Można założyć, że jadł, pił, nie topił się w sadzawkach. Dlatego pod względem logicznym komunikat Boga był jasnym przekazem. Nie "Jeżeli zjesz ten owoc, to będzie mi przykro, zrobisz mi spory zawód, bo zaufałem Ci w tak prostej sprawie a ty mi taki numer wycinasz". Nie, komunikat jest jasny, na poziomie zrozumienia i doświadczenia Adama, nic, co by stworzenie na jego "levelu" rozwoju mogło nie zrozumieć.

Cytat:O tym, co ludziom dało zjedzenie zakazanego owocu:
Pierwsi ludzie  zjedli owoce poznania dobra i zła, a nie owoce o mocno ograniczonym działaniu: pozwalają dostrzec, że jest się nagim i uznać, że to nie jest dobre.  Uważasz, że to mój problem, jak to pogodzić z faktem, że jedyną reakcją pierwszych ludzi jest ta opisana przez ciebie?

To są oczywiście problemy, przed jakimi staje ktoś, kto biblijną opowieść traktuje dosłownie.

Nie, to jest problem kogoś, kto próbuje analizować teksty biblijne za pomocą narzędzi logiki. Jeżeli zjedzenie owocu wyzwala pewną reakcję, możemy ocenić, co autor biblijny chciał przez to przekazać oraz, jakie według niego działanie miał ów owoc. A tutaj na pierwszym miejscu zagwozdka: nagość. Naturalna dla zwierząt i malutkich dzieci. A stająca się czymś szczególnym w wieku dojrzewania, odkrywania płciowości. A także związanych z tym społecznych interakcji, tak ważnych w rozwoju człowieka.

Czy małpa bonobo, tak nam bliska genetycznie, zna poczucie wstydu? Wątpię, według tego co wiem bonobo rucha wszystko, co się wspina wolniej na drzewo niż ono samo. Ale też i mózg szympansów nie jest tak wielki jak nasz, więc choć ciąża trwa u nich podobnie długo, nie rodzą one w bólach, jak Ewa. Samica nie jest tak mocno w ciąży i po niej uzależniona od samca, jak kobieta ery pre-medycznej od męża, który zapewnia jej opiekę. To porównanie stawia Rdz 3:16 w nieco innym świetle.

Cytat:To nie znaczy jednak, że metaforyczne potraktowanie tej opowieści uwalnia od wszystkich problemów. W teologii katolickiej wciąż się utrzymuje, że istniała pierwsza para ludzka, a grzech jest dziedziczony, czyli wszyscy ludzie ponoszą konsekwencje cudzego przewinienia. Według mnie to są duże problemy.

Biologia zna pojęcie mitochondrialnej Ewy i Y-chromosomonalnego Adama, choć nie jest nadal zgodna co do tego, kiedy istnieli i czy była między nimi różnica czasu i czy się w ogóle spotkali. Ale sama idea "jednego wspólnego przodka" nie jest bynajmniej nienaukowa. Co do skutków to cóż, jeżeli traktować sprawę naukowo, to pewne zmiany w naszym genotypie sprawiły, że mamy większe mózgi, rodzimy się w bólach, "zbieractwo" nie wystarczy na pokrycie potrzeb energetycznych tych mózgów musimy "w pocie więc oblicza (...)zdobywać pożywienie" (Rdz 3: 19). Gdyby nie ciąża i jej konsekwencje, monogamia (i jej odmiany) byłaby rzadsza wśród ludzkości, niż aseksualność czy inny transgenderyzm.

Mamy też wysublimowane stosunki socjalne, które wykraczają poza rodzinę a obejmują rody, szczepy, plemienia, państwa i narody. Na podstawie tych zależności społecznych, których spoiwem jest prawo, poczucie dobra i zła, winy i kary. Można wprawdzie dużo mówić o społecznych stosunkach ssaków, ale państwa delfinów nie znam. Można też dużo mówić o państwach owadzich, ale nie o owadzich rodzinach. Tylko u człowieka wszystko zaczyna się od tego, że dla przeżycia budujemy rodzinę i w niej uczymy się zależności mini-społecznych, uczymy się dobra i zła.

Tak, wiem, to było takie para-naukowe wyjaśnienie, a Ty czepiasz się (także) konsekwencji teologicznych. Moja teza, robocza, niezbyt ortodoksyjna, jest taka, że tylko dusze istot niewinnych trafiają do raju. Ale to moja osobista teoria, daleka od katolickiej (i większości chrześcijańskich) ortodoksji, bo tam raj jest przywilejem człowieka.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#43
zefciu napisał(a): Chyba się nie dogadaliśmy. Pisałem, że nie mogło chodzić o natychmiastową śmierć fizyczną, właśnie dlatego, że ona nie nastąpiła. Księga pisana jako podpora wiary w Boga nie będzie przecież zawierać treści mówiącej, że Bóg okłamuje ludzi.
To jest argument, który pojawił się u ciebie dopiero dziś. Wcześniej sugerowałeś, że w samym tekście jest coś, co wskazuje, że nie chodzi o śmierć rozumianą potocznie. Trzeba było od razu to napisać, zaoszczędziłbyś czasu sobie i mi.
Jak widać przedstawileś argument spoza tekstu: tekst jest natchiony, więc trzeba go interpretować pod założenie, że Bóg nie okłamuje ludzi.

zefciu napisał(a): Wybacz, ale cokolwiek byśmy powiedzieli o Rdz, to nie była ona pisana na kolanie.
Więc autor zauważyłby, co logicznie wynika z jego tekstu? Niekoniecznie, a nawet jeśli, to nie musiało mu to przeszkadzać (o czym już pisałem).
Według mnie autor na bazie dostępnej wiedzy (ówcześni ludzie nie mieli pojęcia o ewolucyjnym pochodzeniu człowieka) starał się wyjaśnić, dlaczego życie jest takie ciężkie pomimo tego, że stworzył je Bóg dobrze życzący człowiekowi. Reszta to interpretacje zależne od aktualnej teologii, wiedzy itd..

zefciu napisał(a): Trochę zbyt meta to się robi. O co konkretnie chodzi?
Niezgodność z TE wskazywałem w punkcie, w którym pada stwierdzenie, że wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie pochodzą od jednej pary rodziców.

zefciu napisał(a): No pokazujesz. Ale sam też naciągasz interpretację.
"Też", czyli wreszcie przyznałeś, że naciągasz znaczenie słowa "śmierć". Co i w którym miejscu naciągam?

zefciu napisał(a): Oba te słowa ["pies" i "pić"] są homonimami. Oba z nich mają znaczenia, w których jedno zawiera się w drugim.
Wyjaśnij powyższe bo ja nie widzę tego zawierania się znaczeń. Poza tym homonimy to słowa o jednakowym brzmieniu i pisowni ale o różnych znaczeniach, na przykład ze względu na kontekst. Oczywiście pytanie "piłeś?" może dotyczyć picia w ogóle, ale także picia alkoholu i oczywiście ja o tym wiem.

zefciu napisał(a): Wszystkie słowa rozumiem, jednak określenie C-dur nie opisuje magnetyzowania. No i słoń jest raczej za mały, aby namagnetyzować kwazar (o ile w ogóle da się namagnetyzować kwazar i pozostanie on kwazarem).
Jeżeli założysz, że przykładowe zdanie ma sens, inaczej musisz rozumieć poszczególne słowa, nadać im inne znaczenie. Wolę nie zgadywać ale zapytać autora co miał na myśli.
Odpowiedz
#44
anbo napisał(a): To jest argument, który pojawił się u ciebie dopiero dziś.
No widzisz. Skoro tak pokracznie rozumiesz zefcia, który pisze w Twoim języku, w Twoim czasie i Twojej kulturze; to chyba tym bardziej możesz opacznie zrozumieć autora Księgi Rodzaju, który pisał zupełnie w innej kulturze w innym języku i w dodatku tysiące lat temu. Ty się jednak uparłeś, że Twoje rozumienie tekstu jest na pewno dobre, bo najprostsze.
Cytat:Jak widać przedstawileś argument spoza tekstu: tekst jest natchiony, więc trzeba go interpretować pod założenie, że Bóg nie okłamuje ludzi.
Nie, nie trzeba. Trzeba go intepretować z takim założeniem, że według autora Bóg jest postacią pozytywną.
Cytat:Więc autor zauważyłby, co logicznie wynika z jego tekstu?
Coś w tym dziwnego?
Cytat:Niezgodność z TE wskazywałem w punkcie, w którym pada stwierdzenie, że wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie pochodzą od jednej pary rodziców.
Aha. Ale ja w ogóle się do tego akurat nie odnosiłem.
Cytat:"Też", czyli wreszcie przyznałeś, że naciągasz znaczenie słowa "śmierć". Co i w którym miejscu naciągam?
Naciągasz w tym miejscu, w którym interpretujesz owoc jako jakiś rodzaj „power-upu” istniejącego w fizycznym świecie, a nie jako symbol pewnej duchowej przemiany.
Cytat:Wyjaśnij powyższe bo ja nie widzę tego zawierania się znaczeń.
Pies – samiec psa. Pić – pić alkohol.
Cytat:Poza tym homonimy to słowa o jednakowym brzmieniu i pisowni ale o różnych znaczeniach, na przykład ze względu na kontekst. Oczywiście pytanie "piłeś?" może dotyczyć picia w ogóle, ale także picia alkoholu i oczywiście ja o tym wiem.
No to czemu się zachowywałeś, jakbyś nie wiedział.
Cytat:Jeżeli założysz, że przykładowe zdanie ma sens, inaczej musisz rozumieć poszczególne słowa, nadać im inne znaczenie.
A to samo po polsku?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#45
bert04 napisał(a): Wyjaśnijmy może po raz kolejny, że nikt mnie z katolika nie wyganiał. [...].
Chyba cię nieco zirytowałem; jesli tak to przepraszam. Cenię u ciebie kulturę dyskusji i merytoryczność, nie miałem nic zlego na myśli, moje pytanie było w zasadzie retoryczne (z domieszką - być może niepotrzebnego - dowcipu); w zasadzie chcialem się tylko przywitać.

bert04 napisał(a): No to teraz [anbo: zjedzenie zakazanego owocu było potrzebne do nabycia umiejętności rozróżniania dobrej decyzji od złej] już przesadzasz z literalizmem. Co możemy założyć o ludziach w raju? Byli bezmózgowcami, którzy nie potrafili zadbać o własne przeżycie?
Brak umiejętności oceny nieposłuszeństwa Bogu nie musi być (i raczej nie jest) tej samej kategorii umiejętnością, co ocena słuszności wyborów (dobry czy zły) stawianych przez codzienne życie (podałeś przykłady dalej). Jedyną wskazówką jest przykład z zobaczeniem, że jest się nagim - czy to jest wiedza potrzebna do przeżycia i tej samej kategorri, co twoje przykłady? Chyba się zgodzisz, że nie?

bert04 napisał(a): Dobra, to trochę upraszcza dyskusję. Można założyć, że Adam znał śmierć.
Według mnie to oczywiste. Musiał to rozumieć, skoro śmiercią mu zagrożono, pewnie też widywal w raju śmierć zwierząt.

bert04 napisał(a): Można założyć, że postępował tak, żeby jej uniknąć. Można założyć, że jadł, pił, nie topił się w sadzawkach. Dlatego pod względem logicznym komunikat Boga był jasnym przekazem. Nie "Jeżeli zjesz ten owoc, to będzie mi przykro, zrobisz mi spory zawód, bo zaufałem Ci w tak prostej sprawie a ty mi taki numer wycinasz". Nie, komunikat jest jasny, na poziomie zrozumienia i doświadczenia Adama, nic, co by stworzenie na jego "levelu" rozwoju mogło nie zrozumieć.
Zgoda, to brzmi przekonująco. Ale to nadal nie jest rozumienie tego, że źle jest nie ufać Bogu, nie słuchać go. Źle jest zrobić coś, co doprowadzi do śmierc, czyli inna kategoria, inna umiejętność niż ocena bezwzględnego ufania Bogu. Wąż powiedział, że zjedzenie zakazanego owocu nie doprowadzi do śmierci, człowiek mu zaufał i zjadł owoc, bo nie wierzył już w skutek w postaci śmierci. Z Adamem jest jeszcze inaczej niż z Ewą, bo na jej przykładzie zobaczył, że przestroga Jahwe to był fałszywy straszak (konsekwencje okazały się być inne, jak się wkrótce pierwsi ludzie przekonali) - dlaczego miałby nadal ufać jahwe skoro przekonał się, że Jahwe kłamał?

bert04 napisał(a): Nie, to jest problem kogoś, kto próbuje analizować teksty biblijne za pomocą narzędzi logiki.
A dlaczego miałoby się tego nie robić? Dlaczego logika miałaby nie dotyczyć analizy biblijnego tekstu, zwłaszcza w przypadku, gdy ktoś ją traktuje literalnie? Niech będzie konsekwentny!

bert04 napisał(a): Biologia zna pojęcie mitochondrialnej Ewy i Y-chromosomonalnego Adama, choć nie jest nadal zgodna co do tego, kiedy istnieli i czy była między nimi różnica czasu i czy się w ogóle spotkali. Ale sama idea "jednego wspólnego przodka" nie jest bynajmniej nienaukowa.
Mitochondrialna Ewa była co najwyżej wspólną przodkinią wszystkich współcześnie żyjących ludzi, a nie wszystkich kiedykolwiek żyjących ludzi, to samo dotyczy y-chromosomonalnego Adama, więc ten argument - sorry bert04 - nie jest dobry.


Na resztę odpowiem później, najpewniej dopiero wieczorem.
Odpowiedz
#46
Ponieważ chcesz napisać jeszcze coś wieczorem, to poniższe:

anbo napisał(a): (...)Jedyną wskazówką jest przykład z zobaczeniem, że jest się nagim - czy to jest wiedza potrzebna do przeżycia i tej samej kategorri, co twoje przykłady? Chyba się zgodzisz, że nie?
... jest w zasadzie powtórzeniem mojej tezy, więc zgody nie wymaga. Może raczej - jakiegoś wyprowadzenia wniosków.

Cytat:Zgoda, to brzmi przekonująco. Ale to nadal nie jest rozumienie tego, że źle jest nie ufać Bogu, nie słuchać go. Źle jest zrobić coś, co doprowadzi do śmierc, czyli inna kategoria, inna umiejętność niż ocena bezwzględnego ufania Bogu. Wąż powiedział, że zjedzenie zakazanego owocu nie doprowadzi do śmierci, człowiek mu zaufał i zjadł owoc, bo nie wierzył już w skutek w postaci śmierci. Z Adamem jest jeszcze inaczej niż z Ewą, bo na jej przykładzie zobaczył, że przestroga Jahwe to był fałszywy straszak (konsekwencje okazały się być inne, jak się wkrótce pierwsi ludzie przekonali) - dlaczego miałby nadal ufać jahwe skoro przekonał się, że Jahwe kłamał?

Tu nawet Twoje literalne podejście Ci nie pomoże. Gdyby traktować tekst "w dniu w którym umrzesz", to Adam powinien odczekać 24 godziny, a przynajmniej minimum do zmierzchu. Oczywiście możemy też założyć, że Adam nie potrafi oceniać konsekwencji, jeżeli leżą dalej niż 5 minut po czynie, jak małe dziecko właśnie. Nie zmienia to faktu, że ciąg opowieści rajskiej dzieje się "jednym ciurkiem", Ewa je owoc, podaje Adamowi, ten zjada, oboje chowają się w krzakach, po czym następuje pora dnia (?!) w której Bóg przechadza się po ogrodzie.

Można nawet zaryzykować spekulację, że gdyby Bóg nie znalazł dwójki ludzi i nie wyklął ich z wszelkimi konsekwencjami, do wieczora by pomarli. Ale to tylko taka luźna myśl. Na potrzeby naszego rozważania wystarczy wykazać, że w momencie zjedzenia owocu Adam jeszcze nie mógł być "rozczarowany" Bogiem. Co do Ewy to takie rozumowanie nie ma miejsca w ogóle.

Cytat:A dlaczego miałoby się tego nie robić? Dlaczego logika miałaby nie dotyczyć analizy biblijnego tekstu, zwłaszcza w przypadku, gdy ktoś ją traktuje literalnie? Niech będzie konsekwentny!

Bo logika traktowana zbyt literalnie prowadzi do paradoksów, które później mozolnie trzeba odkręcać. Jak Achilles i żółw, żeby daleko nie szukać. Dlatego oprócz "czystej" logiki należy też uwzględnić intencję autora. Inaczej wychodzi jak w tym dowcipie, w którym informatyk przynosi do domu sześć kartonów mleka, bo były jajka.

Cytat:Mitochondrialna Ewa była co najwyżej wspólną przodkinią wszystkich współcześnie żyjących ludzi, a nie wszystkich kiedykolwiek żyjących ludzi, to samo dotyczy y-chromosomonalnego Adama, więc ten argument - sorry bert04 - nie jest dobry.

A to już kwestia definicji, co nazywamy "ludź". Jeżeli Kain po wypędzeniu, zakłada rodzinę, to możemy założyć, że skądś sobie jakąś partnerkę życiową przygruchał. Niezależnie, czy będzie ona dla nas "ludziem" czy "nieludziem", ich potomstwo już bezapelacyjnie będzie ludźmi. Podobnie możemy rozwiązać problem poligenezy: nawet jeżeli jakaś część genotypu homo sapiens rozwijała się równolegle, to na końcu dnia, najpóźniej po wyginięciu (wchłonięciu?) neandertalczyków jesteśmy wszyscy z jednego pnia. I wszyscy żyjemy pod konsekwencjami czynu sprzed (metaforycznie!) 6019 lat.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#47
bert04 napisał(a):Bo logika traktowana zbyt literalnie prowadzi do paradoksów, które później mozolnie trzeba odkręcać. Jak Achilles i żółw, żeby daleko nie szukać.
Achillesa i żółwia rozwiązuje się w drugiej klasie liceum; to się nazywa - zbieżność ciągów nieskończonych.

bert04 napisał(a):Jeżeli Kain po wypędzeniu, zakłada rodzinę, to możemy założyć, że skądś sobie jakąś partnerkę życiową przygruchał. Niezależnie, czy będzie ona dla nas "ludziem" czy "nieludziem", ich potomstwo już bezapelacyjnie będzie ludźmi.
Chciałbyś. Pomijając ze takie rozważania szybko zjeżdżają w rasizm, to Metysi, Mulaci są Biali, bo mieli Białego przodka?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#48
ErgoProxy napisał(a): Achillesa i żółwia rozwiązuje się w drugiej klasie liceum; to się nazywa - zbieżność ciągów nieskończonych.

No fajnie, ale tę zbieżność rozwiązano ostatecznie dopiero za czasów (i z udziałem) Newtona. Przez około 2000 lat można było co najwyżej wskazywać na jakieś nieokreślone ograniczenie czasowe.

bert04 napisał(a):Chciałbyś. Pomijając ze takie rozważania szybko zjeżdżają w rasizm, to Metysi, Mulaci są Biali, bo mieli Białego przodka?

O ile wiem, wszyscy pochodzimy w Afryki a "oryginalność" murzyńskiego genotypu na mitochondriach i chromosomach Y została już wykazana. Chyba że coś nowego w temacie odkryto.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#49
O ile wiem, to multiregionalizm jeszcze się kołacze, przyduszany tylko przez politpoprawnych lewaków. Jeżeli politpoprawność padnie, różne znaleziska mogą wypłynąć, albo zostać przeinterpretowane. Ale mnie akurat chodziło o przykład, że w wypadku małżeństw mieszanych zawsze są trzy opcje do wyboru: (1) identyfikacja z plemieniem ojca, (2) identyfikacja z plemieniem matki, (3) jsem netoperek i budu hasal. To oczywiście na poziomie memów, ale trudno sobie wyobrazić, żeby z genami było drastycznie inaczej. Nie sądzę więc, jeśli założy się nieludzką żonę Kaina, żeby się dało "bezapelacyjnie" przyporządkować potomstwo Kaina do rodzaju ludzkiego - i to w całości.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#50
No niestety multiregionalizm jest do bólu rasistowską ideą
Odpowiedz
#51
No niestety z multiregionalizmu wyprowadza się rasizm. Natomiast nie wiadomo, co się zdarzyło naprawdę w materii - przyrodę chuj obchodzą idee, jakimi rzygają jej twory.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#52
bert04 napisał(a): Ale sama idea "jednego wspólnego przodka" nie jest bynajmniej nienaukowa.
O tym probmie już pisałem: jeśli chcesz uznać, że wszyscy ludzie kiedykolwiek żyjący pochodza od jednej pary, to musisz uznać – kierując się jakim kryterium? – że iich rodzice jeszcze ludźmi nie byli. Czegoś takiego nauka na pewno nie twierdzi.
Pisałeś o mitochondrialnej Ewie i Y-chromosomalnym Adamie – jeżeli tu upatrujesz naszej człowiekowatości to polega ona na mutacji genów, które nijak się mają do tego, co uznajemy za cechy wyróżniaqjące człowieka spośród zwierząt, nie one o tym decydują.
No i kolejne problemy: mutacje te były przypadkiem, czy działaniem Boga? Dlaczego tych konkretnie zmutował, a innych pozstawił na poziomie zwierząt? Co z harmonią w naturze (na czym miała polegać?) Przed grzechem pierworodnym zwierzęta się nie zjadały? Na całej planecie czy tylko w wybranym rejonie (raj)?


bert04 napisał(a): Co do skutków to cóż, jeżeli traktować sprawę naukowo, to pewne zmiany w naszym genotypie sprawiły, że mamy większe mózgi, rodzimy się w bólach, "zbieractwo" nie wystarczy na pokrycie potrzeb energetycznych tych mózgów musimy "w pocie więc oblicza (...)zdobywać pożywienie" (Rdz 3: 19). Gdyby nie ciąża i jej konsekwencje, monogamia (i jej odmiany) byłaby rzadsza wśród ludzkości, niż aseksualność czy inny transgenderyzm.  
Zmiany prowadzące do ewolucyjnego wykształcenia się człowieka nie nastąpily skokowo (w jednym pokoleniu, czy nawet kilkudziesięciu), ale w bardzo długim procesie. Na czym – i kiedy miał miejsce? – miałby polegać GP wielu naszych przodków? (Przypominam, że w TE nie ma miejsca na tezę, że wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie pochodzą od jednej pary rodziców.)
Autor (ani późniejsi redaktorzy) omawianego tekstu o GP nie mieli pojęcia o ewolucji. Wyjaśniali sobie świat na bazie swojej wiedzy, która - w porównaniu z naszą - była malutka, ale jakieś wyjaśnienia mieć chcieli, na przykład tego, że życie człowieka jest takie ciężkie, a przecież stworzył go dobry Bóg. Co się stało, że się...

bert04 napisał(a): Tak, wiem, to było takie para-naukowe wyjaśnienie, a Ty czepiasz się (także) konsekwencji teologicznych.
Czepiam? Dlaczego nazywasz to czepianiem? To bardzo poważne zastrzeżenia stawiane chrześcijańskiej koncepcji GP.
Odpowiedz
#53
anbo napisał(a): O tym probmie już pisałem: jeśli chcesz uznać, że wszyscy ludzie kiedykolwiek żyjący pochodza od jednej pary, to musisz uznać – kierując się jakim kryterium? – że iich rodzice jeszcze ludźmi nie byli. Czegoś takiego nauka na pewno nie twierdzi.

Nauka ma to do siebie, że dziś twierdzi coś, czego wczoraj jeszcze nie twierdziła a jutro twierdzić nie będzie. Przykładowo do czasu odnalezienia małp bonobo szympans był po prostu szympansem. Teraz jest "szympansem zwyczajnym". Nic się nie zmieniło w międzyczasie, oprócz naszej wiedzy.

Podobnie jest z człowiekiem. Jeszcze nie tak dawno dzisiejszy człowiek zwał się homo sapiens sapiens. A neandertalczyk - homo sapiens neanderthalensis. Dziś już jest tylko homo neanderthalensis, przestał być sapiens. Przestał być "ludziem" czy co? Rozum stracił? Nie wiem. W każdym bądź razie dzisiejszy człowiek stracił jedno "sapiens" w tytulaturze łacińskiej, a wraz z tym większość jego form wczesnych.

Cytat:Pisałeś o mitochondrialnej Ewie i Y-chromosomalnym Adamie – jeżeli tu upatrujesz naszej człowiekowatości to polega ona na mutacji genów, które nijak się mają do tego, co uznajemy za cechy wyróżniaqjące człowieka spośród zwierząt, nie one o tym decydują.

Zyjemy w luksusowej sytuacji, że od chwili początków cywilizacji istnieje tylko jeden gatunek człowieka. Dlatego nie ma różnicy między "człowiekiem teologicznym" a "człowiekiem genetycznym", i tak było od zarania dziejów, pierwszego pisma klinowego i tak dalej. Natomiast kwestie prehistoryczne w nauce są przedmiotem ciągłych sporów, badań, teorii. W ciągu tych sporów zmienia się też czasem definicja, co jest "homo", co jest "homo sapiens". Normalna sprawa w nauce, poza kreacjonistami nikt się tym specjalnie nie podnieca.

Tyle że teologia też dopasowuje się do stanu aktualnej wiedzy. Obecnie definicja człowieka obejmuje jeden gatunek, ale nic nie przeszkadza ją rozszerzyć poza granice gatunku, na granice całego rodzaju homo. Były już takie teorie, widzące w Neandertalczykach odpowiedników potomków Kaina. Jeżeli nauka odnajdzie jakieś nowe fakty na temat rozwoju człowieka, to nie tylko nauka zmieni dotychczasowe definicje homo sapiens, także teologia dopasuje się do ecce homo.

Cytat:No i kolejne problemy: mutacje te były przypadkiem, czy działaniem Boga? Dlaczego tych konkretnie zmutował, a innych pozstawił na poziomie zwierząt? Co z harmonią w naturze (na czym miała polegać?) Przed grzechem pierworodnym zwierzęta się nie zjadały? Na całej planecie czy tylko w wybranym rejonie (raj)?

Mam swoją teorię, ale jest nieortodoksyjna, więc może innym razem przytoczę. Była już niedawno omawiana na forum przy innej okazji TUTAJ. Dyskutuję o tym głównie z Quinque, jak chcesz to dopytaj o szczegóły. Ale jak wspominałem, nie jest to teoria głoszona przez jakiś znany mi Kościół czy wspólnotę chrześcijańską.

Cytat:Zmiany prowadzące do ewolucyjnego wykształcenia się człowieka nie nastąpily skokowo (w jednym pokoleniu, czy nawet kilkudziesięciu), ale w bardzo długim procesie. Na czym – i kiedy miał miejsce? – miałby polegać GP wielu naszych przodków?

Hmm... wiesz, jest taka alternatywna wersja wydarzeń z Księgi Rodzaju, opisana w Księdze Henocha (nie powiem Ci teraz, której, są trzy takie księgi, niektóre nawet włączone do kanonów wschodnich Kościołów). Tam człowiek przebywa w Raju nie parę dni, ale kilka pokoleń, aż do potopu. Także kuszenie nie jest pojedynczym wydarzeniem, ale procesem rozciągniętym w czasie, pod wpływem paru niezbyt prawomyślnych archaniołów.

Cytat:(Przypominam, że w TE nie ma miejsca na tezę, że wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie pochodzą od jednej pary rodziców.)

Nawet jeżeli rozwój człowieka następował w kolejnych etapach, to nic nie przeszkadza w stawieniu teorii, że jednym z tych etapów była właśnie zmiana paradygmatów płciowości, seksualności, stosunków społecznych. Nauka nie stała z kamerami obok, nie wie, co się działo w głowach ludzi, może wnioskować tylko na podstawie poszlak i wykopalisk. To trochę mało jak na stawianie tez, że "na pewno tak nie było".

Cytat:Autor (ani późniejsi redaktorzy) omawianego tekstu o GP nie mieli pojęcia o ewolucji. Wyjaśniali sobie świat na bazie swojej wiedzy, która - w porównaniu z naszą - była malutka, ale jakieś wyjaśnienia mieć chcieli, na przykład tego, że życie człowieka jest takie ciężkie, a przecież stworzył go dobry Bóg. Co się stało, że się...

Oj, spłycasz. Księga Rodzaju, niezależnie od religijnych i teologicznych konotacji, jest całkiem dobrą metaforą na zmiany psychiczne zachodzące w człowieku w czasie dojrzewania. Nie wchodząc teraz w detale (i nie dopytuj się), ja dobrze pamiętam moment, w którym przestałem być dzieckiem. I to był przebłysk, w którym nagle wszystko co było przedtem jakąś teoretyczną wiedzą, stało się... poznaniem właśnie.

Cytat:Czepiam? Dlaczego nazywasz to czepianiem? To bardzo poważne zastrzeżenia stawiane chrześcijańskiej koncepcji GP.

"Czepiasz się" w tym sensie, że jednocześnie dyskutujemy:

- Księgę Rodzaju w kontekście Teorii Ewolucji
- Księgę Rodzaju w kontekście teologii Kościoła Katolickiego*
- Księgę Rodzaju w kontekście logicznych rozważań wynikających z mniej lub bardziej dosłownego odczytywania tej księgi, niezależnie od teologii, niezależnie od ewolucji**

To są trzy pola, częściowo zależne, częściowo równoległe. Na każdym polu można odnaleźć pewną teorię wyjaśniającą wszystkie wątpliwości, ale sam widzę trudność, żeby znaleźć teorię łączącą wszystkie pola na raz.



PS: Nadal nie widzę kontynuacji myśli, co z tą nagością. Mogłeś nie podejmować tematu, ale sam zacząłeś z tymi "różnymi kategoriami poznania", więc trochę czekam, czy jeszcze coś z tego będzie. Jak nie to nie, musu nie ma, ale wieczór za pasem a myślałem że coś jeszcze dziś dopiszesz.



(* inne Kościoły i Wspólnoty albo nie znają g.p. albo rozumieją go diametralnie inaczej, niż w Twojej krytyce, co akurat przy zefciu jest ważne)

(** tu przykładem jest właśnie kwestia śmierci, która według teologów chrześcijańskich albo nie istniała wcale, albo nie istniała "metaforycznie")
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#54
Najlepiej by było jakby ewolucji nie było. Wtedy nie byłoby problemu. A wyjaśnienia w stylu Św.. Augustyna czy Św. Bazyliego Wielkiego by mi wystarczyły. Bo są fajne

Bert04 napisał(a):Tyle że teologia też dopasowuje się do stanu aktualnej wiedzy. Obecnie definicja człowieka obejmuje jeden gatunek, ale nic nie przeszkadza ją rozszerzyć poza granice gatunku, na granice całego rodzaju homo. Były już takie teorie, widzące w Neandertalczykach odpowiedników potomków Kaina. Jeżeli nauka odnajdzie jakieś nowe fakty na temat rozwoju człowieka, to nie tylko nauka zmieni dotychczasowe definicje homo sapiens, także teologia dopasuje się do ecce homo

No tak. A jakby nauka udowodniła że Jezus nie zmartwychwstał to teologia też by się do tego dopasowała?
Odpowiedz
#55
bert04 napisał(a): ... jest [anbo: Jedyną wskazówką jest przykład z zobaczeniem, że jest się nagim - czy to jest wiedza potrzebna do przeżycia i tej samej kategorri, co twoje przykłady? Chyba się zgodzisz, że nie?] w zasadzie powtórzeniem mojej tezy, więc zgody nie wymaga. Może raczej - jakiegoś wyprowadzenia wniosków.
Zgadzasz się, że to inna kategoria, ale nie zgadzasz się z wnioskami? Nie rozumiem. Skoro inna kategoria to twoje wywody tracą sens.

bert04 napisał(a): Tu nawet Twoje literalne podejście Ci nie pomoże. Gdyby traktować tekst "w dniu w którym umrzesz", to Adam powinien odczekać 24 godziny, a przynajmniej minimum do zmierzchu.
Jeśli byłby wystarczająco kumaty i brałby zapowiedź Jahwe dosłownie to tak powinien zrobić. Ale czy tak było skoro Ewa uważała (w każdym razie tak powiedziała do węża), że wystarczy dotknąć zakazany owoc, żeby umrzeć? Dotknęła - nie umarła - Adaś wziął i zjadł.

bert04 napisał(a): Na potrzeby naszego rozważania wystarczy wykazać, że w momencie zjedzenia owocu Adam jeszcze nie mógł być "rozczarowany" Bogiem.
Zgadza się. Tylko jak to wykażesz(!) skoro Adam w omawianej opowieści zbyt rozgarnięty nie jest, a jego towarzyszka powiedziała, że samo dotknięcie grozi śmiercią?

bert04 napisał(a): Co do Ewy to takie rozumowanie nie ma miejsca w ogóle.
Prawda, w przypadku Ewy argumenów mam mniej, ale pozostają w mocy te przedstawione wcześniej (dotyczą też Adama, chodzi o te różne kategorie z początku).

bert04 napisał(a): Bo logika traktowana zbyt literalnie prowadzi do paradoksów, które później mozolnie trzeba odkręcać. Jak Achilles i żółw, żeby daleko nie szukać.
A teraz rzeczywiście będę się czepiać: mowa o literalnym traktowaniu tekstu, nie logiki Oczko

bert04 napisał(a): Dlatego oprócz "czystej" logiki należy też uwzględnić intencję autora.
Czyli po co napisał. Pełna zgoda. Powiem więcej: trzeba też pamiętać, kiedy tekst został napisany, w jakim miejscu i czasie. Ale ja nie przedstawiłem swojej interpretacji tylko pokazałem co wynika z tego tekstu, jeśli go traktować literalnie, co niektórzy robią. Domagam się konsekwencji!
Co do interpretacji, to już napisałem do zefcia, ale powtórzę: autorowi omawianego tekstu mogło nie przeszkadzać (albo mógł nie zauważyć, że to wynika z tego co napisał), że Jahwe nie jest uczciwy. Przedstawił pewną koncepcję wyjaśniającą przyczyny trudów życia ludzi stworzonych przez dobrego Jahwe. Interpretacje chrześcijan (a nawet tłumaczenia tekstu) są uzależnione od ich teologii, to z tego powodu naciąga się znaczenia słów i mówi o sprawach, których w tekście nie ma (np. że wąż to szatan).

bert04 napisał(a): A to już kwestia definicji, co nazywamy "ludź".
Dlatego od czasu do czasu dopytuję: jakie przyjęto kryterium, że na bazie TE stwierdza się, że nie-ludzie zrodzili ludzi?

bert04 napisał(a): Jeżeli Kain po wypędzeniu, zakłada rodzinę, to możemy założyć, że skądś sobie jakąś partnerkę życiową przygruchał. Niezależnie, czy będzie ona dla nas "ludziem" czy "nieludziem", ich potomstwo już bezapelacyjnie będzie
ludźmi.
Ale dlaczego bezapelacyjnie skoro rodzice Adama i Ewy ludźmi nie byli chociaż wydawać by się mogło, że bezapelacyjnie byli skoro ludzi urodzili? Jeżeli przyjmuje się, że dopiero Adam i Ewa są ludźmi, a ich rodzice nie, to dlaczego mam się zgodzić, że potomstwo człowieka i nie-człowieka jest ludziem? To skandaliczna nmiekonsekwencja.

bert04 napisał(a): najpóźniej po wyginięciu (wchłonięciu?) neandertalczyków jesteśmy wszyscy z jednego pnia. I wszyscy żyjemy pod konsekwencjami czynu sprzed (metaforycznie!) 6019 lat.

Dopiero po? W takim razie mieszkańcy południa Afryki nie są z tego samego pnia, co my. Bo oni podobno nie mają genów odziedziczonych przez resztę ludzi (euroazjaci) po neandertalczykach.
Co do konsekwencji czynu to rozumiem, że autor omawianej opowieści nie widział nic złego w dziedziczeniu kary, ale nie rozumiem, jak dzisiaj można to uważać za sprawiedliwe. Przy okazji: mogło mu też nie przeszkadzać, że Jahwe skłamał. W końcu skłamał w dobrej wierze, chciał odstraszyć. (Tylko dlaczego - jako wszechwiedzący! - nie wiedział, że to nic nie da? Czy wiedział? No dobra, za bardzo się rozpędziłem.)
Odpowiedz
#56
Mnie takie ekwilibrystyczne wygibasy intelekutalne w ogóle niezadowalają. Przed XIX wiekiem było dobrze. Nie trzeba było się zastanawiać że człowiek to w rzeczywistości nie człowiek itd.
Odpowiedz
#57
anbo napisał(a): Zgadzasz się, że to inna kategoria, ale nie zgadzasz się z wnioskami? Nie rozumiem. Skoro inna kategoria to twoje wywody tracą sens.

Powoli nie rozumiem Twojego "nierozumienia". Moja teza, powtórzona przez Ciebie, składa się z następujących elementów:

- człowiek przed g.p. posiadał rozum, zdolność oceny sytuacji oraz konsekwencji swoich czynów na tyle, żeby przeżyć.
- komunikat Boga jest dostosowany do tych zdolności, więc Adam nie powinien mieć trudności z oceną - zapowiedzianych - skutków.
- "poznanie dobra i zła" nie może być z tej samej kategorii, co "wybór życia lub śmierci", musi więc obejmować inną kategorię wyborów moralnych.
- Tu mamy tylko wskazówkę "nagości". Człowiek już przedtem był nagi, ale nie przeszkadzało mu to. I nie chodziło raczej na pewno o ochronę przed zimnem.
- zjedzenie owocu do prawidłowej oceny czynu zjedzenia owocu nadal potrzebne nie jest. Ani ubranie z gałązek ani ze skór nie pomaga w tej decyzji, ani nie przeszkadza.

Jeżeli gdzieś widzisz lukę, to śmiało, wbijaj szpikulec.

Cytat:Jeśli byłby wystarczająco kumaty i brałby zapowiedź Jahwe dosłownie to tak powinien zrobić. Ale czy tak było skoro Ewa uważała (w każdym razie tak powiedziała do węża), że wystarczy dotknąć zakazany owoc, żeby umrzeć? Dotknęła - nie umarła - Adaś wziął i zjadł.

Co Ewa uważała to uważała, może Adaś ją dodatkowo nastraszył, może źle zrozumiała przekaz (co by było pierwszym udokumentowanym przykładem, jak w samej Biblii ludzie przekręcają przekaz Boga). Ale całkiem niedawno gorąco dyskutowałeś z zefciem o wyrażeniu "w tym samym dniu". Czyżby nagle tendencyjna Tysiąclatka lepiej pasowała do z góry założonej tezy, niż najprawdziwsza i najbliższa oryginału Gdańszczanka?


Cytat:
Cytat:Na potrzeby naszego rozważania wystarczy wykazać, że w momencie zjedzenia owocu Adam jeszcze nie mógł być "rozczarowany" Bogiem.

Zgadza się. Tylko jak to wykażesz(!) skoro Adam w omawianej opowieści zbyt rozgarnięty nie jest, a jego towarzyszka powiedziała, że samo dotknięcie grozi śmiercią?

Cóż, danych brak, a autor biblijny z niewiadomych powodów wnika tylko w tok myślenia Ewy.

Rdz 3:6a Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy.

O Adamie natomiast wiadomo tyle, że był z nią, więc jak mu dała to wziął i zjadł. Czy to było jeszcze coś, jak w ludowych piosenkach, w których czerwone jabłuszko jest tylko eufemizmem, to osobny temat. Niemniej ani u Ewy ani u Adama nie istnieje motyw "rozczarowania Bogiem".

Cytat:
bert04 napisał(a): Co do Ewy to takie rozumowanie nie ma miejsca w ogóle.
Prawda, w przypadku Ewy argumenów mam mniej, ale pozostają w mocy te przedstawione wcześniej (dotyczą też Adama, chodzi o te różne kategorie z początku).

Trochę niebezpiecznie zbliżasz się do pewnej tradycyjnej wykładni, w której cała odpowiedzialność za g.p. spada na Ewę - ona w pełni sprzeciwiła się zakazowi i Bogu. Adam już był po złym przykładzie, ewentualnie - według Ciebie - po rozczarowaniu, że Ewka nie padła trupem.

Taka interpretacja jest możliwa, tyle że niezależnie od jej post-patriarchalnego wydźwięku, nadal wszyscy ludzie są potomkami Ewy, także faceci. Adam sam z siebie nikogo nie zrodził. I, poza paroma późnymi apokryfami, nic nie wiadomo o tym, żeby z kimś innym spłodził potomstwo.

Cytat:Czyli po co napisał. Pełna zgoda. Powiem więcej: trzeba też pamiętać, kiedy tekst został napisany, w jakim miejscu i czasie. Ale ja nie przedstawiłem swojej interpretacji tylko pokazałem co wynika z tego tekstu, jeśli go traktować literalnie, co niektórzy robią. Domagam się konsekwencji!

Nie wiem, których "niektórych" się teraz czepiasz. Biblia jest specyficznym tekstem, pełnym eufemizmów i wyrażeń, które miały określone znaczenie w określonej kulturze. Jako przykład dam tu frazę przeprowadzania dzieci "przez ogień". Większość badaczy biblii jest zgodna, że kryje się pod tym zwyczaj ofiary ludzkiej z pierworodnych dzieci dla Molocha. A nie jakieś skakanie nad ogniskiem na wzór zbójników.

Podobnie też z drzewem poznania dobra i zła. Mówimy tu o zwrocie, który dla piszącego te słowa miał jakieś szczególne znaczenie. Nie odnajdziemy go, jeżeli będziemy ultra-literalnie rozkładać ówczesny zwrot na dzisiejsze znaczenie. Według tego Adaś nie mógł podjąć dobrego wyboru, gdyż nie wiedział, co to dobro. Ale to inne kategorie wyboru, inne kategorie dobra. Jeżeli nie uwzględnimy tego, wychodzi nam obrazek, jaki robiłem w jednym z wcześniejszych postów. Adaś nie wie, że oddychanie jest dobre, nie wie, że zanurzenie długo w wodzie dobre nie jest, i topi się w kałuży.

Cytat:Co do interpretacji, to już napisałem do zefcia, ale powtórzę: autorowi omawianego tekstu mogło nie przeszkadzać (albo mógł nie zauważyć, że to wynika z tego co napisał), że Jahwe nie jest uczciwy. Przedstawił pewną koncepcję wyjaśniającą przyczyny trudów życia ludzi stworzonych przez dobrego Jahwe.

Możemy założyć, że starożytni Zydzi mieli nieco luźniejszy stosunek do tego, czy ich Jahwe jest dobry - w sensie "dobrotliwy". Dla Zydów Jahwe jest "ponad to", nie podlega ocenie moralnej, ani jako dobry ani jako zły. Czasem Jahwe poddaje człowieka próbie, czy to Adama, czy to Abrahama, czy też Jakuba. Ale nawet przy najgorszych próbach nie ma tekstu, w którym Bóg by człowieka oszukiwał. Bóg może wprawdzie zmienić zdanie, odstąpić od wykonania kary, albo znieść opiekę nad narodem wybranym, jeżeli ten mu się sprzeciwia, ale nigdzie w Biblii nie ma zarzutu, nawet aluzji, że Bóg kogoś oszukał, wyrolował, złamał dane słowo. W tej kwestii Biblia jest bardziej konsekwentna, niż w kwestii "dobrotliwości" Jahwe.

Cytat:Interpretacje chrześcijan (a nawet tłumaczenia tekstu) są uzależnione od ich teologii, to z tego powodu naciąga się znaczenia słów i mówi o sprawach, których w tekście nie ma (np. że wąż to szatan).

Księgę Henocha stworzyli już żydzi, tam węża w jego funkcji zastępuje archanioł Samael. Chrześcijanie jedynie widzą tu innego archanioła w tej roli, ot cała różnica.

bert04 napisał(a): A to już kwestia definicji, co nazywamy "ludź".


Cytat:Dlatego od czasu do czasu dopytuję: jakie przyjęto kryterium, że na bazie TE stwierdza się, że nie-ludzie zrodzili ludzi?

No to chyba złe forum na takie pytania. Ja tam się pytałem w poprzednim poście, dlaczego Neandertalczyk już nie jest "rozumny", czyli sapiens, ale to kwestia nowego przeszeregowania przyporządkowań gatunkowych. Ciekawe, jak długo się utrzyma.


bert04 napisał(a): Jeżeli Kain po wypędzeniu, zakłada rodzinę, to możemy założyć, że skądś sobie jakąś partnerkę życiową przygruchał. Niezależnie, czy będzie ona dla nas "ludziem" czy "nieludziem", ich potomstwo już bezapelacyjnie będzie
ludźmi.

Cytat:Ale dlaczego bezapelacyjnie skoro rodzice Adama i Ewy ludźmi nie byli chociaż wydawać by się mogło, że bezapelacyjnie byli skoro ludzi urodzili? Jeżeli przyjmuje się, że dopiero Adam i Ewa są ludźmi, a ich rodzice nie, to dlaczego mam się zgodzić, że potomstwo człowieka i nie-człowieka jest ludziem? To skandaliczna nmiekonsekwencja.

Wiesz, że po wpisie Ergo też się nad tym zastanawiam? Przykładowo, jest wspomnienie w Biblii o istotach mieszanych, nefilimach. Miały być one potomkami ludzi i "synów Boga", co było powodem do niejednej spekulacji teologicznej.  Jest też dosyć niejednoznaczny opis powodów, dlaczego Bóg chciał zrobić ten cały potop, być może właśnie przemieszanie gatunkowe było mu zbyt wielkie. Z drugiej strony przetrwali potomkowie Adama właśnie, a nie jakiejś "konkurencji" co rajskich owoców nie skosztowali...

I tak, wiem, Noe to jeszcze gorszy temat do interpretacji, niż Eden, zapomnij, że o tym wspominałem...

Cytat:Dopiero po? W takim razie mieszkańcy południa Afryki nie są z tego samego pnia, co my. Bo oni podobno nie mają genów odziedziczonych przez resztę ludzi (euroazjaci) po neandertalczykach.

Serio? Amerykańscy naukowcy odkryli? Poczekam do następnego odkrycia.

Cytat:Co do konsekwencji czynu to rozumiem, że autor omawianej opowieści nie widział nic złego w dziedziczeniu kary, ale nie rozumiem, jak dzisiaj można to uważać za sprawiedliwe. Przy okazji: mogło mu też nie przeszkadzać, że Jahwe skłamał. W końcu skłamał w dobrej wierze, chciał odstraszyć. (Tylko dlaczego - jako wszechwiedzący! - nie wiedział, że to nic nie da? Czy wiedział? No dobra, za bardzo się rozpędziłem.)

No właśnie tutaj dochodzimy do punktu, na ile wolna wolna stoi w konkurencji do wszechwiedzy. Temat - rzeka. Tu napiszę tyle, że mógł wiedzieć, ale nie musiał wiedzieć.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#58
zefciu napisał(a): No widzisz. Skoro tak pokracznie rozumiesz zefcia,
Pokaż mi, gdzie wcześniej wskazałeś argument spoza omawianego tekstu, co uczyniłeś dzisiaj (z uwagi na cel napisania tekstu należy wykluczyć, że autor miał na myśli śmierć rozumianą potocznie).

zefciu napisał(a): Nie, nie trzeba. Trzeba go intepretować z takim założeniem, że według autora Bóg jest postacią pozytywną.
Czyli nie okłamuje ludzi. Założenie jest spoza tekstu. Musisz coś założyć, żeby tak zinterpretować tekst (nie chodzi o śmierć fizyczną), w samym tekście nie ma nic, co pozwalałoby na taką interpretację .

zefciu napisał(a): Coś w tym dziwnego?
Nic, skoro napisałem, że niekoniecznie. Gdybym uważał, że nie mógł tego zrobić, nie pisałbym też, że nie musiało mu to przeszkadzać. Więc po co ta twoja uwaga? Bez sensu. Mojego czasu najwyraźniej ci nie szkoda, ale szanuj chociaż swój.

zefciu napisał(a): Aha. Ale ja w ogóle się do tego akurat nie odnosiłem.
Przeciwnie. Tylko, że ci się pomyliło.

zefciu napisał(a): Naciągasz w tym miejscu, w którym interpretujesz owoc jako jakiś rodzaj „power-upu” istniejącego w fizycznym świecie, a nie jako symbol pewnej duchowej przemiany.
W tekście nic nie ma o tym, że to symbol duchowej przemiany. To już twoja interpretacja, zapewne znowu pod jakieś założenie, czyli znowu to ty naciągasz.

zefciu napisał(a): Pies – samiec psa. Pić – pić alkohol.
Za pierwszym razem napisałeś tak, jakby znaczenie słowa "pies" zawierało się w znaczeniu słowa "pić" (albo odwrotnie).

zefciu napisał(a): No to czemu się zachowywałeś, jakbyś nie wiedział.
Nie zauważyłeś wyjaśnienia wcześniej? To szkoda czasu na pisanie do ciebie.

zefciu napisał(a): A to samo po polsku?
To jest po polsku.
Odpowiedz
#59
A pro po rodziców Adama i Ewy

papież Pelagiusz I napisał(a):„Wyznaję (...), że wszyscy ludzie od Adama i następni, którzy narodzili się i umarli aż do skończenia świata, zmartwychwstaną i staną przed sądem Chrystusa, razem z samym Adamem i jego żoną, którzy nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny”.

św. Tomasz z Akwinu - Suma Teologiczna napisał(a):„Pierwsze uformowanie ludzkiego ciała nie mogło zajść mocą żadnej stworzonej siły, lecz było dokonane bezpośrednio przez Boga”.
Odpowiedz
#60
bert04 napisał(a): Nauka ma to do siebie, że dziś twierdzi coś, czego wczoraj jeszcze nie twierdziła a jutro twierdzić nie będzie.
Naprawdę chcesz się ratować argumentem, że w przyszłości może się okazać, że dziś nauka się myli?
Ale: mówimy o sprzeczności (albo niesprzeczności) nauki KrK o pierwszych rodzicach z dzisiejszym stanem wiedzy, więc nie ma znaczenia, że może to być wiedza błędna.

bert04 napisał(a): Zyjemy w luksusowej sytuacji, że od chwili początków cywilizacji istnieje tylko jeden gatunek człowieka. Dlatego nie ma różnicy między "człowiekiem teologicznym" a "człowiekiem genetycznym", i tak było od zarania dziejów, pierwszego pisma klinowego i tak dalej. Natomiast kwestie prehistoryczne w nauce są przedmiotem ciągłych sporów, badań, teorii. W ciągu tych sporów zmienia się też czasem definicja, co jest "homo", co jest "homo sapiens". Normalna sprawa w nauce, poza kreacjonistami nikt się tym specjalnie nie podnieca.
Pozornie nie ma się czym podniecać. Jednak gdy naukę o GP się doprecyzuje (strasznie ciężko to wyegzekwować) to jej umieszczenie w ramach ewolucji człowieka robi się podniecające. Jak to mówią: diabeł tkwi w szczegółach Oczko

bert04 napisał(a): Tyle że teologia też dopasowuje się do stanu aktualnej wiedzy.
I chwała jej za to. Lepsze to niż negowanie faktów. Tylko o czym świadczy konieczność dopasowywania i gdzie jest granica, poza którą już nie jest to interpretacja starego lecz nowa treść zaprzeczająca starej? Im więcej wiedzy, tym częściej trzeba uciekać się do argumentu matefory. W końcu zostaną same metafory.

bert04 napisał(a): Mam swoją teorię, ale jest nieortodoksyjna, więc może innym razem przytoczę.
Zapoznam się, jeśli starczy czasu.

bert04 napisał(a): Hmm... wiesz, jest taka alternatywna wersja wydarzeń z Księgi Rodzaju, opisana w Księdze Henocha (nie powiem Ci teraz, której, są trzy takie księgi, niektóre nawet włączone do kanonów wschodnich Kościołów). Tam człowiek przebywa w Raju nie parę dni, ale kilka pokoleń, aż do potopu. Także kuszenie nie jest pojedynczym wydarzeniem, ale procesem rozciągniętym w czasie, pod wpływem paru niezbyt prawomyślnych archaniołów.
Ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej. (Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem). Gdzie jest zaczepienie w jakiejś obserwacji? Jak takie dywagacje sprawdzić?

bert04 napisał(a): Nawet jeżeli rozwój człowieka następował w kolejnych etapach, to nic nie przeszkadza w stawieniu teorii, że jednym z tych etapów była właśnie zmiana paradygmatów płciowości, seksualności, stosunków społecznych. Nauka nie stała z kamerami obok, nie wie, co się działo w głowach ludzi, może wnioskować tylko na podstawie poszlak i wykopalisk. To trochę mało jak na stawianie tez, że "na pewno tak nie było".

Zmiana nastawienia do płciowości i stosunków społecznych miałaby być według ciebie momentem narodzenia się Adama i Ewy? Poczekam na odpowiedź zanim zacznę się nad tym znęcać Oczko

bert04 napisał(a): Oj, spłycasz. Księga Rodzaju, niezależnie od religijnych i teologicznych konotacji, jest całkiem dobrą metaforą na zmiany psychiczne zachodzące w człowieku w czasie dojrzewania.
A co świadczy o tym, że to taka metafora?
Nie uważam, żebym spłycał. Raczej to chrześcijanie pogłębiają. Nadają tekstowi znaczenia podciągnięte pod teologię. Ja podciągam pod tamte czasy, tamtych ludzi, ich wiedzę i doświadczenie. W ten sposób interpretuję - gdzie tu naciąganie?

bert04 napisał(a): - Księgę Rodzaju w kontekście Teorii Ewolucji
- Księgę Rodzaju w kontekście teologii Kościoła Katolickiego*
- Księgę Rodzaju w kontekście logicznych rozważań wynikających z mniej lub bardziej dosłownego odczytywania tej księgi, niezależnie od teologii, niezależnie od ewolucji**

To są trzy pola, częściowo zależne, częściowo równoległe. Na każdym polu można odnaleźć pewną teorię wyjaśniającą wszystkie wątpliwości, ale sam widzę trudność, żeby znaleźć teorię łączącą wszystkie pola na raz.
Cieszę się, że to zauważasz.

bert04 napisał(a): PS: Nadal nie widzę kontynuacji myśli, co z tą nagością. Mogłeś nie podejmować tematu, ale sam zacząłeś z tymi "różnymi kategoriami poznania", więc trochę czekam, czy jeszcze coś z tego będzie. Jak nie to nie, musu nie ma, ale wieczór za pasem a myślałem że coś jeszcze dziś dopiszesz.
Myślałem, że piłka po twojej stronie.
Chodzi mi o to, że ocenianie, czy bycie nagim jest dobre czy złe (jest złe, należy się tego wstydzić) należy do tej samej kategorii problemów, co ocenienie, czy dobrze jest nie słuchać Jahwe. Inną kategorią problemów, przed którymi stali Adam i Ewa są problemy dnia codziennego, które sam wymieniłeś, więc nie będę ich powtarzał. A skoro tak, to nabywając wiedzę o nagości, Adam i Ewa nabyli też wiedzę o tym, czy dobrze jest słuchać Jahwe czy nie, wcześniej nie mieli takich umiejętności. Dlatego opisana w omawianej opowieści reakcja Adama i Ewy na nagość pozwala według mnie na stwierdzenie, że Jahwe wymagał od pierwszych ludzi umiejętności, której nie mieli, a za nabycie której ich ukarał uprzednio zresztą wystawiając na pokuszenie, grożąc nieprawdziwym zagrożeniem, a na koniec karząc czymś, czego nie zapowiedział. Tak to niestety wygląda, jeśli się nie ratuje Jahwe argumentami spoza tekstu (tekst natchniony, metafora itp.).
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości