Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dopuszczalność stosowania kar cielesnych wobec dzieci
#61
Gawain napisał(a): Co jest założeniem bzdurnym u samych korzeni. Człowiekiem jest również Mariusz Trynkiewicz. Zatem trzeba traktować niegrzecznego Mariusza identycznie jak dziecko.

Względem zakazu stosowania kar cielesnych, istotnie niegrzecznemu Mariuszowi Trynkiewiczowi należą się takie same prawa jak dziecku, oraz w ogóle każdemu innemu człowiekowi.
Nie możemy niegrzecznego Mariusa Trynkiewicza, tudzież niegrzecznego Gwaina, postawić pod pręgierzem i wymierzyć im 100, 10 czy 1 klapsa, w ramach kary za ich niegrzeczne zachowanie.

Pozwól też, że w kontekście tego co napisałeś, przypomnę fragment mojej pierwszej wypowiedzi:


Kozak Zaporoski napisał(a): Punkt trzeci – istota Twojego wywodu opiera się na założeniu, iż skoro jednej normy międzynarodowych praw człowieka nie należy nadawać wymiaru dosłownego i aplikować go w sposób absolutny, to żadna z norm nie posiada takiego charakteru, w tym też ta, na którą ja się pierwotnie powołałem w dyspucie. Niestety jest to kolejny już błąd rzeczowy w Twoim wykonaniu.  Otóż, w prawie międzynarodowym funkcjonuje pojęcie jus cogens (z łacińska „norma obowiązująca bezwzględnie”)  – dotyczy ono pewnych praw, które w swym obowiązywaniu mają wymiar absolutny, tj. nie podlegają żadnym ograniczeniom ani czasowemu zawieszeniu. Na istnienie tychże norm wskazuje chociażby artykuł 53 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, stanowiący, iż:

Artykuł 53
Traktaty sprzeczne z imperatywną normą powszechnego prawa międzynarodowego (ius cogens)

Traktat jest nieważny, jeżeli w chwili jego zawarcia jest sprzeczny z imperatywną normą powszechnego prawa międzynarodowego. W rozumieniu niniejszej konwencji imperatywną normą powszechnego prawa międzynarodowego jest norma przyjęta i uznana przez międzynarodową społeczność państw jako całość za normę, od której żadne odstępstwo nie jest dozwolone i która może być zmieniona jedynie przez późniejszą normę postępowania prawa międzynarodowego o tym samym charakterze.

W sferze międzynarodowych praw człowieka, jus cogens jest chociażby zakaz tortur oraz nieludzkiego bądź poniżającego traktowania, wyrażony w artykule 7 Międzynarodowego Pakti Praw Obywatelskich i Politycznych [cf. Belgium v Senegal, ICJ Reports, 2012, para. 99]. Artykuł 4.2 PPOiP stanowi zaś wprost, iż rzeczony zakaz (wraz z artykułami 6,8.1, 8.2, 11, 15, 16 oraz 18) nie może być zawieszony, nawet w przypadku „wyjątkowego niebezpieczeństwa publicznego zagrażającego istnieniu narodu”. Ius cogens nie jest jednak prawo do swobody poruszania i wolności wyboru miejsca zamieszkania, wyrażone w Artykule 12 PPOiP, przez co może podlegać pewnemu zniuansowaniu.



Gawain napisał(a): Co również jest u nasady bzdurne.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Przemoc_symboliczna

Jak widać zależy od przyjętej definicji to co za przemoc zostanie uznane. Jeżeli granice przemocy przesunie się w granice, w których następuje oderwanie od wymiaru krzywdy to prowadzi to wniosków absurdalnych. Przemocą staje się wszystko co narusza wartość uznaną jako absolutną w tym wypadku wolność. Przemocą staje się więc każdy nacisk i każda sytuacja, która powoduje wewnętrzny i subiektywny dyskomfort. Przemocą wywieraną staje się wtedy nawet sposób siadania. A takie podejście jest i totalitarne, bo przemocą może zostać wtedy absolutnie wszystko co się komu uroi i sprawia, że sama przemoc staje się zjawiskiem dezawuowanym.


Jeśli nie wynikało to dostatecznie jasno z kontekstu mojej wypowiedzi, to przypominam, iż dyskusja tyczyła się przemocy fizycznej i mojego sprzeciwu względem niezaklasyfikowania klapsa jako aktu przemocy fizycznej właśnie. W świetle tej klaryfikacji, Twój powyższy wywód jest jałowy.

Jak zostało wskazane wcześniej

W Komentarzu Generalnym No. 8 (2006) [https://tbinternet.ohchr.org/_layouts/tr...f8&Lang=en], na kanwie artykułów inter alia 19, 28, para. 2 oraz 37 Konwencji o prawach dziecka, stwierdzono w sposób niepozostawiający wątpliwości, iż kary cielesne stanowią formę przemocy fizycznej i jako takie stanowią pogwałcenie Praw Człowieka [cf. para. 18 Komentarza Generalnego].

KC została zas zdefiniowana jako:

"any punishment in which physical force is used and intended to cause some degree of pain or discomfort, however light." [para. 11]

"Każda rodzaj kary, w którym używana jest siła fizyczna, mająca na celu wywołanie pewnego stopnia bólu lub dyskomfortu, nieistotne jak lekka by nie była. " [para. 11]  


Gawain napisał(a): Cytat:https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid707441:

Przymus bezpośredni może polegać na (art. 18 ust. 3 ustawy):

przytrzymaniu,
przymusowym podaniu leków,
unieruchomieniu,
izolacji.

Przypomnijmy więc w jakim kontekście przywołałeś wypowiedź E.T:


Gawain napisał(a):
Kozak Zaporoski napisał(a): zgadzam się z definicją zaadaptowaną przez wykładnię praw człowieka, stanowiącą, iż kary cielesne to:

Każda rodzaj kary, w którym używana jest siła fizyczna, mająca na celu wywołanie pewnego stopnia bólu lub dyskomfortu, nieistotne jak lekka by nie była.


Czyli zastosowanie środków przymusu bezpośredniego jaki podesłał E.T. też się zazębia z tą definicją.

Przymus bezpośredni nie jest formą kary, więc expressis verbis nie zazębia się z rzeczoną definicją.


Gawain napisał(a):
Kozak Zaporoski napisał(a): W kontekście KC, jak wcześniej napisałem, ofiara jest jednak zawsze (dziecko), której konkretne prawa (wynikające bezpośrednio z kanonu praw człowieka) zostały pogwałcone.

Różnica więc pomiędzy analogią, którą zaproponowałeś, a przedmiotem dyskusji, jest zasadnicza.


Otóż nie ma takowej.
Jeżeli w miejscu publicznym ktoś zastosuje przemoc w postaci rozkraczenia się na siedzeniu autobusu i sprawi mi tym przykrość, to stanę się ofiarą, której naruszone zostaną konkretne prawa. Identycznie z przemocowcem, który bezczelnie wtargnął na jezdnię przy czerwonym świetle, nie dość, że złamał prawo, to naraził kierowców na bycie ofiarą jego decyzji, swoją postawą wymógł więc dominację a co za tym idzie przemoc na każdym użytkowniku drogi. Gdyby to nie było istotne zagrożenie, to nie byłoby penalizowane także w sytuacjach gdy zagrożenia po prostu nie było, a sytuacja zaistniała.

Jeśli otwarcie ignorujesz to co do Ciebie piszę i/lub zapominasz kontekst dyskusji, to nie dziwota, że różnicy nie dostrzegasz. We fragmencie mojej wypowiedzi, który pominąłeś przy cytowaniu, jasno stoi, iż:


Kozak Zaporoski napisał(a): w przypadku przechodzenia na czerwonym świetle, gdy faktycznie w okolicy nie ma nikogo, kto mógłby zostać jakkolwiek dotknięty Twoim postępowaniem, to de facto o stworzeniu zagrożenia nie ma mowy, tj. nie ma mowy o żadnej faktycznej ofierze.  Jeśli jednak w okolicy byłby ktoś poza Tobą, to, w zależności przebiegu zdarzeń, może jak najbardziej być mowa czy to o potencjalnej, czy faktycznej ofierze Twoich działań.


W kontekście KC, jak wcześniej napisałem, ofiara jest jednak zawsze (dziecko), której konkretne prawa (wynikające bezpośrednio z kanonu praw człowieka) zostały pogwałcone.

Różnica więc pomiędzy analogią, którą zaproponowałeś, a przedmiotem dyskusji, jest zasadnicza.

Wcześniej zaś, w kontekście przechodzenia na czerwonym, wyraźnie napisałem, że:

 
Kozak Zaporoski napisał(a): Jeśli jednak w okolicy byłby ktoś poza Tobą, to, w zależności przebiegu zdarzeń, może jak najbardziej być mowa czy to o potencjalnej, czy faktycznej ofierze Twoich działań.

W jakim zatem celu przytaczasz sytuację, w której działania pieszego faktycznie stanowią zagrożenie dla konkretnych kierowców, a wiec do sytuacji, względem, której explicite się nie odnosiłem podważając analogję?
Pamiętasz w ogóle w jakim kontekście toczy się ta wymiana zdań i co było jej przyczynkiem? Otóż przypominam Twoją wypowiedź:


Gawain napisał(a): I pojedynczy wypadek traktowany jest tak samo jak wielokrotne tłuczenie. W końcu nie wiadomo czy przypadek był pojedynczy czy nie. I nie apeluję o przywracanie, a o zdrowe, rozsądne podejście. To tak jakby przechodzenie na czerwonym traktowano za każdym razem jak stwarzanie zagrożenia w ruchu lądowym i się szło za to siedzieć. Jest to i naganne i niebezpieczne i niesie szereg niekorzystnych konsekwencji, ale w ogromnej części z takich zachowań nic nie wynika. Zwłaszcza pojedynczych.



W odpowiedzi wskazałem, że analogia nie zachodzi, jako że sytuacje, gdy przechodzenie na czerwonym de facto zagrożenia w ruchu lądowym nie stwarza i w których nikt nie stał się potencjalną, bądź faktyczną ofiarą owego bezprawnego aktu. Natomiast w kontekście KC ofiara jest zawsze, której bardzo konkretne prawa są gwałcone.

Ty zaś oświadczasz teraz, że różnicy pomiędzy tymi sytuacjami nie ma i.... podajesz przykład sytuacji, w której przechodzenie na jezdnie spowodowało zagrożenie w ruchu lądowym.
Sorry, ale trochę ręce opadają.


Gawain napisał(a): Niesamowite! A ja głupi myślałem, że otrzymałeś ode mnie pierwszy plus w tym temacie:
Znaczy się ani metody nie doceniam, a i KC popieram...

Odnosiłem się nie do plusików, a Twojego udziału w dyskusji i argumetów, które w niej prezentujesz. Natomiast z faktu, że rzeczonym badani przeciwstawiasz tylko i wyłącznie anegdty, nie wynika – przynajmniej w mojej ocenie – szczególny dla nich szacunek.


Gawain napisał(a): Bo jeżeli przy jednostkowych sytuacjach tego nie zrobi to dojdzie do... No właśnie czego?


Jeśli o KC mowa, to dojdzie z pewnością do pogwałcenia przysługujących dziecku praw wynikających bezpośrednio z kanonu praw człowieka.


Gawain napisał(a): Zatem niech przemówi Google i wskaże liczbę materiałów stworzonych dla zapytań o przedstawiony problem.

Napady gniewu u dziecka:
https://www.google.pl/search?client=oper...8&oe=UTF-8
Około 404 000 wyników (0,35 s)

Napady złości u dziecka:
https://www.google.pl/search?client=oper...uIfPqeZgbc
Około 273 000 wyników (0,33 s)

Histeria u pięciolatka:

https://www.google.pl/search?client=oper...80&bih=659
Około 181 000 wyników (0,34 s)

I jak widać liczba wygenerowanych materiałów jest dość znacząca. Nie mówi to ocywiście o skali problemu, swiadczy natomiast, że kontent tworzony został przez znaczącą grupę ludzi, którzy takowy problem zaobserwowali. 

Pardon, ale przywoływanie liczby wyników wyszukiwania w góglach jako argumentu w dyskusji, to poziom absurdu na jaki nie zamierzam schodzić w tym wątku. Zwrócę tylko uwagę, że ostatnie zdanie to rażące non sequitur. Szacunkowa liczba wyników w gógle świadczy tylko i wyłącznie o tym, na ilu mniej-więcej stronach pojawia się dana fraza; albo w tym wypadku, wyrazy wchodzące w skład frazy. Nic to nie mówi względem tego w jakim kontekście ona się pojawia oraz co zaobserwowały osoby, które części składowe tej frazy zawarły w swoich wpisach.

Gawain napisał(a): Znaczy się pojedyncze zachowania jakie się po prostu zdarzają wśród dzieci powinny być leczone, albo powinna być wdrożona sesja psychologiczna. Ludzi, którym jest czasami smutno, Kozak Zaporowski wysyłałby od razu do psychologa, bo smutek to stan niepożądany, czy od razu wysłał po Prozac do psychiatry?

Znaczy się, jeśli miałeś trudności ze zrozumieniem tego fragmentu po ang., to zawsze mogłeś upomnieć się o tłumaczenie. W istocie, z rozpędu tłumaczenia zapomniałem załączyć, za co też przepraszam i przeoczenie naprawiam:

F:91 Zaburzenia zachowania
Zaburzenia te charakteryzują się uporczywym i powtarzającym się wzorcem aspołecznego, agresywnego i buntowniczego zachowania. Zachowanie takie powinno prowadzić do poważnego naruszenia adekwatnych dla wieku oczekiwań społecznych. Musi więc być czymś więcej niż tylko zwykłą dziecięcą złośliwością i młodzieńczym buntem oraz mieć względnie trwały charakter (sześć miesięcy lub dłużej). Cechy zaburzonego zachowania mogą być równieżprzejawem innych zaburzeń psychicznych, w tych przypadkach należy preferować pierwotne rozpoznanie.
Do przykładów zachowań uzasadniających rozpoznanie zalicza się: nadmiernie częste wdawanie się w bójki, tyranizowanie otoczenia, okrucieństwo wobec ludzi i zwierząt, poważne niszczenie mienia, podpalenia, kradzieże, powtarzające się kłamstwa, wagarowanie i ucieczki z domu, częste i ciężkie napady złości oraz nieposłuszeństwo. Każde z tych zachowań wystarcza do postawienia rozpoznania, jeśli jest dostatecznie silnie wyrażone, ale izolowane czyny aspołeczne nie mogą stanowić podstawy dla tej diagnozy.

źródło: ICD-10

Teraz, powinieneś już wiedzieć, że tekst ten nie traktuje o "pojedynczych zrachowaniach jakie się po prostu zdarzają wśród dzieci."


Gawain napisał(a): No a użycie "adekwatnego poziomu siły fizycznej' to w magiczny sposób przestaje być przemoc, ponieważ? Jaka jest fundamentalna różnica między siłowym powstrzymaniem dzieciaka przed użyciem przedmiotu niebezpiecznego przedmiotu a wymuszeniem tego samego przy użyciu klapsa?

Po raz kolejny cytując moją wypowiedź, kompletnie ignorujesz to co jest w niej zawarte.

Napisałem wyraźnie, że „czym innym jest odebranie dziecku petardy siłą, aby uniemożliwić mu wyrządzenie sobie oraz innym ludziom krzywdy, a czym innym jest wymierzanie mu w związku z tym zdarzeniem, kary cielesnej.

Rozmawiamy tutaj o karach cielesnych, jakbyś nie zauważył. Czym innym jest kara a czym innym de facto działanie w obronie koniecznej jakiegoś dobra, które znajduje się w bezpośrednim zagrożeniu wynikłym z działań dziecka. Osobna sprawa, że jeśli rodzić może powstrzymać dziecko przed użyciem przedmiotu niebezpiecznego najzwyczajniej odbierając mu go, a zamiast tego decyduje się na jego uderzenie by osiągnąć dokładnie to samo, to, w moje ocenie, doszło do poważnego przekroczenia granic rzeczonej obrony koniecznej i zwykłego nadużycia.


Gawain napisał(a): I po raz kolejny Kozak Zaporowski olewa sobie clue wypowiedzi i przedstawia chochoła, którego akurat mu potrzeba.


Stwierdziłeś, że dziecko "prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą." Poprosiłem Cię więc o uzasadnienie stosownymi badaniami twierdzenia, że faktycznie są sytuacje w których "normalne" metody zawodzą i KC jest jedynym skutecznym rozwiązaniem. Ty zaś w odpowiedzi oskarżasz mnie o stawiania chochoła (oczywiście na czym miałby on polegać zapomniałeś  już napisać) Ładnie Panie Kolego dyskutować w taki sposób? Oczko


Gawain napisał(a): A bo oczywiście nie zaznaczam różnicy między pojedynczymi a wielokrotnymi skutkami zdarzeń?


A bo oczywiście nie miałem całego segmentu wypowiedzi zawierającego badania odnoszące się do stosowania KC nawet w ramach umiarkowanych modeli? Oczko


Gawain napisał(a): Czy może znowu Kozak agresję swoją kieruje w stronę chochoła?


Przypisywanie mi tutaj agresji jest równie bezzasadne co nietaktowne.


Gawain napisał(a): Penezalizacja zaś, która jest oderwana od rzeczywistego poziomu szkodliwości i natężenia czynności prowadzi zaś do tego, że zbyt łagodnie traktuje się tych, którzy wielokrotnie dopuszczają się łamania przepisów prawa i zbyt surowo tych, którzy się takich czynności dopuścili jednorazowo.


Spenalizowany jest czyn, który zawsze prowadzi do pogwałcenia przysługujących dziecku praw, wynikających bezpośrednio z praw człowieka. 


Gawain napisał(a): Ja tam widzę pewien rozstrzał pomiędzy zamiarami jakie przyświecały podczas tworzenia praw człowieka a temu jak są interpretowane i wdrażane.


Zapomniałeś wyjaśnić na czym ten rozstrzał miałby polegać. Poza tym, o interpretacji aktów prawa międzynarodowego pisałem już w pierwszym poście. Może niezłym pomysłem byłoby się do tego odwołać przed odpowiedzią, co by uniknąć niezbyt trafnych wypowiedzi, jakie formułował uprzednio w tym temacie Lampart.
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#62
Jedno pytanie mi się nasunęło. Kto stwierdza, czy np. klaps był/jest (zawsze) karą?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#63
Decyzję względem oceny danej sytuacji, podejmuje ostatecznie uprawiony do tego organ, a więc, sąd – wszak któż by inny?
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#64
To dobrze, bo już się obawiałem, że klaps może być traktowany wyłącznie jako przykład kary cielesnej.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#65
Gawain napisał(a): Przecież tego nie neguję. Zwracam tylko uwagę, że gradacja kar nie styka z rzeczywistością.

OK

Gawain napisał(a): Bo syn nie dostał nawet upomnienia od katechetki. Ta się tylko spojrzała, w mniemaniu Bąbelka, krzywo. A na Bąbelka nikt krzywo patrzył nie będzie.

Duży uśmiech

Cytat:Co do wartości anegdotki nie będę się rozwijał - zwrócę tylko uwagę, że mógłbym przytoczyć sporo anegdotek o przeciwnym spinie.

Gawain napisał(a): Spoko. Przytoczyłem anegdotkę bo znam takowy przypadek, argument nie jest silny, ale jest. Po prostu zdarzają się dzieci traktowane jak święte krowy. Zdarzają się rodzice hodujący dzieci i traktujący ich krytykę, nawet uzasadnioną, jako krytykę własnej osoby.

Zgadza się, ale to nie przemawia na korzyść KC, a na niekorzyść zamiany pruskiego drylu na hipisowską komunę.

Gawain napisał(a): A zanim praca osiągnie efekty to należy się przyglądać jak napiernicza krzesełkiem dzieciaki w żłobku, bo "kaszka była za słona".

Naprawdę jedynym rozwiązaniem tego problemu jakie dostrzegasz jest KC? Bo ja widzę parę innych. Już nawet abstrahuję od tego jak dzieciak będzie się zachowywał (odreagowywał) kiedy nie będzie w pobliżu nikogo (albo będzie sądził, że nie ma nikogo) kto może mu KC wymierzyć. Dorosły jak sądzę jest w stanie powstrzymać dziecko żłobkowe przed napierniczaniem krzesłem, nie stosując bicia.

Gawain napisał(a): Z doniczkami, z kubkami, słoikami, sztućcami czy tym co akurat wpadnie w ręce i potrafi zrobić "brzdęk" przy upadku.

To zabierasz/zamykasz wszystko co robi "brzdęk" albo w najlepszym wypadku pozwalasz robić eksperymenty z "brzdęk" w kontrolowanym środowisku.

Gawain napisał(a): W szkole od rówieśników na przykład. Podobnie jak dorywa się inne niepożądane przedmioty.

Jest to jedno z możliwych wyjaśnień, ale wcale nie jedyne i wcale nie najbardziej prawdopodobne.

Rodica napisał(a): Chlopcy mają zupełnie inną psychikę. Trudno ich zawstydzić i wytlumaczyć im, że postępują ryzykownie.
Dlatego wszelkie ludy pierwotne od zarania dziejów praktykowały rytułaly inicjacyjne.
Zadawany ból w sposób kontrolowany uczyl ich panować nad sobą i nad swoją agresją.

Kurwa, co za bzdury... Zrób mi przysługę i przestań się wywnętrzniać na temat kwestii, których nie rozumiesz.

Rodica napisał(a): Dlaczego tak bardzo chcesz wychowywać chłopców na panienki i ich unieszczęśliwiać? Dlaczego ich tak nienawidzisz? Zadawanie kontrolowanego, pozbawionego przemocy, sadyzmu bólu jest dla nich korzystne.
Nie ma życia bez bólu i cierpienia. Kobiety muszą rodzić dzieci a faceci nie mają nawet okazji zmierzyć się z fizycznym cierpieniem.

Naprawdę, idź porozmawiaj z jakimś specjalistą o swoim problemie z mężczyznami.

Kozak Zaporoski napisał(a): Względem zakazu stosowania kar cielesnych, istotnie niegrzecznemu Mariuszowi Trynkiewiczowi należą się takie same prawa jak dziecku, oraz w ogóle każdemu innemu człowiekowi.

Polemizowałbym. Widzę istotną różnicę między Trynkiewiczem, 4-letnim Adamem, który w złości uderzył kolegę czy dajmy na to nastoletnim kieszonkowcem i nie widzę podstaw, żeby traktować ich tak samo. Równe traktowanie osób w różnych sytuacjach to też naruszenie zasady równości.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#66
freeman napisał(a): To dobrze, bo już się obawiałem, że klaps może być traktowany wyłącznie jako przykład kary cielesnej.

Cóż, IMHO klaps, a więc uderzenie otwartą dłonią, może odbyć się również w ramach chociażby sadystycznego znęcania się nad dzieckiem; znęcania kompletnie oderwanego od jego zachowania, a więc jakiegokolwiek systemu kar i nagród.


Socjopapa napisał(a): Polemizowałbym. Widzę istotną różnicę między Trynkiewiczem, 4-letnim Adamem, który w złości uderzył kolegę czy dajmy na to nastoletnim kieszonkowcem i nie widzę podstaw, żeby traktować ich tak samo. Równe traktowanie osób w różnych sytuacjach to też naruszenie zasady równości.

Wszyscy z nich są osobami ludzkimi i z tego tytułu przysługują im prawa człowieka. Niektóre z praw tych podlegają pewnemu zniuansowaniu (na przykład, prawo do swobody poruszania się w ramach danego Państwa), inne mają wymiar absolutny (na przykład, ochrona przed torturami). Jednakże, nikt tutaj nie twierdzi, że recydywistę złodzieja ma spotkać taki sam wymiar kary za kradzież, jak dziecko, które wyniosło cukierka ze sklepu. Tutaj „równe traktowanie” w kontekście relacji między przewiną a sankcją, oczywiście także podlega zniuansowaniu.
Odpowiedz
#67
Kozak Zaporoski napisał(a):
freeman napisał(a): To dobrze, bo już się obawiałem, że klaps może być traktowany wyłącznie jako przykład kary cielesnej.

Cóż, IMHO klaps, a więc uderzenie otwartą dłonią, może odbyć się również w ramach chociażby sadystycznego znęcania się nad dzieckiem; znęcania kompletnie oderwanego od jego zachowania, a więc jakiegokolwiek systemu kar i nagród.

Masz jakieś przykre doświadczenia z dzieciństwa, że podchodzisz do sprawy tak jednostronnie, czyli postrzegając klaps wyłącznie negatywnie?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#68
Byłbym wdzięczny gdybyś zechciał skupić się na temacie rozmowy zamiast oddawać się chałupniczej pseudo-psychoanalizie. Oczko
Kolejne tego typu pozamerytoryczne wycieczki osobiste będę ignorował.
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#69
Przemoc psychiczna jest gorsza, notoryczne zwracanie się do dziecka podniesionym, agresywnym głosem nie znoszącym sprzeciwu, jest daleko bardziej szkodliwe niż jednorazowe bicie.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#70
Rodica napisał(a): Przemoc psychiczna jest gorsza, notoryczne zwracanie się do dziecka podniesionym, agresywnym głosem nie znoszącym sprzeciwu, jest daleko bardziej szkodliwe niż jednorazowe bicie.

Pytanie czy klaps to bicie. Moim zdaniem nie.

@ all

Chwilowo mam młyn, odpowiedź będzie na dniach.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#71
Zależy jaką siłę przyłożysz. Może to być lekkie klepnięcie jak i mocne uderzenie.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#72
Gawain napisał(a):
Rodica napisał(a): Przemoc psychiczna jest gorsza, notoryczne zwracanie się do dziecka podniesionym, agresywnym głosem nie znoszącym sprzeciwu, jest daleko bardziej szkodliwe niż jednorazowe bicie.

Pytanie czy klaps to bicie. Moim zdaniem nie.


Dyskusja niniejszym zatoczyła więc koło. Oczko
No ale cóż – twierdzisz, że klaps to nie bicie. Spójrzmy więc:

bić
1. «zadawać razy, ciosy»
2. «uderzać czymś»
https://sjp.pwn.pl/sjp/bic;2444441.html

klaps
1. «uderzenie dłonią na płask, najczęściej w pośladki»
https://sjp.pwn.pl/sjp/klaps-I;2471129.html

Doprawdy umieram z ciekawości, jakiejż to ekwilibrystyce słownej czy innym wygibasom intelektualnym oddawać się trzeba, aby w świetle definicji tych słów, nie uznawać klapsa za formę bicia. Oczko
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#73
Kozak Zaporoski napisał(a): Doprawdy umieram z ciekawości, jakiejż to ekwilibrystyce słownej czy innym wygibasom intelektualnym oddawać się trzeba, aby w świetle definicji tych słów, nie uznawać klapsa za formę bicia. Oczko

Robisz salto, zwane błędnym kołem- i masz*: klaps to nie bicie, bo bicie dziecka jest już moralnie naganne, a klapsy dawać można, więc nie są moralnie naganne, a więc nie są biciem. Oczko

Gawain daje przecież wyraz swoim intuicjom moralnym.

*Ale przyznaję, że to wciąż nie czyni zadość przytoczonym definicjom.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#74
Jak się rozpatruje problem przemocy bez kontekstu całej sytuacji, to wychodzą takie absurdy, że klaps jest przestępstwem tej samej miary co bicie paskiem. Wszystko zależy od intencji rodzica i jakości relacji między dzieckiem a opiekunem.
Lumberjack miał dobre relacje z rodzicami i nie odniósł żadnej psychicznej szkody, stał się bardziej dojrzały i empatyczny.
Jeśli rodzic nie dba o relacje, poniża psychicznie, wymusza posłuszeństwo krzykiem, to nawet krzywe spojrzenie będzie odebrane przez dziecko jak przejaw przemocy.
Mój znajomy uzależnił się od narkotyków, bo jego matka wiele razu mu powtarzała, że uniknął skrobanki. Nie biła go, nie zaniedbywała w żaden inny sposób.
Dziecko też potrafi rozpoznać, czy rodzic wpadł w szał, stracił kontrolę czy znęca się nad nim na zimno i życzy mu jak najgorzej.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#75
Kozak Zaporoski napisał(a): bić
1. «zadawać razy, ciosy»
2. «uderzać czymś»
https://sjp.pwn.pl/sjp/bic;2444441.html

klaps
1. «uderzenie dłonią na płask, najczęściej w pośladki»
https://sjp.pwn.pl/sjp/klaps-I;2471129.html

Doprawdy umieram z ciekawości, jakiejż to ekwilibrystyce słownej czy innym wygibasom intelektualnym oddawać się trzeba, aby w świetle definicji tych słów, nie uznawać klapsa za formę bicia. Oczko

Przed chwilą pobiłem moje pośladki uderzając w nie obiema dłońmi na płask. Czy jest na to jakiś paragraf?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#76
freeman napisał(a):
Kozak Zaporoski napisał(a): bić
1. «zadawać razy, ciosy»
2. «uderzać czymś»
https://sjp.pwn.pl/sjp/bic;2444441.html

klaps
1. «uderzenie dłonią na płask, najczęściej w pośladki»
https://sjp.pwn.pl/sjp/klaps-I;2471129.html

Doprawdy umieram z ciekawości, jakiejż to ekwilibrystyce słownej czy innym wygibasom intelektualnym oddawać się trzeba, aby w świetle definicji tych słów, nie uznawać klapsa za formę bicia. Oczko

Przed chwilą pobiłem moje pośladki uderzając w nie obiema dłońmi na płask. Czy jest na to jakiś paragraf?

Jest jakiś konkurs na najgłupszą wypowiedź na forum, o którym nie wiem, a w którym bierzesz udział? Jeśli tak to, proszę byś umieszczał swoje zgłoszeniowe posty gdzie indziej.
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#77
Dzięki za to, że uznałeś moją wypowiedź za merytoryczną. Gdybyś jeszcze zechciał odpowiedzieć na moje pytanie, to byłbym wdzięczny.

(W "odpowiedzi" dostałem od tchórzliwego Kozaka kolejnego minusa.)
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#78
Kozak Zaporoski napisał(a): Wszyscy z nich są osobami ludzkimi i z tego tytułu przysługują im prawa człowieka. Niektóre z praw tych podlegają pewnemu zniuansowaniu (na przykład, prawo do swobody poruszania się w ramach danego Państwa), inne mają wymiar absolutny (na przykład, ochrona przed torturami).

Piszesz to z taką pewnością jakby sam Pambuk ci to powiedział. Masz jakieś dowody na niekwestionowaną niepodważalność owych Praw Człowieka? Dla mnie są to tylko mniej lub bardziej trafne zwykłe pomysły zwykłych ludzi i nie powinniśmy do nich podchodzić jak do jakiegoś jebanego dekalogu. Traktowanie klapsa jako bicia łamiącego święte PC jest wylaniem dziecka z kąpielą.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#79
lumberjack napisał(a): Piszesz to z taką pewnością jakby sam Pambuk ci to powiedział. Masz jakieś dowody na niekwestionowaną niepodważalność owych Praw Człowieka?

To pytanie jest tak z dupy, że ja nawet nie...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Europejska...a_a_Polska
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konwencja_...sko_Polski
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dz...litycznych
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#80
Kozak Zaporoski napisał(a): Wszyscy z nich są osobami ludzkimi i z tego tytułu przysługują im prawa człowieka. Niektóre z praw tych podlegają pewnemu zniuansowaniu (na przykład, prawo do swobody poruszania się w ramach danego Państwa), inne mają wymiar absolutny (na przykład, ochrona przed torturami). Jednakże, nikt tutaj nie twierdzi, że recydywistę złodzieja ma spotkać taki sam wymiar kary za kradzież, jak dziecko, które wyniosło cukierka ze sklepu. Tutaj „równe traktowanie” w kontekście relacji między przewiną a sankcją, oczywiście także podlega zniuansowaniu.

No widzisz, a ja przy tym różnicowaniu widzę też miejsce na chłostę dla nastoletniego kieszonkowca, karę śmierci dla Trynkiewicza i zakaz KC dla 4-letniego Adama, który w złości uderzył kolegę.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości