Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dopuszczalność stosowania kar cielesnych wobec dzieci
#41
Gawain napisał(a): I tutaj tkwi sedno sprawy. Ja rozróżniam i graduję znęcanie, bicie, kary cielesne i klapsa. Jak dla mnie klaps to jeszcze nie jest bicie.

Oczywiście jeśli wola taka, to możesz sobie również twierdzić, że „Plaskacz” (czy dwa) wymierzone żonie z okazji przesolonej zupy to jeszcze nie bicie czy przemoc w rodzinie. Dla mnie tego typu rozróżnienia to kurioza – zgadzam się z definicją zaadaptowaną przez wykładnię praw człowieka, stanowiącą, iż kary cielesne to:

Każda rodzaj kary, w którym używana jest siła fizyczna, mająca na celu wywołanie pewnego stopnia bólu lub dyskomfortu, nieistotne jak lekka by nie była.

Jak napisałem wcześniej, każdy incydent KC powinien być uznawany przez społeczeństwo za akt nieakceptowalny i bezprawny, rodzący automatycznie odpowiedzialność prawną u osoby KC się dopuszczającej (jej praktyczny wymiar to osobna w kwestia dysputy – może on wszak obejmować również szkolenia zaproponowane przez ZaKota). Natomiast wymiar tej odpowiedzialności powinien być, moim zdaniem,  adekwatnie większy względem osób, które KC dopuszczały się w sposób regularny, niż względem pojedyńczego incydentu– podobnie jak ma to zresztą miejsce względem wielu innych spenalizowanych aktów.

Gawain napisał(a): Ale i w jednym i drugim przypadku mamy stwarzanie zagrożenia dla zdrowia i bezpieczeństwa. I w obydwu przypadkach skutki rzutują na przyszłe zdarzenia.

Nie – w przypadku przechodzenia na czerwonym świetle, gdy faktycznie w okolicy nie ma nikogo, kto mógłby zostać jakkolwiek dotknięty Twoim postępowaniem, to de facto (nie de iure, ale o tym za chwilę)  o stworzeniu zagrożenia nie ma mowy, tj. nie ma mowy o żadnej faktycznej ofierze.  Jeśli jednak w okolicy byłby ktoś poza Tobą, to, w zależności przebiegu zdarzeń, może jak najbardziej być mowa czy to o potencjalnej, czy faktycznej ofierze Twoich działań.

W kontekście KC, jak wcześniej napisałem, ofiara jest jednak zawsze (dziecko), której konkretne prawa (wynikające bezpośrednio z kanonu praw człowieka) zostały pogwałcone.

Oczywiście w interesie społeczeństwa jest penalizować pewne działania, które rodzą odpowiedzialność karną w momencie ich podejmowania (w UK określa się to mianem conduct crimes, nie wiem jakiego terminu stosuje się w ramach polskiego prawodawstwa), w oderwaniu od tego, czy ktoś konkretny w ramach dennego scenariusza, był przez nie zagrożony/poszkodowany. Wszak wyprzedzając na przejściu dla pieszych, może Ci się wydawać, że żaden pieszy na nie wchodzi zza wyprzedzanego samochodu, podczas gdy faktycznie ktoś może Ci się właśnie pakować pod koła. W kontekście przechodzenia na czerwonym przez przejście, może Ci się [i]wydawać[/]i że nikogo w okolicy nie ma, podczas gdy faktycznie w okolicy może być pędzący samochód – względem zarówno pierwszego jak i drugiego przykładu, prawodawca uznał, że Twoja pobieżna obserwacja wycinka rzeczywistości jaki masz wokół siebie, może nie być wystarczająca i lepszym rozwiązaniem jest spenalizować samo zachowanie, godząc się z tym, że w pewnych wypadkach, de facto nikt nie mógł być nim zagrożony (o czym jednak Ty ze 100% pewnością nie mógłbyś raczej wiedzieć w momencie podejmowania się zakazanej czynności).

Gawain napisał(a): Naprawdę zostawiłem szczegółowy scenariusz postępowania w tym przykładzie, pozwalający stwierdzić, że zbicie dziecka to jedyna opcja?

Wszystkie anegdotki opowiadane w tym wątku charakteryzują się raczej telegraficznym przestawieniem szczegółów.
Jeśli jednak są dostępne inne opcje, to jaki cel miało przedstawienie tego Twojego scenariusza?

Gawain napisał(a): Na przykład areszt domowy (przypadek autentyczny), ustanowienie kuratora i odpuszczenie wysokich kar jakie mógłby dostać, a nie dostał.

Ciągle nie rozumiem do czego się odnosisz. Mógłbyś wyrazić się nieco jaśniej, bez uciekania do niezbyt klarownych skrótów myślowych? Kto jest tym "typem z niebieską kartą”, w związku z czym ta "niebieska karta" została przyznana, jakiej przewiny się dopuścił, oraz w jaki sposób kara za nie ma wskazywać na jego łagodne traktowanie względem rodzica, który zastosował KC wobec dziecka?

Gawain napisał(a): A kto powiedział, że przypadkowe?

Ja w sumie powiedziałem, uznając, że to jedyny przypadek, który ma w kontekście Twojego przykładu jakikolwiek sens. Wszak, jeśli dziecko wyrywa się matce i celowo dopuszcza się dosyć znamiennego działania antyspołecznego, czy wręcz chuligańskiego (zniszczenie mienia), a następnie gotowe jest, nie bacząc na skutki swoich działań, kontynuować proceder dewastowania sklepu, to (jakkolwiek jako laik mogę się oczywiście mylić) dziecko to zdaje się mieć bardzo poważne problemy, które rozwiązywać się powinno już ze specjalistą. Wydaje mi się też mało prawdopodobnym, by dziecko, które gotowe jest dopuścić się tego typu procederu, nie przejawiało wcześniej żadnych zachowań, sugerujących, że należy udać się z nim do specjalisty. Natomiast konkretne metody wychowawcze, adekwatne węglem dzieci z zaburzeniami zachowania, powinny być ściśle, moim zdaniem, konsultowane ze specjalistą właśnie. Wszak to, że jest ktoś w stanie dziecko spłodzić, nie powoduje automatycznie, że potrafi je wychować, szczególnie jeśli odznacza się ono większym poziomem trudności zachowań, niż wskazuje średnia.

Gawain napisał(a): Ma wymusić posłuszeństwo, przynajmniej do chwili, w której sytuacja zostanie opanowana i nie wystąpi efekt domina. I dosłownie i w przenośni.  

Osiągnięcie efektu posłuszeństwa zapewniają również inne metody, nieobejmujące antywychowawczego bicia dziecka - wskazywałem na to w moim pierwszym poście. Czym innym jest jednak stosowanie KC, a czym innym wymuszenie zaprzestania zachowań niebezpiecznych, po przez, dajmy na to, odebranie petardy przy użyciu adekwatnego wymiaru siły fizycznej. W swoich wypowiedziach zdajesz się nie zwrać kompletnie uwagi na rzeczone rozróżnienie.
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#42
Apropo petard, to miałam kiedyś znajomego, który kolekcjonował różne niewypały i konstruował bomby.
Któregoś pięknego dnia rozerwało go na kawałki w piwnicy.
Był bezstresowo chowany. Nigdy nie dostał wpierdolu od ojca.
Metody wychowawcze stosowane w stosunku do chłopców powinny być jednak trochę inne niż te stosowane w stosunku do dziewczynek.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#43
Gdyby przez ojca był bity, nie rozerwałoby go? Uodporniony na ból dałby radę utrzymać ciało w kupie podczas wybuchu?
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#44
Chlopcy mają zupełnie inną psychikę. Trudno ich zawstydzić i wytlumaczyć im, że postępują ryzykownie.
Dlatego wszelkie ludy pierwotne od zarania dziejów praktykowały rytułaly inicjacyjne.
Zadawany ból w sposób kontrolowany uczyl ich panować nad sobą i nad swoją agresją.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#45
Pewnie, chłopcom (czy innym psom) to czasami spuścić "wpierdol" można, a nawet trzeba – dziewczynkom zaś absolutnie. Przecież Rodica jest dziewczynką, no a Rodica „wpierdolu” dostać by nie chciała,  no bo jakto takto jakto.

Swoją drogą, faktycznie szkoda, że ojciec nie bił tego chłopaka od niewypałów – gdyby tak dostawał regularnie solidny "wpierdol", a najlepiej jeszcze drugi od rówieśników w szkole, to na pewno wyszedłby "na ludzi" i absolutnie do żadnej tragedii by nie doszło ze strony bitego dziecka z dostępem do niebezpiecznych przedmiotów. Absolutnie.

Gratuluje Rodica – napisałaś jeden z najbardzej głupawych postów, jakie miałem nieszczęście na tym forum czytać. Oczko

EDIT: drugi post z "zadawaniem kontrolowanego bólu" pobił pierwszy – zatem serdeczne, podwójne gratulacje
Nie życzę Ci, byś trafiła kiedyś w życiu na kogoś, kto wobec Ciebie zastosowałby podobnie kloaczne standardy etyczne, jakie Ty sama wyznajesz; nie życzę Ci, by wbrew Twojej woli, ktoś postanowił zadawać Ci "kontrolowany ból".
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#46
Rodica, powinnaś poważnie zastanowić się nad swoją nienawiścią do mężczyzn. W końcu to +/- połowa ludzkości. Po co ci taka nienawiść?
Przepraszam za offtop.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#47
Kozak Zaporowski:
A ty chodzisz uzbrojony w noże. Nie wstyd Ci, że taki stary koń tak głupio się zabawia?
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#48
Offtopy (ewidentnie wynikające zresztą z braku umiejętności czytania ze zrozumieniem) sobie daruj. Wystarczy, że dzielisz się z nami kloacznymi przemyśleniami – kloaczne praktyki forumowe rozwalające wątek dyskusji naprawdę nie są dodatkowo potrzebne.
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#49
Kozak Zaporoski napisał(a): Ja w sumie powiedziałem, uznając, że to jedyny przypadek, który ma w kontekście Twojego przykładu jakikolwiek sens. Wszak, jeśli dziecko wyrywa się matce i celowo dopuszcza się dosyć znamiennego działania antyspołecznego, czy wręcz chuligańskiego (zniszczenie mienia), a następnie gotowe jest, nie bacząc na skutki swoich działań, kontynuować proceder dewastowania sklepu, to (jakkolwiek jako laik mogę się oczywiście mylić) dziecko to zdaje się mieć bardzo poważne problemy, które rozwiązywać się powinno już ze specjalistą. Wydaje mi się też mało prawdopodobnym, by dziecko, które gotowe jest dopuścić się tego typu procederu, nie przejawiało wcześniej żadnych zachowań, sugerujących, że należy udać się z nim do specjalisty. Natomiast konkretne metody wychowawcze, adekwatne węglem dzieci z zaburzeniami zachowania, powinny być ściśle, moim zdaniem, konsultowane ze specjalistą właśnie. Wszak to, że jest ktoś w stanie dziecko spłodzić, nie powoduje automatycznie, że potrafi je wychować, szczególnie jeśli odznacza się ono większym poziomem trudności zachowań, niż wskazuje średnia.

Dość typowe dla zwolenników bicia dzieci jest przedstawianie sytuacji wyrwanych z kontekstu z pytaniem, co należy zrobić, jeśli dziecko w tym momencie zachowuje się tak czy tak. A należałoby zacząć od pytania, dlaczego dziecko tak się zachowuje i co należy zacząć robić ładnych parę lat wcześniej, żeby dziecko tak się nie zachowywało. Wychowanie to proces ciągły. Zachowania uznawane za niegrzeczne mogą wynikać na przykład z tego, że dziecko jest za małe, żeby wiedzieć, że czegoś nie wolno, za małe, żeby zrozumieć rodzaj tłumaczenia, który stosuje rodzic, że jakieś zachowania są naturalne dla jego wieku, że nie potrafi w inny sposób wyrazić swoich problemów i uczuć albo, jak napisał Kozak Zaporoski, cierpi na zaburzenia, które wymagają pomocy specjalisty.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#50
Bicie (dzieci) wynika z bezradności. Ktoś nie radzi sobie z rolą (rodzica), sfrustrowany sięga więc po kary cielesne. Wystarczyłaby refleksja nad sobą, własna praca nad rolą rodzica - ale to wymaga wysiłku. Łatwiej rozładować frustrację na dziecku, stosując jednocześnie mechanizm obronny - przerzucenie odpowiedzialności za własne wykroczenie na dziecko. Trudno przecież przed samym sobą/ samą sobą przyznać się, że nie jest się (jeśli nawet tylko w danym momencie) odpowiedzialnym rodzicem. Łatwo za to obwinić dziecko o sprowokowanie. Myślę, że ten sam mechanizm może działać u ludzi używających przemocy wobec swoich żon czy mężów.
A tłumaczenie używania przemocy dobrem dziecka (np. bezpieczeństwem) to moim zdaniem szczyt hipokryzji. Nie dość, że ktoś zrzuca na dziecko własną rodzicielską nieudolność, to jeszcze udaje, że wyrządza dziecku przysługę.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#51
znaLezczyni napisał(a): Myślę, że ten sam mechanizm może działać u ludzi używających przemocy wobec swoich żon czy mężów.

"I zobacz, do czego mnie doprowadziłaś".
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#52
Właśnie o tym myślałam.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#53
Kozak Zaporoski napisał(a): Oczywiście jeśli wola taka, to możesz sobie również twierdzić, że „Plaskacz” (czy dwa) wymierzone żonie z okazji przesolonej zupy to jeszcze nie bicie czy przemoc w rodzinie.

Aha. Dla Kozaka Zaporoskiego kobieta to takie duże dziecko.

W drugą stronę też to tak działa? Dzieci mogą pić alkohol, palić papierosy, zażywać dragi, chodzić na koncerty I oddawać głosy w wyborach?

Cytat:Dla mnie tego typu rozróżnienia to kurioza –


No bo przecież między krzyżowaniem i chłostą a klapsem i stawianiem do kąta nie ma najmniejszej różnicy, żeby warto podejmować wysiłek różnicowania przypadków.

Cytat:zgadzam się z definicją zaadaptowaną przez wykładnię praw człowieka, stanowiącą, iż kary cielesne to:

Każda rodzaj kary, w którym używana jest siła fizyczna, mająca na celu wywołanie pewnego stopnia bólu lub dyskomfortu, nieistotne jak lekka by nie była.

Czyli zastosowanie środków przymusu bezpośredniego jaki podesłał E.T. też się zazębia z tą definicją. A już to co rodzice zrobili Lumberowi to coś co powinno zostać surowo ukarane. W sumie to dobrze, że mamy społeczeństwo nienadgorliwe. Jakby coś poszło nie tak to możnaby stracić rodziców na kilka lat. To oczywiście lepsze niż jakieś tam klapsy. Wiadomo, że nic tak młodemu człowiekowi nie robi jak pełna miłości opieka w bidulu i duża dozą samodzielności...

Cytat:Jak napisałem wcześniej, każdy incydent KC powinien być uznawany przez społeczeństwo za akt nieakceptowalny i bezprawny, rodzący automatycznie odpowiedzialność prawną u osoby KC się dopuszczającej (jej praktyczny wymiar to osobna w kwestia dysputy – może on wszak obejmować również szkolenia zaproponowane przez ZaKota). Natomiast wymiar tej odpowiedzialności powinien być, moim zdaniem,  adekwatnie większy względem osób, które KC dopuszczały się w sposób regularny, niż względem pojedyńczego incydentu– podobnie jak ma to zresztą miejsce względem wielu innych spenalizowanych aktów.

OK

Cytat:Nie – w przypadku przechodzenia na czerwonym świetle, gdy faktycznie w okolicy nie ma nikogo, kto mógłby zostać jakkolwiek dotknięty Twoim postępowaniem, to de facto (nie de iure, ale o tym za chwilę)  o stworzeniu zagrożenia nie ma mowy, tj. nie ma mowy o żadnej faktycznej ofierze.  Jeśli jednak w okolicy byłby ktoś poza Tobą, to, w zależności przebiegu zdarzeń, może jak najbardziej być mowa czy to o potencjalnej, czy faktycznej ofierze Twoich działań.

W kontekście KC, jak wcześniej napisałem, ofiara jest jednak zawsze (dziecko), której konkretne prawa (wynikające bezpośrednio z kanonu praw człowieka) zostały pogwałcone.

Oczywiście w interesie społeczeństwa jest penalizować pewne działania, które rodzą odpowiedzialność karną w momencie ich podejmowania (w UK określa się to mianem conduct crimes, nie wiem jakiego terminu stosuje się w ramach polskiego prawodawstwa), w oderwaniu od tego, czy ktoś konkretny w ramach dennego scenariusza, był przez nie zagrożony/poszkodowany. Wszak wyprzedzając na przejściu dla pieszych, może Ci się wydawać, że żaden pieszy na nie wchodzi zza wyprzedzanego samochodu, podczas gdy faktycznie ktoś może Ci się właśnie pakować pod koła. W kontekście przechodzenia na czerwonym przez przejście, może Ci się [i]wydawać[/]i że nikogo w okolicy nie ma, podczas gdy faktycznie w okolicy może być pędzący samochód – względem zarówno pierwszego jak i drugiego przykładu, prawodawca uznał, że Twoja pobieżna obserwacja wycinka rzeczywistości jaki masz wokół siebie, może nie być wystarczająca i lepszym rozwiązaniem jest spenalizować samo zachowanie, godząc się z tym, że w pewnych wypadkach, de facto nikt nie mógł być nim zagrożony (o czym jednak Ty ze 100% pewnością nie mógłbyś raczej wiedzieć w momencie podejmowania się zakazanej czynności).


Czyli w sumie poziom szkodliwości obydwu przypadków sprowadza się do "jeżeli". Jeżeli wystąpią określone czynniki to zajdzie zdarzenie taki i takie. Jeżeli zaś czynników nie ma to szkodliwość czynności zakazanej jest znikoma, żeby nie powiedzieć żadna.

Cytat:Wszystkie anegdotki opowiadane w tym wątku charakteryzują się raczej telegraficznym przestawieniem szczegółów.
Jeśli jednak są dostępne inne opcje, to jaki cel miało przedstawienie tego Twojego scenariusza?

Wskazanie scenariusza. Pokazanie, że są sytuacje ilustrujące to oczyma jest mowa. Po to się chyba podaje przykłady.

Cytat:Ciągle nie rozumiem do czego się odnosisz. Mógłbyś wyrazić się nieco jaśniej, bez uciekania do niezbyt klarownych skrótów myślowych?

Mogę.

Cytat:to jest tym "typem z niebieską kartą”

Chcesz adres? To pisz na priv.

Cytat: w związku z czym ta "niebieska karta" została przyznana,

W związku z przemocą w rodzinie?

Cytat: jakiej przewiny się dopuścił, oraz w jaki sposób kara za nie ma wskazywać na jego łagodne traktowanie względem rodzica, który zastosował KC wobec dziecka?

Przemocy fizycznej w stosunku do dzieci i małżonki. A kara aresztu domowego to dla mnie kuriozum nie do pojęcia. Niestety jestem nieczułym potworem i takich rzeczy nie ogarniam.


Cytat:Ja w sumie powiedziałem, uznając, że to jedyny przypadek, który ma w kontekście Twojego przykładu jakikolwiek sens. Wszak, jeśli dziecko wyrywa się matce i celowo dopuszcza się dosyć znamiennego działania antyspołecznego, czy wręcz chuligańskiego (zniszczenie mienia), a następnie gotowe jest, nie bacząc na skutki swoich działań, kontynuować proceder dewastowania sklepu, to (jakkolwiek jako laik mogę się oczywiście mylić) dziecko to zdaje się mieć bardzo poważne problemy, które rozwiązywać się powinno już ze specjalistą.

Zatem ze specjalistą powinny się skonsultować pięciolatki, lub dzieci w podobnym wieku, które nie potrafią jeszcze w pełni kontrolować emocji. Napady złości to rzecz, która się takowym zdarza, może nie nagminnie, ale dość często. Chyba nie widzisz, prostego faktu, że dziecko to nie jest mały dorosły. Dzieciaki nie wiedzą, nie rozumieją i nie potrafią wielu oczywistych dla dorosłych rzeczy. A już na pewno nie potrafi się zachowywać jak dorosły. Z resztą niektórzy dorośli tego nie potrafią.


Cytat: Wydaje mi się też mało prawdopodobnym, by dziecko, które gotowe jest dopuścić się tego typu procederu, nie przejawiało wcześniej żadnych zachowań, sugerujących, że należy udać się z nim do specjalisty. Natomiast konkretne metody wychowawcze, adekwatne węglem dzieci z zaburzeniami zachowania, powinny być ściśle, moim zdaniem, konsultowane ze specjalistą właśnie. Wszak to, że jest ktoś w stanie dziecko spłodzić, nie powoduje automatycznie, że potrafi je wychować, szczególnie jeśli odznacza się ono większym poziomem trudności zachowań, niż wskazuje średnia.

To źle Ci się wydaje. Dzieciak zezłoszczony tym, że rodzic nie chce mu kupić zabawki czy słodycza zaczyna wrzeszczeć, kłaść się na podłodze, tupać, szarpać rodzica, szaleć wózkiem sklepowym, rzucać przedmiotami i wcale nie znaczy to, że jest źle wychowany. Jest po prostu pięciolatkiem. Ja tam od dzieci nie wymagam żeby czytały Marka Aureliusza i się po nich stoickiego spokoju nie spodziewam.

Cytat:Osiągnięcie efektu posłuszeństwa zapewniają również inne metody, nieobejmujące antywychowawczego bicia dziecka - wskazywałem na to w moim pierwszym poście.

To trzymam kciuki za stosowanie innych metod wychowawczych kiedy dzieciak coś odwali i sytuacja będzie się zmieniać jak w kalejdoskopie.

Cytat:Czym innym jest jednak stosowanie KC, a czym innym wymuszenie zaprzestania zachowań niebezpiecznych, po przez, dajmy na to, odebranie petardy przy użyciu adekwatnego wymiaru siły fizycznej. W swoich wypowiedziach zdajesz się nie zwrać kompletnie uwagi na rzeczone rozróżnienie.

W swoich wypowiedziach staram się zwrócić uwagę, że życie to nie jest laboratorium a dziecko to nie jest mysz doświadczalna ani zabawka. Co innego teoria a co innego praktyka. W teorii wszystko pięknie brzmi a w praktyce się okazuje, że dzieci nie są produkowane w fabryce i przejawiają zachowania jakie się rodzicom w koszmarach nie śniły.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#54
znaLezczyni napisał(a): Załóżmy jednak, że sąsiadka/ sąsiad zagraża ci fizycznie i bronisz się - jak możesz mieć adekwatną sytuację z dzieckiem? W jaki sposób sześciolatek może ci fizycznie zagrażać? Bo przecież nie bije się piętnastolatków (mam nadzieję).

Gryząc na przykład. Pewna moja znajoma w wieku lat kilku gryzła jak wściekły gryzoń. To nie były przyjazne gryźnięcia - rodzicom zostawały po nich siniory. Uważasz, że przemoc, po której zostają siniory (czyli jest to nietrwałe uszkodzenie ciała) to drobnostka? Oczywiście, dziewczynce kiedyś przeszło, ale tak mi się wydaje, że mogłoby jej przejść wcześniej, gdyby jej ktoś dobitniej uświadomił związek logiczny między gryzieniem a bólem. Dziecko często nie zdaje sobie po prostu sprawy z tego, że punktowe przełożenie siły do czyjegoś ciała sprawia temu komuś ból - a nawet jak werbalnie posiadło taką wiedzę, pod wpływem emocji łatwo o niej zapomina.

To był przypadek dziecka nieuzbrojonego, a dzieci posługują się bronią obuchową, drzewcową i miotaną. Jeden znany mi tatuś został znokautowany przez syna tłuczkiem. To nie był akt terroryzmu - mały po prostu postanowił wykonać eksperyment i sprawdzić, co się stanie, gdy z całej siły uderzy ojca tłuczkiem w głowę. Nie wiem, czy za to dostał, chyba nie, skoro ojciec został skutecznie obezwładniony.

Zaś ja osobiście - żeby mnie nikt o jakiś wrodzony pacyfizm nie oskarżał - obiłem sąsiadkę kijem. Nie dlatego, żeby czymś mi się naraziła. Byłem ciekawym dzieckiem i uznałem za przydatne dowiedzieć się, jak to jest bić kogoś kijem. To się dowiedziałem, a w następnym momencie dowiedziałem się też, jak to jest być bitym kijem. I jestem przekonany, że to nie było złe doświadczenie. Wydaje mi się, że gdybym zamiast tego dostał filozoficzną pogadankę o tym, że niewłaściwe jest bicie ludzi kijem, związek bicia kijem i bólu bitego nie byłby wcale dla mnie tak oczywisty.
Odpowiedz
#55
ZaKotem

Cytat:
znaLezczyni napisał(a): napisał(a):Załóżmy jednak, że sąsiadka/ sąsiad zagraża ci fizycznie i bronisz się - jak możesz mieć adekwatną sytuację z dzieckiem? W jaki sposób sześciolatek może ci fizycznie zagrażać? Bo przecież nie bije się piętnastolatków (mam nadzieję).

Gryząc na przykład. Pewna moja znajoma w wieku lat kilku gryzła jak wściekły gryzoń. To nie były przyjazne gryźnięcia - rodzicom zostawały po nich siniory. Uważasz, że przemoc, po której zostają siniory (czyli jest to nietrwałe uszkodzenie ciała) to drobnostka

I trzeba było dziecko bić, żeby się przed nim obronić? Jeśli dziecko jest w ataku szału (nawet gryzieniowego), przeciętny dorosły jest w stanie obezwładnić (przytrzymać) sześciolatkę.
W jaki sposób bicie rozwiązywało sytuację? Pytanie nie jest retoryczne.

Cytat:Uważasz, że przemoc, po której zostają siniory (czyli jest to nietrwałe uszkodzenie ciała) to drobnostka


Nie. Nie jest to drobnostka. I dlatego też klaps nie rozwiąże problemu - używanie przemocy, żeby oduczyć używania przemocy - paradoks. Naprawdę uważasz, że to może działać? Nie w danym momencie, na chwilę, ale jako lekcja czegoś?


Cytat:To był przypadek dziecka nieuzbrojonego, a dzieci posługują się bronią obuchową, drzewcową i miotaną. Jeden znany mi tatuś został znokautowany przez syna tłuczkiem.


I powinien był dostać klapsa czy też tłuczkiem?



Gawain


Cytat:W swoich wypowiedziach staram się zwrócić uwagę, że życie to nie jest laboratorium a dziecko to nie jest mysz doświadczalna ani zabawka. Co innego teoria a co innego praktyka. W teorii wszystko pięknie brzmi a w praktyce się okazuje, że dzieci nie są produkowane w fabryce i przejawiają zachowania jakie się rodzicom w koszmarach nie śniły.




Tym bardziej smutne, że snując teorie, z góry zakładasz porażkę rodzicielstwa.
Jeśli dziecko przejawia zachowania, jakie rodzicom w koszmarach się nie śniły, rodzina potrzebuje pomocy specjalisty, nie zaś przemocy. Było już o tym pisane w postach powyżej.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#56
I w postach powyżej napisałem, że przemocy nie pochwalam. Wskazałem też na nieadekwatność porównań klapsa i bicia. A dzieciak to żywy i autonomiczny organizm i statystycznie rzecz biorąc prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą. Uważam, że zastosowanie klapsa w nadzwyczajnych okolicznościach to nie jest coś co powinno być zagrożone karą do dwóch lat więzienia. I tyle. Pewnie większość normalnych ludzi raz czy dwa w swoim życiu dostała klapsa. I nie ma z tego powodu traum ani zaistniały żadne tragedie na miarę tych Sofoklesa.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#57
znaLezczyni:
Cytat:Rodica, powinnaś poważnie zastanowić się nad swoją nienawiścią do mężczyzn. W końcu to +/- połowa ludzkości. Po co ci taka nienawiść?
Dlaczego tak bardzo chcesz wychowywać chłopców na panienki i ich unieszczęśliwiać? Dlaczego ich tak nienawidzisz? Zadawanie kontrolowanego, pozbawionego przemocy, sadyzmu bólu jest dla nich korzystne.
Nie ma życia bez bólu i cierpienia. Kobiety muszą rodzić dzieci a faceci nie mają nawet okazji zmierzyć się z fizycznym cierpieniem.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#58
Gawain napisał(a): Aha. Dla Kozaka Zaporoskiego kobieta to takie duże dziecko.


Mijasz się z prawdą. Zarówno dla Kozaka, jak i w świetle obowiązujących nas aktów prawa międzynarodowego, zarówno dziecko jak i kobieta posiadają pewne prawa wynikające bezpośrednio z ich statutu osoby – mowa o prawach człowieka.  Bicie dziecka oraz bicie kobiet stanowią pogwałcenie tych samych praw. Nie widzę tedy powodu by dokładnie ten sam akt przemocy fizycznej uznawać za bicie, jeśli jest wymierzony w kobietę, ale już za bicie nie uznawać, gdy wymierzony jest w dziecko.


Gawain napisał(a): No bo przecież między krzyżowaniem i chłostą a klapsem i stawianiem do kąta nie ma najmniejszej różnicy, żeby warto podejmować wysiłek różnicowania przypadków.

Mój komentarz dotyczył wygłoszonej przez Ciebie opinii, że rzekomo "klaps to nie jest jeszcze biciem" – to rozróżnienie określiłem mianem kuriozalnego. Nie twierdziłem bynajmniej, że nie ma różnicy między różnymi aktami przemocy – sprzeciwiałem się niezaklasyfikowaniu danego działania jako aktu przemocy.


Gawain napisał(a): Czyli zastosowanie środków przymusu bezpośredniego jaki podesłał E.T. też się zazębia z tą definicją


Nie jestem pewien o czym dokładnie mowa, toteż proszę, abyś sprecyzował, który fragment wypowiedzi E.T. masz na myśli.


Gawain napisał(a): A już to co rodzice zrobili Lumberowi to coś co powinno zostać surowo ukarane.


To co owi rodzice zrobili, bez wątpienia, w świetle tej definicji, było karą cielesną. Kwestia surowości kary w związku dopuszczeniem się KC, to zupełnie odmienna materia, do której definicja się w żaden sposób nie odnosi.


Gawain napisał(a): W sumie to dobrze, że mamy społeczeństwo nienadgorliwe. Jakby coś poszło nie tak to możnaby stracić rodziców na kilka lat. To oczywiście lepsze niż jakieś tam klapsy. Wiadomo, że nic tak młodemu człowiekowi nie robi jak pełna miłości opieka w bidulu i duża dozą samodzielności...

Jeśli rodzice nie potrafią wychować dziecka w sposób inny, niż uciekając się notorycznie do kar cielesnych (bo za to prawa rodzicielskie de facto utracić można – nie słyszałem by ktoś utracił je po pojedynczym incydencie klapsie), to moim zdaniem, nie powinni sprawować opieki ani nad żadnym dzieckiem, ani zwierzęciem.


Gawain napisał(a): Czyli w sumie poziom szkodliwości obydwu przypadków sprowadza się do "jeżeli". Jeżeli wystąpią określone czynniki to zajdzie zdarzenie taki i takie. Jeżeli zaś czynników nie ma to szkodliwość czynności zakazanej jest znikoma, żeby nie powiedzieć żadna.


Jeśli odnosisz się do KC to powtarzam co napisałem wcześniej: w przypadku przechodzenia na czerwonym świetle, gdy faktycznie w okolicy nie ma nikogo, kto mógłby zostać jakkolwiek dotknięty Twoim postępowaniem, to de facto o stworzeniu zagrożenia nie ma mowy, tj. nie ma mowy o żadnej faktycznej ofierze.  Jeśli jednak w okolicy byłby ktoś poza Tobą, to, w zależności przebiegu zdarzeń, może jak najbardziej być mowa czy to o potencjalnej, czy faktycznej ofierze Twoich działań.

W kontekście KC, jak wcześniej napisałem, ofiara jest jednak zawsze (dziecko), której konkretne prawa (wynikające bezpośrednio z kanonu praw człowieka) zostały pogwałcone.

Różnica więc pomiędzy analogią, którą zaproponowałeś, a przedmiotem dyskusji, jest zasadnicza.


Gawain napisał(a): Wskazanie scenariusza. Pokazanie, że są sytuacje ilustrujące to oczyma jest mowa. Po to się chyba podaje przykłady.


Wiesz, nasza cywilizacja opracowała mechanizm, który tego typu przykłady zbiera i analizuje po względem adekwatności do materii badanego zagadnienia. Jedną z głównych funkcji mechanizmu tego jest również kontrola szereg czynników, które przygodnemu obserwatorowi mogą umknąć, a które mogą mieć niebagatelne znaczenia dla wniosków wyciąganych z danej sytuacji. Mechanizm ten ma nawet fikuśną nazwę metody naukowej. Oczko

Dlatego też nalegam by w tego typu dyskusjach powoływać się na solidne przesłanki pokroju rzetelnych badań naukowych i metaanaliz – opieranie się na rozmaitych anegdotach zamiast na wnioskach wypracowanych przez badania (podczas gdy te są dziecinie łatwo dostępne) jest moim zdaniem, lekkim nieporozumieniem, znacznie trywializującym samą dyskusję. W istocie każdy z nas może tutaj przytoczyć szereg prawdziwych (bądź zmyślonych) historyjek na poparcie swoich stanowisk. Skończyć się to może jedynie podpisaniem protokół niezgodności, wynikającym z niemożności wykazania, że "moje baje są mojsze niż Twojsze".

Gawain napisał(a): Chcesz adres? To pisz na priv.


Obejdzie się. Sądziłem jedynie, że odnosisz się do jakiejś weryfikowalnej dla nas sytuacji, a nie do przypadku ze swojego życia.


Gawain napisał(a): Przemocy fizycznej w stosunku do dzieci i małżonki. A kara aresztu domowego to dla mnie kuriozum nie do pojęcia. Niestety jestem nieczułym potworem i takich rzeczy nie ogarniam.


Jeśli już jakiś przykład podajesz to zamiast bawić się w pisanie niepotrzebnych frazesów pokroju "niestety jestem nieczułym potworem i takich rzeczy nie ogarniam. ", zechciej przedstawić ów przykład w sposób jakkolwiek zrozumiały, żeby Twoi rozmówcy mieli chociaż szansę go ogarnąć.
Uprzedzam jednak (jeśli do tego zmierzasz), że nie mam zamiaru bawić się w ocenę wyroków sądu na podstawie zdawkowych opisów przeczytanych na forum internetowymi i to od osoby (jak rozumiem) trzeciej względem całego zdarzenia.


Gawain napisał(a): Zatem ze specjalistą powinny się skonsultować pięciolatki, lub dzieci w podobnym wieku, które nie potrafią jeszcze w pełni kontrolować emocji.


W pełni się w tym zgadzam. Jeśli rodzić nie dysponuje wystarczającą wiedzą i umiejętnościami, by prowadzić rozwój emocjonalny dziecka, bez uciekania się do KC, to faktycznie konsultacja ze specjalistą są bardzo dobrym pomysłem.


Gawain napisał(a): To źle Ci się wydaje. Dzieciak zezłoszczony tym, że rodzic nie chce mu kupić zabawki czy słodycza zaczyna wrzeszczeć, kłaść się na podłodze, tupać, szarpać rodzica, szaleć wózkiem sklepowym, rzucać przedmiotami i wcale nie znaczy to, że jest źle wychowany. Jest po prostu pięciolatkiem.


Bardzo możliwe, że "źle mi się wydaje". Jestem laikiem w tym temacie, podobnie zresztą jak Ty – bazuje na tym co opracowały osoby w tym temacie faktycznie wykwalifikowane. Nie zamierzam się tedy bawić w głębsze analizy zachowania dziecka w anegdocie, która de facto mogła być wymyślona godzinę temu (nie twierdze, że tak było, ale zaznaczam, że mogło). Podam jednak ogólną klasyfikację tego czym zaburzenia zachowania u dzieci w istocie są:

F:91Conduct disorders

Disorders characterized by a repetitive and persistent pattern of dissocial, aggressive, or defiant conduct. Such behaviour should amount to major violations of age-appropriate social expectations; it should therefore be more severe than ordinary childish mischief or adolescent rebelliousness and should imply an enduring pattern of behaviour (six months or longer). Features of conduct disorder can also be symptomatic of other psychiatric conditions, in which case the underlying diagnosis should be preferred.

Examples of the behaviours on which the diagnosis is based include excessive levels of fighting or bullying, cruelty to other people or animals, severe destructiveness to property, fire-setting, stealing, repeated lying, truancy from school and running away from home, unusually frequent and severe temper tantrums, and disobedience. Any one of these behaviours, if marked, is sufficient for the diagnosis, but isolated dissocial acts are not.

źródło:ICD-10

Jeśli zachowanie dziecka wyczerpuje znamion powyższego to, moim zdaniem, bezwzględnie powinni oni udać się z nim do specjalisty. Jeśli jednak dziecko odznacza się tylko tym co opisano powyżej jako ordinary childish mischief or adolescent rebelliousness, a nad czym rodzice nie potrafią panować w sposób inny, niż uciekając się do KC, to wizyta u specjalisty również byłaby bardzo wskazana (kwestię odpowiedzialności prawnej rodziców za KC tutaj pomijam).


Gawain napisał(a): To trzymam kciuki za stosowanie innych metod wychowawczych kiedy dzieciak coś odwali i sytuacja będzie się zmieniać jak w kalejdoskopie.


Wiesz, jeśli jedynym co przyszłoby mi do głowy w świetle nieodpowiedniego zachowania dziecka, to podniesienie na niego ręki, to może całkiem nieźle świadczyć o tym, że dałem ciała jako rodzic i kompletnie nie przygotowałem się do tej roli. 


Gawain napisał(a): W swoich wypowiedziach staram się zwrócić uwagę, że życie to nie jest laboratorium a dziecko to nie jest mysz doświadczalna ani zabawka. Co innego teoria a co innego praktyka. W teorii wszystko pięknie brzmi a w praktyce się okazuje, że dzieci nie są produkowane w fabryce i przejawiają zachowania jakie się rodzicom w koszmarach nie śniły.


Po pierwsze, nieśmiało zwracam uwagę, że z nas dwóch to ja raczej na praktyce bazuje – na praktyce przebadanej przez szereg badań, które dają w temacie dyskusji raczej jednoznaczną odpowiedź.
Po drugie, nie wiem w jaki sposób to co napisałeś odnosi się do fragmentu mojej wypowiedzi do którego rzekomo się komentowałeś.

W fragmencie tym zwróciłem uwagę na różnice między karą cielesną a wymuszeniem zaprzestania niebezpiecznego zachowania przez dziecka, przy użyciu adekwatnego poziomu siły fizycznej. Czym innym jest odebranie dziecku petardy siłą, aby uniemożliwić mu wyrządzenie sobie oraz innym ludziom krzywdy, a czym innym jest wymierzanie mu w związku z tym zdarzeniem, kary cielesnej.

Gawain napisał(a): A dzieciak to żywy i autonomiczny organizm i statystycznie rzecz biorąc prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą. 

Oczywiście dowodów, że to co określasz mianem "normalnych metod" jest mniej skuteczne niż KC, już zapomniałeś podać. Oczko Niesistotne jest również, że podałem wcześniej na wyniki badań, które wskazują na wręcz przeciwną tezę.

Gawain napisał(a): Uważam, że zastosowanie klapsa w nadzwyczajnych okolicznościach to nie jest coś co powinno być zagrożone karą do dwóch lat więzienia.


Po to są widełki prawne, aby sąd mógł dostosować wymiar kary (bądź jego brak) do konkretnej sytuacji. Natomiast sam fakt, że KC podegają groźbie kary, uważam za bardzo korzystny stan rzeczy – brak penalizacji stanowiłby przyzwolenie na jawne łamanie przysłogujących dziecku praw człowieka, a na ten stan rzeczy, nie ma mojej zgody.
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#59
Interesujący blog:
https://www.blogojciec.pl/dzieci/czy-da-...gradzania/
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#60
Kozak Zaporoski napisał(a): Mijasz się z prawdą. Zarówno dla Kozaka, jak i w świetle obowiązujących nas aktów prawa międzynarodowego, zarówno dziecko jak i kobieta posiadają pewne prawa wynikające bezpośrednio z ich statutu osoby – mowa o prawach człowieka.  Bicie dziecka oraz bicie kobiet stanowią pogwałcenie tych samych praw. Nie widzę tedy powodu by dokładnie ten sam akt przemocy fizycznej uznawać za bicie, jeśli jest wymierzony w kobietę, ale już za bicie nie uznawać, gdy wymierzony jest w dziecko.

Co jest założeniem bzdurnym u samych korzeni. Człowiekiem jest również Mariusz Trynkiewicz. Zatem trzeba traktować niegrzecznego Mariusza identycznie jak dziecko.

Cytat:Mój komentarz dotyczył wygłoszonej przez Ciebie opinii, że rzekomo "klaps to nie jest jeszcze biciem" – to rozróżnienie określiłem mianem kuriozalnego. Nie twierdziłem bynajmniej, że nie ma różnicy między różnymi aktami przemocy – sprzeciwiałem się niezaklasyfikowaniu danego działania jako aktu przemocy.

Co również jest u nasady bzdurne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przemoc_symboliczna

Cytat:Grupa społeczna może wywierać nacisk symboliczny, gdy posiada wystarczająco duży kapitał symboliczny, który uzyskuje w drodze konwersji nań innych odziedziczonych lub zdobytych kapitałów (kulturalnego, społecznego, ekonomicznego). Klasy (lub inne kategorie społeczne zależnie od epoki) rządzące dobierają w taki sposób dobra symboliczne, aby reprodukować własną strukturę[4] Duży kapitał symboliczny pozwala oddziaływać przemocą symboliczną (lub władzą symboliczną), np. takimi sposobami jak:

poprzez system edukacji i wpajane przezeń treści,
poprzez symboliczną otoczkę pola władzy, na którą mogą się składać np.:
monumentalna architektura, onieśmielająca „szarego człowieka”,
insygnia i atrybuty władzy, od korony królewskiej po perukę czy młotek sędziego;
specyficzny język, np. prawniczy, naukowy lub w inny sposób elitarny, np. wyrafinowany literacko i w ten sposób demaskujący „prostactwo” języka przedstawicieli klas podporządkowanych;
tytuły szlacheckie, naukowe, prawnicze, kościelne, etykiety VIP itp.
poprzez otaczanie się wyrafinowaną, ekskluzywną (czyli etymologicznie wykluczającą) sztuką, drogimi przedmiotami, strojami, pojazdami;
poprzez innego rodzaju formy tworzenia dystansu (distanciation) społecznego dzielącego pole władzy czy jakąś węższą w jego obrębie klasę społeczną od reszty społeczeństwa, zwłaszcza od klas podporządkowanych, ale także od innych klas konkurencyjnych.
Przemoc symboliczna jest najskuteczniejszą formą sprawowania władzy nad klasami podporządkowanymi, gdyż z reguły nie dostrzegają one nawet, że jest to forma przemocy. Są one przekonane, że jest to naturalny porządek, że osoby i grupy społeczne posiadające duży kapitał symboliczny po prostu są lepsze i ich lepsze społeczne usytuowanie jest normalne, nie poddają go więc refleksji.

Jak widać zależy od przyjętej definicji to co za przemoc zostanie uznane. Jeżeli granice przemocy przesunie się w granice, w których następuje oderwanie od wymiaru krzywdy to prowadzi to wniosków absurdalnych. Przemocą staje się wszystko co narusza wartość uznaną jako absolutną w tym wypadku wolność. Przemocą staje się więc każdy nacisk i każda sytuacja, która powoduje wewnętrzny i subiektywny dyskomfort. Przemocą wywieraną staje się wtedy nawet sposób siadania. A takie podejście jest i totalitarne, bo przemocą może zostać wtedy absolutnie wszystko co się komu uroi i sprawia, że sama przemoc staje się zjawiskiem dezawuowanym.



Cytat:Nie jestem pewien o czym dokładnie mowa, toteż proszę, abyś sprecyzował, który fragment wypowiedzi E.T. masz na myśli.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid707441


Cytat:Przymus bezpośredni może polegać na (art. 18 ust. 3 ustawy):

przytrzymaniu,
przymusowym podaniu leków,
unieruchomieniu,
izolacji.



Cytat:To co owi rodzice zrobili, bez wątpienia, w świetle tej definicji, było karą cielesną. Kwestia surowości kary w związku dopuszczeniem się KC, to zupełnie odmienna materia, do której definicja się w żaden sposób nie odnosi.



Cytat:Jeśli rodzice nie potrafią wychować dziecka w sposób inny, niż uciekając się notorycznie do kar cielesnych (bo za to prawa rodzicielskie de facto utracić można – nie słyszałem by ktoś utracił je po pojedynczym incydencie klapsie), to moim zdaniem, nie powinni sprawować opieki ani nad żadnym dzieckiem, ani zwierzęciem.

A ja ani nie piszę o sytuacjach patologicznych tylko takich generowanych przez jednostki motorycznie sprawne, ale psychicznie nieukształtowane tzw. dzieci. I jak widać po wyznaniach części użyszkodników forum, mimo tego, że wyrośli na poważnych i odpowiedzialnych ludzi (chyba, że nie są, ale nie wyglądają), odstawiali takie maniany, że wg. Kozaka powinni się z rodzicami zdecydować na sesje u psychiatry, lub chociaż psychologa.


Cytat:W kontekście KC, jak wcześniej napisałem, ofiara jest jednak zawsze (dziecko), której konkretne prawa (wynikające bezpośrednio z kanonu praw człowieka) zostały pogwałcone.

Różnica więc pomiędzy analogią, którą zaproponowałeś, a przedmiotem dyskusji, jest zasadnicza.

Otóż nie ma takowej. Jeżeli w miejscu publicznym ktoś zastosuje przemoc w postaci rozkraczenia się na siedzeniu autobusu i sprawi mi tym przykrość, to stanę się ofiarą, której naruszone zostaną konkretne prawa. Identycznie z przemocowcem, który bezczelnie wtargnął na jezdnię przy czerwonym świetle, nie dość, że złamał prawo, to naraził kierowców na bycie ofiarą jego decyzji, swoją postawą wymógł więc dominację a co za tym idzie przemoc na każdym użytkowniku drogi. Gdyby to nie było istotne zagrożenie, to nie byłoby penalizowane także w sytuacjach gdy zagrożenia po prostu nie było, a sytuacja zaistniała.


Cytat:Wiesz, nasza cywilizacja opracowała mechanizm, który tego typu przykłady zbiera i analizuje po względem adekwatności do materii badanego zagadnienia. Jedną z głównych funkcji mechanizmu tego jest również kontrola szereg czynników, które przygodnemu obserwatorowi mogą umknąć, a które mogą mieć niebagatelne znaczenia dla wniosków wyciąganych z danej sytuacji. Mechanizm ten ma nawet fikuśną nazwę metody naukowej. Oczko

Dlatego też nalegam by w tego typu dyskusjach powoływać się na solidne przesłanki pokroju rzetelnych badań naukowych i metaanaliz – opieranie się na rozmaitych anegdotach zamiast na wnioskach wypracowanych przez badania (podczas gdy te są dziecinie łatwo dostępne) jest moim zdaniem, lekkim nieporozumieniem, znacznie trywializującym samą dyskusję. W istocie każdy z nas może tutaj przytoczyć szereg prawdziwych (bądź zmyślonych) historyjek na poparcie swoich stanowisk. Skończyć się to może jedynie podpisaniem protokół niezgodności, wynikającym z niemożności wykazania, że "moje baje są mojsze niż Twojsze".

Niesamowite! A ja głupi myślałem, że otrzymałeś ode mnie pierwszy plus w tym temacie:

Cytat:Gawain ( 294 ) - Ostatnio zaktualizowano 11.02.2019, 21:43
Punkt przyznany za post użytkownika Kozak Zaporoski w wątku Dopuszczalność stosowania kar cielesnych wobec dzieci

Pozytywny (+1): Za samo stworzenie bibliografii należy się punkt. I ze trzy za całą resztę.

Znaczy się ani metody nie doceniam, a i KC popieram...






Cytat:W pełni się w tym zgadzam. Jeśli rodzić nie dysponuje wystarczającą wiedzą i umiejętnościami, by prowadzić rozwój emocjonalny dziecka, bez uciekania się do KC, to faktycznie konsultacja ze specjalistą są bardzo dobrym pomysłem.

Bo jeżeli przy jednostkowych sytuacjach tego nie zrobi to dojdzie do... No właśnie czego?


Cytat:Bardzo możliwe, że "źle mi się wydaje". Jestem laikiem w tym temacie, podobnie zresztą jak Ty – bazuje na tym co opracowały osoby w tym temacie faktycznie wykwalifikowane. Nie zamierzam się tedy bawić w głębsze analizy zachowania dziecka w anegdocie, która de facto mogła być wymyślona godzinę temu (nie twierdze, że tak było, ale zaznaczam, że mogło).

Zatem niech przemówi Google i wskaże liczbę materiałów stworzonych dla zapytań o przedstawiony problem.

Napady gniewu u dziecka:
https://www.google.pl/search?client=oper...8&oe=UTF-8
Około 404 000 wyników (0,35 s)

Napady złości u dziecka:
https://www.google.pl/search?client=oper...uIfPqeZgbc
Około 273 000 wyników (0,33 s)

Histeria u pięciolatka:

https://www.google.pl/search?client=oper...80&bih=659
Około 181 000 wyników (0,34 s)

I jak widać liczba wygenerowanych materiałów jest dość znacząca. Nie mówi to ocywiście o skali problemu, swiadczy natomiast, że kontent tworzony został przez znaczącą grupę ludzi, którzy takowy problem zaobserwowali.

Cytat:Podam jednak ogólną klasyfikację tego czym zaburzenia zachowania u dzieci w istocie są:

F:91Conduct disorders

Disorders characterized by a repetitive and persistent pattern of dissocial, aggressive, or defiant conduct. Such behaviour should amount to major violations of age-appropriate social expectations; it should therefore be more severe than ordinary childish mischief or adolescent rebelliousness and should imply an enduring pattern of behaviour (six months or longer). Features of conduct disorder can also be symptomatic of other psychiatric conditions, in which case the underlying diagnosis should be preferred.

Examples of the behaviours on which the diagnosis is based include excessive levels of fighting or bullying, cruelty to other people or animals, severe destructiveness to property, fire-setting, stealing, repeated lying, truancy from school and running away from home, unusually frequent and severe temper tantrums, and disobedience. Any one of these behaviours, if marked, is sufficient for the diagnosis, but isolated dissocial acts are not.

źródło:ICD-10

Jeśli zachowanie dziecka wyczerpuje znamion powyższego to, moim zdaniem, bezwzględnie powinni oni udać się z nim do specjalisty. Jeśli jednak dziecko odznacza się tylko tym co opisano powyżej jako ordinary childish mischief or adolescent rebelliousness, a nad czym rodzice nie potrafią panować w sposób inny, niż uciekając się do KC, to wizyta u specjalisty również byłaby bardzo wskazana (kwestię odpowiedzialności prawnej rodziców za KC tutaj pomijam).

Znaczy się pojedyncze zachowania jakie się po prostu zdarzają wśród dzieci powinny być leczone, albo powinna być wdrożona sesja psychologiczna. Ludzi, którym jest czasami smutno, Kozak Zaporowski wysyłałby od razu do psychologa, bo smutek to stan niepożądany, czy od razu wysłał po Prozac do psychiatry?


Cytat:Wiesz, jeśli jedynym co przyszłoby mi do głowy w świetle nieodpowiedniego zachowania dziecka, to podniesienie na niego ręki, to może całkiem nieźle świadczyć o tym, że dałem ciała jako rodzic i kompletnie nie przygotowałem się do tej roli. 

No jeżeli jedynym to faktycznie źle. zawsze przecież jest czas i możliwość wytłumaczenia dziecku logicznie i rzeczowo, że źle czyni. O tutaj na przykład jest fajny sposób argumentacji. Dziecko z pewnością zrozumie, że tym zachowaniem robi sobie większą krzywdę niż innym...

[Obrazek: Nie-kop-pana-bo-sie-spocisz-]





Cytat:Po pierwsze, nieśmiało zwracam uwagę, że z nas dwóch to ja raczej na praktyce bazuje – na praktyce przebadanej przez szereg badań, które dają w temacie dyskusji raczej jednoznaczną odpowiedź.
Po drugie, nie wiem w jaki sposób to co napisałeś odnosi się do fragmentu mojej wypowiedzi do którego rzekomo się komentowałeś.

W fragmencie tym zwróciłem uwagę na różnice między karą cielesną a wymuszeniem zaprzestania niebezpiecznego zachowania przez dziecka, przy użyciu adekwatnego poziomu siły fizycznej. Czym innym jest odebranie dziecku petardy siłą, aby uniemożliwić mu wyrządzenie sobie oraz innym ludziom krzywdy, a czym innym jest wymierzanie mu w związku z tym zdarzeniem, kary cielesnej.

No a użycie "adekwatnego poziomu siły fizycznej' to w magiczny sposób przestaje być przemoc, ponieważ? Jaka jest fundamentalna różnica między siłowym powstrzymaniem dzieciaka przed użyciem przedmiotu niebezpiecznego przedmiotu a wymuszeniem tego samego przy użyciu klapsa? Oczywiście poza czasem jaki schodzi na szarpaniu się z kilkulatkiem.


Cytat:Oczywiście dowodów, że to co określasz mianem "normalnych metod" jest mniej skuteczne niż KC, już zapomniałeś podać. Oczko

I po raz kolejny Kozak Zaporowski olewa sobie clue wypowiedzi i przedstawia chochoła, którego akurat mu potrzeba.

Cytat:Niesistotne jest również, że podałem wcześniej na wyniki badań, które wskazują na wręcz przeciwną tezę.

A bo oczywiście nie zaznaczam różnicy między pojedynczymi a wielokrotnymi skutkami zdarzeń? Czy może znowu Kozak agresję swoją kieruje w stronę chochoła? Przecież nie ma różnicy pomiędzy kichnięciem a grypą hiszpanką.

Cytat:Po to są widełki prawne, aby sąd mógł dostosować wymiar kary (bądź jego brak) do konkretnej sytuacji. Natomiast sam fakt, że KC podegają groźbie kary, uważam za bardzo korzystny stan rzeczy – brak penalizacji stanowiłby przyzwolenie na jawne łamanie przysłogujących dziecku praw człowieka, a na ten stan rzeczy, nie ma mojej zgody.

Penezalizacja zaś, która jest oderwana od rzeczywistego poziomu szkodliwości i natężenia czynności prowadzi zaś do tego, że zbyt łagodnie traktuje się tych, którzy wielokrotnie dopuszczają się łamania przepisów prawa i zbyt surowo tych, którzy się takich czynności dopuścili jednorazowo. Bo kara jest tym dotkliwsza im większy jest jej wymiar w stosunku do czynu. Znaczy się dostatnie się do kurortu z całodobową ochroną i pełnym wyżywieniem jest karą dla wielokrotnego recydywisty z niebieską kartą nie współmierną do choćby kary grzywny czy ograniczenia wolności dla rodzica, który sprzedał klapsa dzieciakowi. Ja tam widzę pewien rozstrzał pomiędzy zamiarami jakie przyświecały podczas tworzenia praw człowieka a temu jak są interpretowane i wdrażane.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości