[Żarłak]

Nie chce. Z jakichś względów pasuje mu kurs antyamerykański. Putin jest za cienki aby go do czegoś zmusić.

I możliwe, że tu się mylisz.

Naturalnie, moglibyśmy poprzestać na tym, że przewrotna wypowiedź Wołodii (w obliczu jego bandyckich działań na Ukrainie, Gruzji, Syrii i gdzie indziej), że "destruktywna ingerencja zagranicy rażąco narusza podstawowe normy prawa międzynarodowego", jest wspaniałomyślnym krytykowaniem zachodu na użytek wewnętrznej propagandy...

“Destructive interference from abroad blatantly violates basic norms of international law,” Putin was quoted as saying.

... Ale trzeba jeszcze policzyć pieniądze

Russia is an important source of financial support to the Venezuelan government, providing billions of dollars in loans, some as pre-payment for future deliveries of oil.

Venezuela has been one of Beijing’s closest allies in Latin America, and the largest recipient of Chinese financing, taking as much as £38bn in loans by 2017. China is Venezuela’s largest creditor, prompting concerns that as Venezuela’s economy spirals, state assets could fall into Chinese hands, as was the case with Sri Lanka’s Hambantota port.

It is in Beijing’s interest to support Maduro, given that a new government could refuse to honour Venezuela’s debt obligations to China. Maduro met China’s president, Xi Jinping, last year and toured Mao Zedong’s mausoleum in Beijing, and the countries agreed on £3.8bn in loans and more than 20 bilateral agreements.

https://www.theguardian.com/world/2019/j...-president

Więc mamy mafię Maduro okradającą Wenezuelę z zasobów, która robi to wysługując się FR i ChRL. Pewnie sprzedają tanio ropę, a w zamian dostają dotacje dla reżimu. Przecież Maduro mógłby sprzedawać ropę drożej przy udziale Amerykanów i ogólnie wolnego rynku, ale jak widać nie może, bo zostałby usunięty, tak jak Janukowycz "chciał i nie chciał do UE", i jak Baćka "chce grać z Kremlem, ale nie chce być w Rosji". Każdy ma (miał) wąskie pole manewru.

Inna, "zabawna" kwestia jest taka, że poparcie dla Maduro ogłosiły reżimy mające problem z demokracją. Rosja, Chiny, Turcja, Iran itp. Wszystkie wyrażają zaniepokojenie i potępiają "zgniły zachód". Jacyż to obrońcy demokracji, hi hi.

[ErgoProxy]

Przepraszam za offtop, ale w jakim sensie w Iraku jest lepiej? Generał Mirosław Różański: Wojna cofnęła Irak cywilizacyjnie o jakieś 50 lat.

Opinii o obecnej sytuacji w Syrii i Libii nie da się skomentować inaczej, niż przez brehehe prosto w twarz.

[kmat]

Więc mamy mafię Maduro okradającą Wenezuelę z zasobów, która robi to wysługując się FR i ChRL. Pewnie sprzedają tanio ropę, a w zamian dostają dotacje dla reżimu. Przecież Maduro mógłby sprzedawać ropę drożej przy udziale Amerykanów i ogólnie wolnego rynku, ale jak widać nie może, bo zostałby usunięty, tak jak Janukowycz "chciał i nie chciał do UE", i jak Baćka "chce grać z Kremlem, ale nie chce być w Rosji". Każdy ma (miał) wąskie pole manewru.

Ale przez kogo usunięty? Janukowycz to kiepskie porównanie, bo on póki mógł to usiłował grać do dwóch bramek, i nie Rosja go usunęła. Właściwie hakiem na Maduro może być tylko to obcięcie finansowania. Pytanie czy to wystarczający środek nacisku aby go kontrolować.

Inna, "zabawna" kwestia jest taka, że poparcie dla Maduro ogłosiły reżimy mające problem z demokracją. Rosja, Chiny, Turcja, Iran itp. Wszystkie wyrażają zaniepokojenie i potępiają "zgniły zachód". Jacyż to obrońcy demokracji, hi hi. Duży uśmiech

No nie? Ale to też objaw, że podział w świecie zaczyna coraz bardziej iść po linii demolib-reszta.

[cobras]

Oj lumber, z tą wiarą w dobre USA robisz się zabawny. Poczytaj lepiej o ich działaniach w Ameryce Płd, Indonezji czy wspieraniu Czerownych Khmerów w Kambodży, bo przecież walczyli z Wietnamem

Po utracie władzy Czerwoni Khmerzy wycofali się do dżungli w zachodniej części kraju. Licząca kilka tysięcy żołnierzy partyzantka Czerwonych Khmerów uzyskała poparcie Chin, Tajlandii i Stanów Zjednoczonych, które wspierając antywietnamski ruch partyzancki dążyły do osłabienia pozycji Wietnamu[21]. Korzystający z protekcji amerykańskiej Czerwoni Khmerowie tylko w 1980 roku otrzymali około 55 milionów dolarów pomocy. Dzięki amerykańskiej i tajlandzkiej protekcji cieszyli się także dostawami żywności ze Światowego Programu Żywnościowego[21]. Jednocześnie CIA prowadziła akcję propagandową mającą wybielić Czerwonych Khmerów. Jednym z jej przejawów była publikacja raportu, w którym przedstawiono pięciokrotnie zaniżoną liczbę ofiar reżimu Demokratycznej Kampuczy[21]. Sytuację ruchu jeszcze bardziej poprawiło uznanie ich (głosami państw zachodnich i ich sojuszników) za prawowitych przedstawicieli Kambodży w Organizacji Narodów Zjednoczonych[21].

O Bliskim Wschodzie już nie wspominam, bo zrobili to inni.

[Żarłak]

Ale przez kogo usunięty? Janukowycz to kiepskie porównanie, bo on póki mógł to usiłował grać do dwóch bramek, i nie Rosja go usunęła. Właściwie hakiem na Maduro może być tylko to obcięcie finansowania. Pytanie czy to wystarczający środek nacisku aby go kontrolować.

Tak, nie jest to taka sama sytuacja, wszak Wenezuela to nie Ukraina, ani Białoruś, jednak mechanizmy współzależności są podobne, dlatego myślę, że tak. To wystarczający środek nacisku. Dogadując się z Amerykanami musiałby pójść na kompromisy np. dopuścić kogoś do władzy, samemu z niej zrezygnować, a może po prostu boi się procesu. Bo jaką ma gwarancję, że USA zapewni mu immunitet i życie z bandyckiej renty, kiedy inne środowiska dojdą do władzy?
Putin i Xi Jinping nie pytają o takie sprawy. Więc może to połączenie tych dwóch spraw, niż samych kredytów.

[lumberjack]

Oj lumber, z tą wiarą w dobre USA robisz się zabawny.

Nie no, wiem że to skurwiele, ale i tak inni (Rosja czy Chiny) są jeszcze gorsi.

[cobras]

Nie no, wiem że to skurwiele, ale i tak inni (Rosja czy Chiny) są jeszcze gorsi.

Czyli dalej wybielasz USA xD

[bert04]

Czyli dalej wybielasz USA

Cobras raczy seplenić? Ludzie najczęściej wybierają USA, czasem jako "siłę dobra", czasem jako "mniejsze zło". Lumber powyżej prezentuje tę drugą postawę. Nie ma w tym więcej wybielania, niż przemilczanie reakcji lewicy, w tym Noah Chomsky-ego, na relacje o masakrach w Kambodży.

[cobras]

Cobras raczy seplenić? Ludzie najczęściej wybierają USA, czasem jako "siłę dobra", czasem jako "mniejsze zło".

No to napisałem, traktowanie USA jako "mniejszego zła" to ich wybielanie. Czego tu nie zrozumiałeś?

[Quinque]

Dlaczego antydemokratyczne protesty w Wenezueli są nazywane demokratycznymi? Skoro Wenezuela wybrała w wyborach Maduro to jest o prezydentem wybranym w sposób demokratyczny. Sam gardzę Maduro, ale wkurwia mnie ta maniera przeinaczania znaczeń słów zależnie od tego kiedy nam to pasuje. A to naziści byli prawicowacami, a to komuchy nie byli socjalistami, a to patrioci są ksenofobami. Gardzę oporowo, tfu jebać

[ZaKotem]

Dlaczego antydemokratyczne protesty w Wenezueli są nazywane demokratycznymi? Skoro Wenezuela wybrała w wyborach Maduro to jest o prezydentem wybranym w sposób demokratyczny. Sam gardzę Maduro, ale wkurwia mnie ta maniera przeinaczania znaczeń słów zależnie od tego kiedy nam to pasuje. A to naziści byli prawicowacami, a to komuchy nie byli socjalistami, a to patrioci są ksenofobami. Gardzę oporowo, tfu jebać

Patrioci nie są ksenofobami. Ty jesteś ksenofobem, nie żadni patrioci. Natomiast wygrywanie wyborów poprzez usunięcie konkurentów to nie jest coś, co cywilizowani ludzie nazywają demokracją. Chyba że ZSRR dla ciebie był państwem demokratycznym - tam też wszakże były wybory, gwarantowane przez konstytucję.

[Quinque]

A ty jestes lewakiem więc kumplem mordercy Maduro. I co teraz?

Chyba że ZSRR dla ciebie był państwem demokratycznym - tam też wszakże były wybory, gwarantowane przez konstytucję

Był lewicowy czyli opcja polityczna którą reprezentuje ZaKotem. A wybory w ZSRR demokratyczne nie były. Teraz udowodnij że wybory w Wenezulei były przedstawieniem jednej partii

[lumberjack]

Teraz udowodnij że wybory w Wenezulei były przedstawieniem jednej partii

Były ustawione tak jak te ZSRRowskie.

No to napisałem, traktowanie USA jako "mniejszego zła" to ich wybielanie. Czego tu nie zrozumiałeś?

Ale ja:

1) nie umniejszam żadnej zbrodni popełnionej przez USA
2) nie usprawiedliwiam USA w żaden sposób
3) nie neguję żadnej ich zbrodni

Po prostu uważam, że Rosja i Chiny są jeszcze gorsze.

[ErgoProxy]

A ty jestes lewakiem więc kumplem mordercy Maduro. I co teraz?

Nic. Można być lewakiem, może być to nawet powód do chluby i słusznej dumy. Wnioskowanie o kumplowaniu się z Maduro jest oczywiście z dupy wyciągnięte, nazwanie go mordercą również i świadczy o kompletnej demoralizacji, w sensie katolickim, gdzie jedną z cnót kardynalnych jest umiarkowanie.

[bert04]

Po prostu uważam, że Rosja i Chiny są jeszcze gorsze.

W przypadku Chin to uważam, że z trzech aktorów globalnych zaangażowanych w tę sprawę akurat Państwo Środka jest najbardziej racjonalnym graczem. Może nie najfajniejszym, nie najmoralniejszym, ale z nimi można się dogadać, jeżeli ich interesy zostaną uwzględnione. Natomiast Rosja i USA zbyt często stoją na pozycjach maksymalistycznych, stref wpływów, doktryn tego i owego. Zwłaszcza pod obecnymi rządami w USA, którego szef chwilowo tylko szuka pretekstu do kolejnej wojenki.

A mimo to trudno znaleźć w tej trójce mniejsze zło, niż Rosję. I o ile przykłady zaangażowania USA mają różne efekty, od zbawiennych przez destabilizujące po niszczycielskie, to na dzień dzisiejszy nie znam żadnego pozytywnego przykładu zaangażowania Rosji w jakikolwiek konflikt. Może za którymś razem im się uda, ale jak na razie jest jak jest.

[Quinque]

A ty jestes lewakiem więc kumplem mordercy Maduro. I co teraz?

Nic. Można być lewakiem, może być to nawet powód do chluby i słusznej dumy. Wnioskowanie o kumplowaniu się z Maduro jest oczywiście z dupy wyciągnięte, nazwanie go mordercą również i świadczy o kompletnej demoralizacji, w sensie katolickim, gdzie jedną z cnót kardynalnych jest umiarkowanie.

Tak samo wnioskowanie że jestem ksenofobem jest z dupy wyjęte. A i gdzie nazwałem ZaKotem mordercą? Wskaż takie miejsce albo przepadnij

[Sofeicz]

W przypadku Chin to uważam, że z trzech aktorów globalnych zaangażowanych w tę sprawę akurat Państwo Środka jest najbardziej racjonalnym graczem.

Jak w tym kontekście definiujesz pojęcie 'racjonalny'?

[ErgoProxy]

A i gdzie nazwałem ZaKotem mordercą?

Nie nazwałeś ZaKota mordercą, nazwałeś Maduro mordercą. Nie ogarniasz tego, co sam piszesz i masz pretensje, ze się ciebie bałwanem nazywa? Zamiast brać na klatę jak dorosły i pracować nad sobą jak dorosły, a nie latać wysmarkiwać się moderacji?

Sof.
Uprasza się o powstrzymywanie się od takich ad p. i dopisków.
Szlachectwo zobowiązuje.
Następny taki tekst i polecą osty.
Pozdrawiam

[bert04]

Jak w tym kontekście definiujesz pojęcie 'racjonalny'?

Jeżeli już to "najbardziej racjonalny", w porównaniu. A definiuję jako a) obliczalny, b) kierujący się rachunkiem strat i zysków c) unikający kierowania się emocjami. Owszem są to takie uznaniowe definicje, równie dobrze można by zarzucić Chinom, że oprócz "czystej racjonalności" kierują się też takimi motywami, jak "zachowanie twarzy", bardzo ważne, wręcz elementarne w ich kulturze. Tylko że na terenie tak odległym, jak Wenezuela, można zakładać, że ten motyw nie będzie grał wielkiej roli. W Wenezueli to akurat USA z ich doktryną Monroe mają potencjalnie największy "balast nieracjonalny". Rosja tylko w sensie jako duchowy spadkobierca ZSRR, ale to tylko pewna spekulacja.

Wiem, trochę chaotyczna odpowiedź wyszła, mało racjonalna, ale chyba lepiej nie potrafię tej myśli sformułować.

[ErgoProxy]

W porządku, czuję się zdyscyplinowany. Ale naprawdę, no.