To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dopuszczalność stosowania kar cielesnych wobec dzieci
#21
Gawain napisał(a): Chwila, chwila. Może metafora hermetyczna, ale bonsai to takie drzewo, które zamiast wolnej amerykanki trafia na warunki tak sformowane, że rośnie tak jak ogrodnik chce. Warunki wzrostu są wymagające a zamiast piły i siekiery używa się korekcyjnych nożyczek. I to sporadycznie. Co chyba już jasno wyłożyłem w poście do Socjopapy.

I wciąż o drzewach...

Cytat:
Cytat:To faktycznie brak kar cielesnych odpowiada za zjebanie Brajanka, a nie brak zainteresowania rodziców i otoczenia.

A skąd ten wniosek? Czytasz i pamiętasz w ogóle poprzednie moje wpisy czy traktujesz dyskusję jak automat na monety i co kolejna  tura to nowe rozpoczęcie? Odnoszę wrażenie, że masz żal do rodziców za to, że dostawałeś wpierdol i rzutuje tona to co czytasz i jak to odbierasz. Sofeicz na przykład tego problemu nie ma.

Pamiętam, pamiętam. Ale piszesz też, że z braku kar cielesnych Brajanek się nie wychował.



Cytat:A ja nie optuję za kc. Optuję, za sankcjami, wymaganiami i za tym, żeby pojedyncze przypadki nie były traktowane tak samo jak recydywa.

Można odnieść wrażenie, że jednak optujesz. I nie dociera do Ciebie, że dopuszczanie kar cielesnych ("bo raz czy dwa razy po dupie nikomu krzywdy nie przyniesie") to stwarzanie warunków dla zaistnienia recydywy. Kozak też powyżej podkreślił, że w tym kontekście nie ma mowy o żadnych "cięciach korekcyjnych", bo skuteczność KC (poza chwilowym posłuszeństwem tuż po zadaniu kary) jest żadna.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#22
Kozak Zaporoski napisał(a): Każdy wypadek KC stanowi naruszenie przysługujących dziecku praw człowieka, dlatego też każdy wypadek z osobna godny jest potępienia – regularne bicie jest oczywiście jeszcze gorszą przewiną. Natomiast osobną kwestią jest rzeczywistość niskiego poziomu skuteczności KC w procesie wychowawczym dziecka. W środowisku naukowym, w istocie dyskusji podlega jedynie kwestia poziomu szkód jaki dany model KC może dzieciom wyrządzić – natomiast sam fakt szkodliwości KC nie podlega raczej dyspucie, w świetle ogromu materiału dowodowego na ten temat. Jednym pozytywnym skutkiem zastosowania KC jest wymuszenie efektu natychmiastowego posłuszeństwa. To zaś, jak wskazałem w mojej polemice, można z taką samą dozą skuteczności osiągnąć innymi sposobami, nieobarczonymi jednak piętnem zagrożeń z KC wynikających. W istocie nie spotkałem się jeszcze ze stanowiskiem jakiegokolwiek gremium specjalistów, które polecałoby stosowania KC, względem metod alternatywnych – panuje raczej konsensów względem uniwersalnego odradzania KC, bez względu na to w jakim modelu miałoby się to odbywać. Toteż nie widzę absolutnie żadnego racjonalnego powodu by przywrócić prawo rodziców do bicia dzieci – wszak przypominam, że jedynie o potencjalnym przywróceniu tego prawa mówimy, gdyż w Polsce ono już od lat nie obowiązuje.

I pojedynczy wypadek traktowany jest tak samo jak wielokrotne tłuczenie. W końcu nie wiadomo czy przypadek był pojedynczy czy nie. I nie apeluję o przywracanie, a o zdrowe, rozsądne podejście. To tak jakby przechodzenie na czerwonym traktowano za każdym razem jak stwarzanie zagrożenia w ruchu lądowym i się szło za to siedzieć. Jest to i naganne i niebezpieczne i niesie szereg niekorzystnych konsekwencji, ale w ogromnej części z takich zachowań nic nie wynika. Zwłaszcza pojedynczych.

E.T. napisał(a):Można odnieść wrażenie, że jednak optujesz. I nie dociera do Ciebie, że dopuszczanie kar cielesnych ("bo raz czy dwa razy po dupie nikomu krzywdy nie przyniesie") to stwarzanie warunków dla zaistnienia recydywy. Kozak też powyżej podkreślił, że w tym kontekście nie ma mowy o żadnych "cięciach korekcyjnych", bo skuteczność KC (poza chwilowym posłuszeństwem tuż po zadaniu kary) jest żadna.

Chwilowe wymuszenie posłuszeństwa też może się przydać. Jak dzieciak na przykład lata z petardami i z balkonu je zrzuca. Albo jak stwarza zagrożenie dla siebie i innych w jakiś inny durny sposób i wymagana jest szybka reakcja. Sytuację są różne i moim zdaniem powinna być jakaś gradacja na osi "wolna amerykanka" - "łagier". Bo traktowanie łagodnie typa z niebieską kartą i surowo kobiety, której Brajanek się z rąk wyrwał i przewrócił półkę w sklepie i dostał za to klapsa to moim zdaniem nieporozumienie. A do tego to zmierza, kiedy się przypadków nie różnicuje.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#23
Gawain napisał(a): I pojedynczy wypadek traktowany jest tak samo jak wielokrotne tłuczenie.

Nic mi na temat tego typu praktyk prawnych nie wiadomo. Uważam, że względem każdego przypadku bicia dzieci powinny być wyciągnięte konsekwencje, przy czym wobec "tłuczenia" regularnego, konsekwencje te powinny być proporcjonalnie większe.

Gawain napisał(a): To tak jakby przechodzenie na czerwonym traktowano za każdym razem jak stwarzanie zagrożenia w ruchu lądowym i się szło za to siedzieć.

IMHO kompletnie nietrafiona analogia.  W przypadku KC mamy konkretną osobę (dziecko), której konkretne prawa (wynikające bezpośrednio z kanonu praw człowieka) zostały pogwałcone – bynajmniej nie jest to kategoria tzw. victimless crime.

Gawain napisał(a): Chwilowe wymuszenie posłuszeństwa też może się przydać. Jak dzieciak na przykład lata z petardami i z balkonu je zrzuca.

Na prawdę zbicie dziecka to jedyna metoda jaka Ci w tej sytuacji przychodzi do głowy? Czy nie można mu niebezpiecznych przedmiotów odebrać, a następnie zastosować jakiś alternatywny do KC środek wychowawczy? Pomijam zresztą kwestię, że skoro dzieciak dorwał się do petard, to prawdopodobnie Ty jako rodzic w jakimś momencie poważnie dałeś ciała.

Gawain napisał(a): Bo traktowanie łagodnie typa z niebieską kartą i surowo kobiety, której Brajanek się z rąk wyrwał i przewrócił półkę w sklepie i dostał za to klapsa to moim zdaniem nieporozumienie.

Po pierwsze, co rozumiesz przez to "łagodne traktowanie typa z niebieską kartą"?
Po drugie, czy według Ciebie przypadkowe przewrócenie przez dziecko w półki w sklepie, to przewinienie na tyle poważne, że wymaga wymierzenia dziecku natychmiastowej kary cielesnej?  Poza tym, w jaki sposób ten klaps, wymierzony już po przewróceniu półki, ma stanowić "szybką reakcję " na stwarzane przez dziecko “zagrożenie dla siebie i innych"?
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#24
Gawain napisał(a): Brajanek się z rąk wyrwał i przewrócił półkę w sklepie i dostał za to klapsa

I półka wstała?

Ja w ogóle nie wiem, po co Ty z tymi apelami tutaj, jak nie dyskutujemy tu w ogóle o karaniu za klapsy, tylko o dopuszczalności kar cielesnych.

Kozak Zaporoski napisał(a): Uważam, że względem każdego przypadku bicia dzieci powinny być wyciągnięte konsekwencje

Żeby uspokoić Gawaina dodam od siebie, że moim zdaniem w idealnym wypadku przy pierwszym zgłoszeniu stosowania kar cielesnych rodzic kierowany byłby na praktyczne szkolenie ze skutecznych metod wychowawczych, przekazujące także wiedzę o nieefektywności i szkodliwości kar cielesnych. Oczko
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#25
Kozak Zaporoski napisał(a): Nie spotkałem się z badaniami wskazującymi na większą szkodliwość tego co określasz mianem KP w stosunku do KC - jeśli o takowych Ci wiadomo to zachęcam byś się nimi podzielił.

Poszukam.

E.T. napisał(a): No nie wiem. Ja akurat z żalem do ojca wspominam tylko szarpanie za uszy, lanie pasem, wściekanie się na mnie i brata (łącznie z nazywaniem nas z głupiego powodu "skurwysynami")

Twoje kary cielesne, a moje kary cielesne to dwie różne sprawy. Różny kaliber. Dlatego właśnie nie powinno się do nich odnosić poprzez generalizowanie. Ja żem dostał w życiu trzy razy lanie po dupie, uważam że słusznie, a w dodatku jakoś nic mi się od tego nie stało. Żalu żadnego nie czuję, bom zasłużył (np. jako dziecko, razem z kolegą zabraliśmy innemu, słabszemu dziecku buta, naszczaliśmy do niego i położyliśmy go na wysokim szczeblu betonowej latarni tak, żeby przy próbie zdjęcia szczochy wylały się na głowę zdejmującego). Szkód na psychice i dalszym życiu nie odnotowałem (ponadto już nigdy nikomu tak chamsko nie dokuczałem dla zabawy) - może dlatego nie widzę w KC nic złego.

E.T. napisał(a): Osoby stosujące kary cielesne powszechnie ich nadużywają.

Niektóre osoby nadużywają, niektóre nie. Moi rodzice ich nie nadużyli. Ja też ich nie nadużyję (o ile w ogóle kiedykolwiek będę musiał zastosować KC).

E.T. napisał(a): Ach tak, problem leży w zwykłej głupocie. A na czym polega głupota? Np. na praniu dziecka, bo to jest niby wychowawcze. A jak się walczy z taką głupotą? Tak, jak to zrobił Kozak w swoim poście- pokazując, że z badań wynika, że kary cielesne są szkodliwe.

Pranie dziecka jest szkodliwe, owszem. Czy dla przeciwników KC nie ma jednak żadnej różnicy między praniem dziecka a paroma klapsami na dupę?

To tak jakby nie dostrzegać różnicy między tajfunem a pierdnięciem.

Socjopapa napisał(a): Wychowanie. Znacznie trudniejsze niż KC i KP, ale jest możliwe.

Toteż będę próbował wychowywać, pozostawiając karę cielesną na naprawdę wyjątkowe sytuacje. Czyli tak jak moi rodzice postępowali ze mną.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#26
To jest walka z chochołem. Nie mam pojęcia, kto niby traktuje klapsa tak samo jak regularne znęcanie się.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#27
Iselin napisał(a): To jest walka z chochołem. Nie mam pojęcia, kto niby traktuje klapsa tak samo jak regularne znęcanie się.

Polskie prawo.

https://gazetalubuska.pl/sprawa-w-sadzie...ar/7911200

Trzy sekundy googlania. A wystarczy odbicie w drugą stronę i bardziej rygorystyczne podejście i już jakieś 90% polskich rodziców może skończyć z wpisem do akt o znęcaniu się nad potomstwem. Bo krzyknęli, bo dali klapsa, bo zabrali kabel od konsoli. Powód się znajdzie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#28
Przecież nawet tam jest napisane, że to są dwie różne rzeczy.
Swoją drogą ciekawe, jak naprawdę wyglądała a sytuacja, skoro przerażone dziecko wpadło w histerię.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#29
Mea culpa. Faktycznie to dwie różne sprawy. Za klapsa grozi do dwóch lat, za znęcanie do pięciu XD
Sebastian Flak
Odpowiedz
#30
Do dwóch lat, za fizyczne karcenie, to górna granica i wątpię, żeby chodziło tu o jednego klapsa. A coś musi grozić, skoro czegoś nie wolno. Dużym problemem w polskim społeczeństwie jest brak świadomości, że jeśli nie wolno, to nie wolno. A znając podejście polskich sądów, obawiałabym się raczej lekceważenia przemocy niż nadmiernego karania za nią.
Kiedyś zaczęłam się zastanawiać, jak ludzie musieli być oburzeni, kiedy zakazano bicia żon. Niektórzy pewnie sądzili, że to bezczelne mieszanie się w prywatne sprawy rodziny.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#31
Iselin napisał(a): Do dwóch lat, za fizyczne karcenie, to górna granica i wątpię, żeby chodziło tu o jednego klapsa. A coś musi grozić, skoro czegoś nie wolno. Dużym problemem w polskim społeczeństwie jest brak świadomości, że jeśli nie wolno, to nie wolno. A znając podejście polskich sądów, obawiałabym się raczej lekceważenia przemocy niż nadmiernego karania za nią.

To po co taki przepis skoro nie ma przełożenia na realia? Skoro trzeba surowe sankcje za przewinienia to może wprowadzić po roku więzienia za przechodzenie na czerwonym świetle? Wtedy by się społeczeństwo nauczyło, że jak nie wolno to nie wolno.

Cytat:Kiedyś zaczęłam się zastanawiać, jak ludzie musieli być oburzeni, kiedy zakazano bicia żon. Niektórzy pewnie sądzili, że to bezczelne mieszanie się w prywatne sprawy rodziny.

Miałem zostawić bez komentarza, ale pozwolę sobie zauważyć, że zakaz zakazem a przemoc nie dzięki zakazowi zanikła w zauważalnym stopniu.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#32
Myślę, że w praktyce takich rodziców spotkają dużo mniejsze sankcje niż osoby przechodzące na czerwonym świetle czy jeżdżące bez biletu. Przeczytałeś sensacyjny artykuł i jesteś oburzony, a w praktyce to całe postępowanie może zostać umorzone albo sąd nałoży grzywnę w wysokości 50 zł.
Nie wiem też, skąd wiesz tak dokładnie, dlaczego przemoc w rodzinie zanikła w zauważalnym stopniu. Traktowanie czegoś przez prawo jak przestępstwo jednak przyczynia się do tego, że więcej ludzi też zauważa, że jest to przestępstwo.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#33
Gawain napisał(a): A może to nie ma tak prosto i wysiłek ze strony rodzica to podstawa sukcesu, ale i materiał musi być przyzwoitej jakości? Co z tego, że rodzice są świetni jak dzieciak ma na przykład deficyty empatii o podłożu neuronalnym, albo ma niskie Iq, albo deficyty uwagi? Gwarantuję ZaKotowi, że są ludzie kompletnie zjebany mimo, że rodziny mają całkiem normalne.
Zgoda. Ale w przypadku takiego wrodzonego qq na munió żadne "wychowanie stresowe" nie pomoże. Różnica jest tylko taka, że człowiek kompletnie zjebany wychowywany w sposób cywilizowany po prostu sam sobie zepsuje życie i prawdopodobnie nie będzie zbyt szczęśliwy, natomiast człowiek kompletnie zjebany wychowywany "surowo" nie tylko będzie na 100% nieszczęśliwy, ale z dużym prawdopodobieństwem w końcu weźmie siekierę i zemści się na swych "opresorach". A jeśli łojca będzie się bał za bardzo, to na kimkolwiek kto się mu trafi.

Iselin napisał(a): Do dwóch lat, za fizyczne karcenie, to górna granica i wątpię, żeby chodziło tu o jednego klapsa. A coś musi grozić, skoro czegoś nie wolno. Dużym problemem w polskim społeczeństwie jest brak świadomości, że jeśli nie wolno, to nie wolno. A znając podejście polskich sądów, obawiałabym się raczej lekceważenia przemocy niż nadmiernego karania za nią.
Kiedyś zaczęłam się zastanawiać, jak ludzie musieli być oburzeni, kiedy zakazano bicia żon. Niektórzy pewnie sądzili, że to bezczelne mieszanie się w prywatne sprawy rodziny.
Henryk Sienkiewicz w "Listach z podróży do Ameryki" (1880) napisał(a):Zresztą kobiety amerykańskie nie są piękne. Brak w ich rysach rassy i dystynkcyi, ale to tém nieznośniejszym czyni ich despotyzm. Despotyzm ten daje się czuć wszędzie: w domach, na kolejach, w wagonach a nawet na ulicach, gdzie powożące się lady, jeżdżą jak szalone, nie dbając że kogoś mogą rozjechać. Prawo nietylko nie kładzie despotyzmowi pewnéj miary, ale bierze go nawet w opiekę. W Kalifornii zapadło niedawno postanowienie, że mąż, któryby bił swą żonę, otrzyma dwadzieścia jeden bizunów ze skóry bawoléj. Dlaczego dwadzieścia jeden a nie dwadzieścia lub dwadzieścia pięć? są to tajemnice amerykańskiéj legislatury. Koniec końcem, kto się nie uwinął zawczasu, temu teraz zamknięta droga na wieki.
 Gdyby istotnie surowość mężów przechodziła tu granice, i gdyby prawo takie zapadało wskutek istotnych nadużyć, możnaby je jeszcze wyrozumieć; ale w kraju, gdzie mąż pracuje jak cztery konie, żona zaś kołysze się również cały dzień w biegunowém krześle, po powrocie zaś małżonka przyprawia go z takim sosem z jakim jéj się podoba, jestto tylko dolewanie oliwy do ognia. Rozsądni ludzie śmieją się tedy z tego niewczesnego wyskoku filantropii, niektóre zaś dzienniki twierdziły, że odtąd wszelki małżonek, mający ochotę wybić połowicę, musi wyjechać z Kalifornii do innego Stanu i nie wracać aż po dokonanéj operacyi. Przepowiadają w skutek tego znakomite powiększenie się ruchu na kolejach, wątpię jednak czy urzędnicy kolejowi, zwłaszcza żonaci, wierzą w tę przepowiednię choć trochę.

No cóż, tylko krzyczeć "Precz z dyktaturą kobiet!"
Odpowiedz
#34
Gawain napisał(a): A o czym piszę? Mnie się wydaje, że takiego korygowanie typu "bonsai" jest najlepszym wyjściem. Natomiast nie widzę potrzeby darcia szat i demonizowania "cięć korygujących", o ile są przeprowadzone w ostateczności i prawidłowo czyli z uzasadnieniem za co i z adekwatnym naciskiem co do wielkości przewinienia. Nie żebym pochwalał, ale nie widzę też powodów aby rodzice byli za takie pojedyńcze przypadki powoływani do odpowiedzialności przez systemowe władze. Co innego regularność czy wysoka częstotliwość występowania takich przypadków.

Panie, ale z czym do ludzi? Przecież to nie jest wątek pt.: "za klapsa do pierdla". Kozak przytoczył dużo argumentów wskazujących na NIESKUTECZNOŚĆ, albo wręcz przeciwskuteczność KC (patrz badania o wpływie KC na internalizację zasad). Jeśli uznamy (a m.in. tego dotyczy dyskusja), że KC jest nieskuteczne/przeciwskuteczne, to nie ma za bardzo sensu rozważać czy powinno się iść za to do pierdla po pierwszym razie czy po pięćdziesiątym, bo nikt trzeźwy na umyśle nie powinien podejmować działań nieskutecznych/przeciwskutecznych.

Gawain napisał(a): Natomiast bezstresowe wychowanie się zdarza. U mnie w podstawówce był przypadek kiedy madka, przybyła do szkoły się kłócić, bo katechetka się na bąbelka krzywo spojrzała. Bąbelek oczywiście do najgrzeczniejszych nie należał i do rozgarniętych też nie było mu po drodze. Natomiast zawsze był niewinny jako ta lelija. I to wcale nie odosobniony przypadek. Rodzice puszczają samopas dzieciaka i zawsze go bronią przed konsekwencjami tego co robi. Nie wiem czy to jest w stu procentach bezstresowe wychowanie, natomiast stresu to tam nie ma zbyt wiele.

Jeśli bronią dzieciaka przed konsekwencjami tego co robi to oczywiście źle, ale nie bardzo rozumiem skąd pewność, że właśnie tak było. Na jakiej podstawie wykluczasz, że matka z jednej strony poszła się kłócić do katechetki, a z drugiej strony ukarała syna w domu?

Co do wartości anegdotki nie będę się rozwijał - zwrócę tylko uwagę, że mógłbym przytoczyć sporo anegdotek o przeciwnym spinie.

ZaKotem napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Uwielbiam takie ogólne dyskusje.
Diabeł tkwi w detalach.
Mój dzieciak był zawsze normalny, nie trzeba było go ani trymować, ani ociosywać.
Po prostu miałem fart. Ale znam przypadki takich wrodzonych skurwieli, że ciężkoo by było załatwić coś po dobroci.
Nie wiem, jak bym się zachowywał z takim modelem.
Nie chciałbym żeby to wyglądało na okadzanie cię, ale może to nie żaden fart, tylko po prostu byłeś dobrym wychowawcą? Ludzie, którzy są beznadziejnymi rodzicami (w tym dzieciobijcy) i uważają że dzieci to kołki, które trzeba ociosywać, wciąż skarżą się na pecha, jakie to beznadziejne bachory Bóg im za karę zesłał. Wcale się nie dziwię, że takie dzieci wyrastają na skurwieli.

O właśnie. Tytułem anegdotki - syn mojego brata ma opinię tzw. niegrzecznego, rodzice MSZ wręcz go tresują, nauczycielki w przedszkolu tępią. Dziwnym trafem kiedy jest pod moją opieką przypadki zachowań tzw. niegrzecznych zdarzają się, ale są szybko korygowane przez samego zainteresowanego po ustnym upomnieniu, przypomnieniu zasad. Dla jasności: upomnienia czy przypomnienia odbywają się bez krzyków, szarpania itd. Tak mnie lubi, że stara się panować nad sobą czy może jednak sposób w jaki traktuje się dziecko ma bezpośrednie odbicie w sposobie w jaki dziecko traktuje swoje otoczenie?

Gawain napisał(a): A może to nie ma tak prosto i wysiłek ze strony rodzica to podstawa sukcesu, ale i materiał musi być przyzwoitej jakości? Co z tego, że rodzice są świetni jak dzieciak ma na przykład deficyty empatii o podłożu neuronalnym, albo ma niskie Iq, albo deficyty uwagi? Gwarantuję ZaKotowi, że są ludzie kompletnie zjebany mimo, że rodziny mają całkiem normalne.

To się z nim pracuje, żeby te deficyty w miarę możliwości zniwelować, a nie przystępuje do KC "bo buja się na krześle".

Gawain napisał(a): Chwilowe wymuszenie posłuszeństwa też może się przydać. Jak dzieciak na przykład lata z petardami i z balkonu je zrzuca.

A czym będzie latał jak mu te petardy zabierzesz? Swoją drogą, interesujący byłyby rozważania jak dzieciak, który najwyraźniej nie wie jak bezpiecznie bawić się petardami, dorwał takowe.

Gawain napisał(a): Albo jak stwarza zagrożenie dla siebie i innych w jakiś inny durny sposób i wymagana jest szybka reakcja.

Tu akurat się zgodzę. Potrafię sobie wyobrazić sytuacje w których klaps będzie mniejszym złem.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#35
Kozak Zaporoski napisał(a): Nic mi na temat tego typu praktyk prawnych nie wiadomo. Uważam, że względem każdego przypadku bicia dzieci powinny być wyciągnięte konsekwencje, przy czym wobec "tłuczenia" regularnego, konsekwencje te powinny być proporcjonalnie większe.

I tutaj tkwi sedno sprawy. Ja rozróżniam i graduję znęcanie, bicie, kary cielesne i klapsa. Jak dla mnie klaps to jeszcze nie jest bicie. To coś jak środek przymusu bezpośredniego, do wykorzystania w sytuacji wyjątkowej. Natomiast jak rozum rodzica podpowiada, że takowa następuje co chwilę to już nosi to znamiona bicia i jako takie powinno być podciągnięte pod wykorzystywanie przemocy.


Cytat:IMHO kompletnie nietrafiona analogia.  W przypadku KC mamy konkretną osobę (dziecko), której konkretne prawa (wynikające bezpośrednio z kanonu praw człowieka) zostały pogwałcone – bynajmniej nie jest to kategoria tzw. victimless crime

Ale i w jednym i drugim przypadku mamy stwarzanie zagrożenia dla zdrowia i bezpieczeństwa. I w obydwu przypadkach skutki rzutują na przyszłe zdarzenia.

Cytat:Na prawdę zbicie dziecka to jedyna metoda jaka Ci w tej sytuacji przychodzi do głowy?

Naprawdę zostawiłem szczegółowy scenariusz postępowania w tym przykładzie, pozwalający stwierdzić, że zbicie dziecka to jedyna opcja?

Cytat:Czy nie można mu niebezpiecznych przedmiotów odebrać, a następnie zastosować jakiś alternatywny do KC środek wychowawczy? Pomijam zresztą kwestię, że skoro dzieciak dorwał się do petard, to prawdopodobnie Ty jako rodzic w jakimś momencie poważnie dałeś ciała.

Rodzic to nie jest instytucja wszechobecna, wszechwiedząca i nieomylna. Wystarczą koledzy i ich wpływ i już może się zacząć rozjeżdżać plan ułożenia dziecka po linii przyjętego programu Nie wiem jak Kozak Zaporowski, ja styczność z rzeczami będącymi normalnie poza zasięgiem dziecka, poznawałem w szkole, albo zaraz po niej.


Cytat:Po pierwsze, co rozumiesz przez to "łagodne traktowanie typa z niebieską kartą"?

Na przykład areszt domowy (przypadek autentyczny), ustanowienie kuratora i odpuszczenie wysokich kar jakie mógłby dostać, a nie dostał.

Cytat:Po drugie, czy według Ciebie przypadkowe przewrócenie przez dziecko w półki w sklepie, to przewinienie na tyle poważne, że wymaga wymierzenia dziecku natychmiastowej kary cielesnej?

A kto powiedział, że przypadkowe?

Cytat: Poza tym, w jaki sposób ten klaps, wymierzony już po przewróceniu półki, ma stanowić "szybką reakcję " na stwarzane przez dziecko “zagrożenie dla siebie i innych"?

Ma wymusić posłuszeństwo, przynajmniej do chwili, w której sytuacja zostanie opanowana i nie wystąpi efekt domina. I dosłownie i w przenośni.

E.T. napisał(a): Ja w ogóle nie wiem, po co Ty z tymi apelami tutaj, jak nie dyskutujemy tu w ogóle o karaniu za klapsy, tylko o dopuszczalności kar cielesnych.

A klaps to niby jest traktowany jako co?


Cytat:Żeby uspokoić Gawaina dodam od siebie, że moim zdaniem w idealnym wypadku przy pierwszym zgłoszeniu stosowania kar cielesnych rodzic kierowany byłby na praktyczne szkolenie ze skutecznych metod wychowawczych, przekazujące także wiedzę o nieefektywności i szkodliwości kar cielesnych. Oczko

i takie podejście uznaję za normalne.

Iselin napisał(a): Myślę, że w praktyce takich rodziców spotkają dużo mniejsze sankcje niż osoby przechodzące na czerwonym świetle czy jeżdżące bez biletu. Przeczytałeś sensacyjny artykuł i jesteś oburzony, a  w praktyce to całe postępowanie może zostać umorzone albo sąd nałoży grzywnę w wysokości 50 zł.

Albo pojawi się więcej podobnych przypadków. I ze zwykłej pierdoły, sytuacji, która się zdarza od czasu do czasu prawie w każdej rodzinie, wyrośnie realny problem. Nie trudno sobie wyobrazić sytuację jaka zdarza się na Zachodzie Europy np. w Niemczech, gdzie Jugendamty potrafią interweniować w rodzinie z najróżniejszych, nawet błahych powodów i separować dziecko od rodziców, bo jest np. bieda i warunki socjalne nie odpowiadają wytycznym. Przepis podnoszący do rangi przestępstwa pojedyncze przypadki wymuszenia posłuszeństwa i to z sankcjami na poziomie tylko nieco ponad dwukrotnie niższymi niż faktyczne, regularne lanie, to jest jakieś nieporozumienie. Co innego kontrola sytuacji a co innego brak sensownej gradacji sankcji w przypadku nieprawidłowości.

Cytat:Nie wiem też, skąd wiesz tak dokładnie, dlaczego przemoc w rodzinie zanikła w zauważalnym stopniu. Traktowanie czegoś przez prawo jak przestępstwo jednak przyczynia się do tego, że więcej ludzi też zauważa, że jest to przestępstwo.

Choćby od Stevena Pinkera. Ale wszelkie analizy historyczne mówią podobnie. Żyjemy w najbogatszych i najmniej agresywnych czasach. A wynika to nie z kodeksów karnych tylko z rozwoju gospodarczo-technicznego. Takie dyliżanse i kolej żelazna z pewnością przyczyniły się do możliwości zmiany położenia kobiet bitych bardziej niż prawo stanowione. Co z tego, że jest prawo jak człowiek był onegdaj przykuty do jednego miejsca? A tak to kobitka wsiada w środek transportu i może uciec od oprawcy, tanio szybko i wygodnie. Njlepsze przepisy nie pomagają gdy znikąd pomocy ani drogi ucieczki.

W Somalii i ZSRR prawo było całkiem nieźle napisane jeżeli chodzi o prawa człowieka i obywatela. Ale to co jest napisane a to co jest realnie to są całkiem różne sprawy. Poza tym ludzie są mądrzejsi niż niegdyś (sic!), mimo wszystko przyswajają dobre wzorce, bo te się przekładają na wyższą jakość życia i lepsze dochody. Niestety obok ekonomii ludźmi rządzą też instynkty i uczucia i doskonale nie jest, zwłaszcza tam gdzie jest bieda i brak edukacji.


ZaKotem napisał(a): Zgoda. Ale w przypadku takiego wrodzonego qq na munió żadne "wychowanie stresowe" nie pomoże. Różnica jest tylko taka, że człowiek kompletnie zjebany wychowywany w sposób cywilizowany po prostu sam sobie zepsuje życie i prawdopodobnie nie będzie zbyt szczęśliwy, natomiast człowiek kompletnie zjebany wychowywany "surowo" nie tylko będzie na 100% nieszczęśliwy, ale z dużym prawdopodobieństwem w końcu weźmie siekierę i zemści się na swych "opresorach". A jeśli łojca będzie się bał za bardzo, to na kimkolwiek kto się mu trafi.

Ale dość łatwo przyjąć, że ktoś z "qq na móniu" będzie generował więcej sytuacji, w których będzie dochodzić do skrajnych zachowań. Zrzucanie petard/słoików/doniczek z balkonu, zabawa kurkami z gazem i zapałkami, ustawianie pentagramów ze świec na akrylowym dywanie, strzelanie z procy w nadjeżdżające ciężarówki... A interwał czasowy może być mierzony w godzinach, a nawet w minutach pomiędzy jednym takim zachowaniem a drugim. Ignorowanie próśb czy gróźb rodzica takowym osobnikom zapewne przychodzi niespotykanie łatwo. Jak przerwać takie zachowania bez użycia środków przymusu bezpośredniego? Bo najpierw to trzeba przerwać, doprowadzić do sytuacji, w której możliwe jest zastosowanie innych środków wychowawczych i dopiero potem liczyć, że pociecha nie powtórzy znowu debilnych zachowań.


Socjopapa napisał(a): Panie, ale z czym do ludzi? Przecież to nie jest wątek pt.: "za klapsa do pierdla". Kozak przytoczył dużo argumentów wskazujących na NIESKUTECZNOŚĆ, albo wręcz przeciwskuteczność KC (patrz badania o wpływie KC na internalizację zasad). Jeśli uznamy (a m.in. tego dotyczy dyskusja), że KC jest nieskuteczne/przeciwskuteczne, to nie ma za bardzo sensu rozważać czy powinno się iść za to do pierdla po pierwszym razie czy po pięćdziesiątym, bo nikt trzeźwy na umyśle nie powinien podejmować działań nieskutecznych/przeciwskutecznych.

Przecież tego nie neguję. Zwracam tylko uwagę, że gradacja kar nie styka z rzeczywistością.


Cytat:Jeśli bronią dzieciaka przed konsekwencjami tego co robi to oczywiście źle, ale nie bardzo rozumiem skąd pewność, że właśnie tak było. Na jakiej podstawie wykluczasz, że matka z jednej strony poszła się kłócić do katechetki, a z drugiej strony ukarała syna w domu?

Bo syn nie dostał nawet upomnienia od katechetki. Ta się tylko spojrzała, w mniemaniu Bąbelka, krzywo. A na Bąbelka nikt krzywo patrzył nie będzie.

Cytat:Co do wartości anegdotki nie będę się rozwijał - zwrócę tylko uwagę, że mógłbym przytoczyć sporo anegdotek o przeciwnym spinie.

Spoko. Przytoczyłem anegdotkę bo znam takowy przypadek, argument nie jest silny, ale jest. Po prostu zdarzają się dzieci traktowane jak święte krowy. Zdarzają się rodzice hodujący dzieci i traktujący ich krytykę, nawet uzasadnioną, jako krytykę własnej osoby.


Cytat:O właśnie. Tytułem anegdotki - syn mojego brata ma opinię tzw. niegrzecznego, rodzice MSZ wręcz go tresują, nauczycielki w przedszkolu tępią. Dziwnym trafem kiedy jest pod moją opieką przypadki zachowań tzw. niegrzecznych zdarzają się, ale są szybko korygowane przez samego zainteresowanego po ustnym upomnieniu, przypomnieniu zasad. Dla jasności: upomnienia czy przypomnienia odbywają się bez krzyków, szarpania itd. Tak mnie lubi, że stara się panować nad sobą czy może jednak sposób w jaki traktuje się dziecko ma bezpośrednie odbicie w sposobie w jaki dziecko traktuje swoje otoczenie?

Pewnie i jedno i drugie. Może pobyt ze stryjkiem traktowany jest jako nagroda i boi się to stracić? Otoczenie kształtuje postępowanie, ale też zachowania kształtują odbiór osoby. Przecież "jak cię widzą tak cię piszą".

Cytat:To się z nim pracuje, żeby te deficyty w miarę możliwości zniwelować, a nie przystępuje do KC "bo buja się na krześle".

A zanim praca osiągnie efekty to należy się przyglądać jak napiernicza krzesełkiem dzieciaki w żłobku, bo "kaszka była za słona".


Cytat:A czym będzie latał jak mu te petardy zabierzesz?

Z doniczkami, z kubkami, słoikami, sztućcami czy tym co akurat wpadnie w ręce i potrafi zrobić "brzdęk" przy upadku.

Cytat: Swoją drogą, interesujący byłyby rozważania jak dzieciak, który najwyraźniej nie wie jak bezpiecznie bawić się petardami, dorwał takowe.

W szkole od rówieśników na przykład. Podobnie jak dorywa się inne niepożądane przedmioty.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#36
Gawain napisał(a): Ale dość łatwo przyjąć, że ktoś z "qq na móniu" będzie generował więcej sytuacji, w których będzie dochodzić do skrajnych zachowań. Zrzucanie petard/słoików/doniczek z balkonu, zabawa kurkami z gazem i zapałkami, ustawianie pentagramów ze świec na akrylowym dywanie, strzelanie z procy w nadjeżdżające ciężarówki... A interwał czasowy może być mierzony w godzinach, a nawet w minutach pomiędzy jednym takim zachowaniem a drugim. Ignorowanie próśb czy gróźb rodzica takowym osobnikom zapewne przychodzi niespotykanie łatwo. Jak przerwać takie zachowania bez użycia środków przymusu bezpośredniego (podkreślenie moje - E.T.)? Bo najpierw to trzeba przerwać, doprowadzić do sytuacji, w której możliwe jest zastosowanie innych środków wychowawczych i dopiero potem liczyć, że pociecha nie powtórzy znowu debilnych zachowań.

Cytat:Przymus bezpośredni może polegać na (art. 18 ust. 3 ustawy):

przytrzymaniu,
przymusowym podaniu leków,
unieruchomieniu,
izolacji.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przymus_bezpo%C5%9Bredni

Jak więc się ma to, co piszesz, do tematu stosowania kar cielesnych? Owszem, czasem prośbą czy groźbą się nie da, ale biciem też posługiwać się nie trzeba. I nie ma sensu.

Przypomnę też fragment opracowania zafundowanego nam przez Kozaka:

Kozak Zaporoski napisał(a): Bardzo ciekawe wnioski wypływają również z analizy skuteczności KC. Otóż w 73% przypadków, 10 min po zastosowaniu KC, miała miejsce reemisja niepożądanego zachowania dziecka, czy to w innej formie, czy wręcz w takiej samej jak za pierwszym razem. Zatem, pomimo uzyskania efektu natychmiastowego posłuszeństwa, efektywność KC pozostawiała tam wiele do życzenia.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#37
Moje poglądy nt. bicia/ niebicia dzieci ewoluowały. Kiedyś uważałam, że klaps nie jest końcem świata (zresztą, nie jest) i mimo bycia porażką rodzicielską, da się łatwo wytłumaczyć czy nawet usprawiedliwić. Teraz uważam, że powinien być całkowicie wyłączony z metod wychowawczych czy nawet wyjątkowych rodzicielskich zachowań.
Dziecko jest człowiekiem. Nie jest własnością swoich rodziców. W myśl prawa - nie wolno nikogo bić. Czy to będzie policzek, kopniak, czy "wychowawczy" klaps.Prawo nie mówi, że nie wolno bić, chyba że ktoś jest słabszy lub zależny od bijącego. Właśnie bicie kogoś takiego, kto od bijącego zależy, jest szczególnie paskudne.
Rodzice wymierzający klapsy powinni się zastanowić nad kilkoma rzeczami:


- Czy chcieliby, żeby ich małżonek/partner bił ich w "wyjątkowych" sytuacjach? Takich, w których reaguje się szybko a emocjonalnie na zachowanie drugiej strony. Czy dopuszczaliby bycie bitym/ą, gdy ich partner uzna, że wyczerpał/a wszystkie inne możliwe środki wywarcia wpływ? Lub gdy nerwy zawiodły?
- Czy chcieliby biciem (lekkim) strofować męża/żonę? Czy mieści się to w ich gamie dopuszczalnych metod perswazji?

Jeśli odpowiedź na powyższe pytania brzmi "nie" - należałoby się zastanowić, dlaczego sobie samemu/samej i partnerowi/ partnerce daje się więcej ochrony, niż dziecku, za które całkowicie się odpowiada.

- Argument za nieszkodliwością nielicznych klapsów: proponowałabym zastanowić się nad sytuacją, kiedy jako osoba dorosła dostaje się klapsa od partnera/ partnerki. Klaps jest wychowawczy i ma czegoś nauczyć. W miejsce klapsa można wstawić inne, lekkie naruszenie nietykalności, niezostawiające śladów na ciele: popchnięcie, szarpnięcie, uderzenie w rękę. W jaki sposób takie zachowanie wpłynąć może na relację w związku? Czy po czymś takim można czuć się w związku bezpiecznie? Jeśli nie, jak można zakładać, że dziecko będzie czuło się bezpiecznie w relacji z rodzicem, kiedy ten/ta używa bicia?
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#38
znaLezczyni napisał(a): Dziecko jest człowiekiem. Nie jest własnością swoich rodziców. W myśl prawa - nie wolno nikogo bić. Czy to będzie policzek, kopniak, czy "wychowawczy" klaps.Prawo nie mówi, że nie wolno bić, chyba że ktoś jest słabszy lub zależny od bijącego.

W zasadzie to prawo mówi, że w pewnych okolicznościach wolno bić ludzi. Konkretnie można bić tego, kto bije lub najwyraźniej ma zamiar bić - a więc w obronie własnej lub cudzej. Prawo nie mówi, czy agresor ma być dorosły i silny, aby wolno go było bić, natomiast prawo wymaga aby siła kontr-bicia była adekwatna do zagrożenia - w przeciwnym wypadku mamy do czynienia z przekroczeniem granic obrony koniecznej. Toteż w przypadku klapsów ja widzę powód do robienia wyjątku dla dzieci próbujących bić rodziców albo innych ludzi (w tym inne dzieci). Bicie dziecka w takiej sytuacji jest tak samo usprawiedliwione, jak bicie żony czy sąsiada.
Odpowiedz
#39
Gawain, nie mogę się z Tobą zgodzić. W sytuacji, kiedy prawo penalizuje przemoc w rodzinie, ta kobieta z Twojej opowieści może zgłosić przemocowca na policję i otrzymać pomoc, W normalnym kraju powinna być możliwość odizolowania sprawcy i zakazania mu zbliżania się do ofiary. Inaczej wszystko zależy od możliwości fizycznych, psychicznych i ekonomicznych samej ofiary, nie każda je ma. Dziecko natomiast w ogóle nie ma możliwości bronienia się.
Natomiast to, co Cię przeraża, wynika po prostu ze wzrostu świadomości, że pewne rzeczy są złe. Nie interesuję się szczególnie Jugendamtem, ale wiem, że chociażby wokół norweskiego systemu narosło wiele mitów. Są tam patologie spowodowane konstrukcją tego systemu, natomiast większość opowieści o zabieraniu dzieci za nic jest zwykłym wymysłem. Jeśli ktoś ma problemy finansowe, to w pierwszej kolejności dostanie wsparcie, żeby mógł wynająć większe mieszkanie i zapewnić dzieciom miejsce do spania i nauki. Jeśli ktoś zamiast tego nakupi rzeczy typu wypasiony telewizor, to rzeczywiście może mieć kłopoty. W sytuacjach przemocy w domu można uzyskać pomoc łatwiej niż w Polsce, a straszne historie o odbieraniu dzieci za pierdoły niekoniecznie są prawdziwe. Niestety nie mogę Ci zdradzić szczegółów, bo w pewnych przypadkach obowiązuje mnie tajemnica zawodowa, a w innych mam wiadomości, które są poufne z innych względów.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#40
ZaKotem

Czy mógłbyś, proszę, podać przepis zezwalający na bicie?
Bo nie mówisz przecież tylko o obronie (koniecznej), tylko o prawie do bicia. Obrona konieczna to nie legalizowanie przemocy, tylko wyłączenie bezprawności czynu zabronionego.
Zresztą, obrona konieczna nie odnosi się w żaden sposób do sytuacji przemocy w rodzinie, przynajmniej nie w tych przypadkach, które podałam wyżej.


Cytat:Toteż w przypadku klapsów ja widzę powód do robienia wyjątku dla dzieci próbujących bić rodziców albo innych ludzi (w tym inne dzieci).

Uważasz, że można nauczyć dziecko, że nie wolno nikogo bić, bijąc je?
Poza tym nie ma to nic wspólnego z obroną konieczną. Nie bijesz dziecka, żeby się przed nim bronić (chyba że dziecko ma dwadzieścia lat). Nie bijesz dziecka, żeby bronić inne dzieci przed nim.

Cytat:Bicie dziecka w takiej sytuacji jest tak samo usprawiedliwione, jak bicie żony czy sąsiada.

Obrona konieczna to nie oddawanie: wet za wet. To użycie (niedozwolonego) środka w sytuacji krytycznej, gdy jest się bezpośrednio zagrożonym, a inne środki są/ mogą być nieskuteczne. Jeśli sąsiadka da ci w twarz, bo np. uzna, że plotkujesz na jej temat, oddanie jej nie jest obroną konieczną. Ona ci nie zagraża fizycznie.
Załóżmy jednak, że sąsiadka/ sąsiad zagraża ci fizycznie i bronisz się - jak możesz mieć adekwatną sytuację z dzieckiem? W jaki sposób sześciolatek może ci fizycznie zagrażać? Bo przecież nie bije się piętnastolatków (mam nadzieję).
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości