To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Wiosna" panie sierżancie - partia Biedronia
Ale jak wyglądają stosunki państw z Watykanem, które nie mają konkordatu podpisanego? Mają inne umowy niewiele się różniące czy bardzo się różniące?
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed  nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu  rzeczy

“What warrior is it?”

“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”


.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Konkordat jest obowiązującym prawem, natomiast nie jest częścią konstytucji i można go renegocjować, jak umowę międzynarodową. Konstytucja tylko wymaga (art. 25.4), aby jakiś konkordat był. Gdyby zaś Watykan się nie zgodził na inny zapis, no to trudno, "chcieliśmy ale się nie da", nie można przecież papieża oskarżyć o nieprzestrzeganie polskiej konstytucji. Niedorzeczne jest także domniemanie, że Polska ma obowiązek zawsze przyjąć taki konkordat, jaki się podoba Watykanowi, bo to by czyniło Polskę kolonią Watykanu, jak mówią najzacieklejsi klerofobi, ale przecież oni pieprzą bez sensu, nie?

No niby wszystko racja, ale renegocjacja umowy raz zawartej łatwa nie jest, a progi do zrywania w prawie międzynarodowym są dosyć wysokie. TRJN miał w 1945 przynajmniej parę argumentów na zerwanie konkordatu z 1925 roku. A teraz?

Z drugiej strony, jeżeli po stronie watykańskiej była korzystna okazja do renegocjacji, to teraz. Pytanie tylko, czy po stronie polskiej jest taka okazja i w ogóle wola.

Zresztą, tak prywatnie to też uważam, że termin "inkorporowany" jest w tym kontekście prawnym nieco przesadzony. Z drugiej strony w Konstytucji nie ma żadnego szczególnego wspomnienia o Unii Europejskiej i pokrewnych jej organach czy instytucjach. Stąd wszelkie umowy w ramach UE, mimo że mają daleko większy wpływ na polskie prawo, są zawsze "aktami zewnętrznymi", Natomiast Konkordat jest umową na wewnętrzny użytek porządku prawnego w RP.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Wiedziała Suchocka co robi. Wprowadziła konkordat po cichu, tylnymi drzwiami, a potem radio nadało: konkordat podpisany. Nie było wcześniej żadnej dyskusji społecznej na jego temat, żadnych szeroko dostępnych informacji.
Co nie znaczy oczywiście, że nie można ko konkordatu wypowiedzieć, co ja osobiście popierałabym.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): No niby wszystko racja, ale renegocjacja umowy raz zawartej łatwa nie jest, a progi do zrywania w prawie międzynarodowym są dosyć wysokie. TRJN miał w 1945 przynajmniej parę argumentów na zerwanie konkordatu z 1925 roku. A teraz?

Teraz nie ma. Dlatego nie warto się tym nadmiernie przejmować. Natomiast gdyby w Polsce wygrała wybory jakaś partia dążąca do usunięcia religii ze szkół, takim argumentem byłby fakt zmian mentalności ludności Polski i braku dalszej zgody.na warunki obecnego konkordatu.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Teraz nie ma. Dlatego nie warto się tym nadmiernie przejmować. Natomiast gdyby w Polsce wygrała wybory jakaś partia dążąca do usunięcia religii ze szkół, takim argumentem byłby fakt zmian mentalności  ludności Polski i braku dalszej zgody.na warunki obecnego konkordatu.

No tak, "zmiana mentalności". Muszę poszukać, gdzie w prawie międzynarodowym jest taki ustęp. Nawet komuniści, zrywając konkordat w 1945 roku, potrafili znaleźć powody w ramach prawa międzynarodowego, a nie jakieś "zmiany mentalności". Ale cóż, czasy się zmieniają...

EDIT: To oczywiście w kontekście "zrywania", bo renegocjować to zawsze można, jak jest wola obu stron.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Najciekawsze jest to że wszystkie antyklerykalne pudelki nigdy postanowień konkordatu nie czytały. Albo chociaż jakiegoś opracowania w temacie. Jakby pudełki przeczytały to by zachowania konkordatu broniły. Gdyż ta umowa religiuje stosunku między państwem a Kościołem. A i KK konkordat jest zbyteczny. Ile krajów go zawarło? Kilka...? A Katolicyzm na świecie coraz mocniejszy. Nic tylko się cieszyć. No mnie to bardzo cieszy
Odpowiedz
A z czego się tu cieszyć, żydomasoneria, ekonazizm, kuloziemstwo i gejoreptilia przejęły Watykan, zrobiły Sobór Watykański II, na stolcu posadziły lewaka i prowadzą wiat ku potępieniu.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Żarłak napisał(a): Ale jak wyglądają stosunki państw z Watykanem, które nie mają konkordatu podpisanego? Mają inne umowy niewiele się różniące czy bardzo się różniące?

Z tego co wiem jest parę umów noszących inną nazwę, jak traktaty, porozumienia czy umowy. Pewnie ze względu na jakieś różnice zakresu regulowanych spraw, czasem też przez jakieś wrażliwości polityczne (w Czechach to nie funkcjonowało, w Izraelu już lepiej). Pewną specyficzną sytuację ma Hiszpania, która po końcu rządów Franco renegocjowała i teraz mają jeden znowelizowany konkordat i cztery lub pięć osobnych umów. Inną specyfikę mają Niemcy, tu każdy land ma osobny konkordat (jeżeli ma, niektóre chyba nadal nie mają). Niektóre sprawy regulują nawet byłe konkordaty, jak ten osławiony z Rzeszą z 1933 roku, jak i konkordat z Prusami z 1929, nigdy nie wypowiedziane a i częściowo jeszcze ciągle używane. Jeszcze inną specyfikę ma Francja, która wypowiedziała konkordat napoleoński w roku 1905, ale ponieważ w tym momencie niektóre tereny Alzacji były pod kontrolą Cesarstwa Niemiec, konkordat jest tam ważny i stosowany do dziś.

Natomiast episkopaty krajowe AFAIK nie mają prawa zawierać umów z władzami lokalnymi z pominięciem Watykanu, więc w takich przypadkach najczęściej rządzi ogólne prawo krajowe.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Już było omawiane. W konstytucji jest wpisany konkordat a w nim reszta.

No i gdzie tam jest obowiązek organizowania katechezy w szkołach, a tym bardziej jej finansowania? Zaznaczam, przeczytaj przepis do końca.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Socjopapa napisał(a):
bert04 napisał(a): Już było omawiane. W konstytucji jest wpisany konkordat a w nim reszta.

No i gdzie tam jest obowiązek organizowania katechezy w szkołach, a tym bardziej jej finansowania? Zaznaczam, przeczytaj przepis do końca.

Przepraszam bardzo, ale w kwestii zorganizowania w szkołach katechez wątpliwości nie mają nawet projektodawcy tej nowej ustawy. Jeżeli więc nie przeczytałeś artykułu 12.1 konkordatu, gdzie taki obowiązek jest wpisany jak najbardziej dosłownie, to nie widzę sesnu zaczynać dyskusji o znaczeniu tego artykułu oraz artykułu 12.4 w kwestii finansowania. Zaraz potem przyleci następny ateista i spyta się, gdzie w konstytucji jest religia i tak w koło macieju.

To już wolę Poligina, z nim mogę się kłócić, ale przynajmniej czyta treści postów i odnosi się do aktów prawnych. Sorry, że nieco bardziej zgryźliwie niż zwykle.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Quinque napisał(a): Najciekawsze jest to że wszystkie antyklerykalne pudelki nigdy postanowień konkordatu nie czytały. Albo chociaż jakiegoś opracowania w temacie. Jakby pudełki przeczytały to by zachowania konkordatu broniły. Gdyż ta umowa religiuje stosunku między państwem a Kościołem. A i KK konkordat jest zbyteczny. Ile krajów go zawarło? Kilka...? A Katolicyzm na świecie coraz mocniejszy. Nic tylko się cieszyć. No mnie to bardzo cieszy

Ja tam nie wiem, ostatnio twój ulubiony papież Franciszek w kółko tylko przeprasza. A to za seksualne wykorzystywanie sióstr zakonnych przez księży, a to za pedofilię po raz n-ty, a to ukrywanie tychże występków przez duchownych, nawet zjazd urządził w tej sprawie, bo sytuacja wydaje się kryzysowa.
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
Socjopapa napisał(a):
bert04 napisał(a): Już było omawiane. W konstytucji jest wpisany konkordat a w nim reszta.

No i gdzie tam jest obowiązek organizowania katechezy w szkołach, a tym bardziej jej finansowania? Zaznaczam, przeczytaj przepis do końca.

Przepraszam bardzo, ale w kwestii zorganizowania w szkołach katechez wątpliwości nie mają nawet projektodawcy tej nowej ustawy. Jeżeli więc nie przeczytałeś artykułu 12.1 konkordatu, gdzie taki obowiązek jest wpisany jak najbardziej dosłownie, to nie widzę sesnu zaczynać dyskusji o znaczeniu tego artykułu oraz artykułu 12.4 w kwestii finansowania. Zaraz potem przyleci następny ateista i spyta się, gdzie w konstytucji jest religia i tak w koło macieju.

To już wolę Poligina, z nim mogę się kłócić, ale przynajmniej czyta treści postów i odnosi się do aktów prawnych. Sorry, że nieco bardziej zgryźliwie niż zwykle.

A prosiłem, żeby przeczytać do końca...

Artykuł 12

1. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych.

2. Program nauczania religii katolickiej oraz podręczniki opracowuje władza kościelna i podaje je do wiadomości kompetentnej władzy państwowej.

3. Nauczyciele religii muszą posiadać upoważnienie (missio canonica) od biskupa diecezjalnego. Cofnięcie tego upoważnienia oznacza utratę prawa do nauczania religii. Kryteria wykształcenia pedagogicznego oraz forma i tryb uzupełniania tego wykształcenia będą przedmiotem uzgodnień kompetentnych władz państwowych z Konferencją Episkopatu Polski.

4. W sprawach treści nauczania i wychowania religijnego nauczyciele religii podlegają przepisom i zarządzeniom kościelnym, a w innych sprawach przepisom państwowym.

5. Kościół katolicki korzysta ze swobody prowadzenia katechezy dla dorosłych, łącznie z duszpasterstwem akademickim.

Proszę bardzo, zacytowałem art. 12 Konkordatu. Gdzie dokładnie w ust. 1 jest mowa o obowiązku organizowania katechezy katolickiej w szkołach, i gdzie dokładnie w ust. 4 jest mowa o obowiązku finansowania katechezy katolickiej w szkołach?

Ja nie widzę sensu dyskutowania z kimś kto mimo wyraźnego zaznaczenia, żeby czytać przepisy do końca najwyraźniej zauważył tylko słowo "organizują", a pozostałych podkreślonych słów (które są kluczowe, bo wskazują warunki brzegowe tego "organizowania") już nie zauważył, ale jednak dam Ci szansę.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Socjopapa napisał(a): Proszę bardzo, zacytowałem art. 12 Konkordatu. Gdzie dokładnie w ust. 1 jest mowa o obowiązku organizowania katechezy katolickiej w szkołach,

Zajmijmy się najpierw tą kwestią, bo dziwi mnie, jak osoba zdawałoby się rozsądna i umiejąca czytać ze zrozumieniem może kwestionować taki basic.
Cytat:Artykuł 12

1. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych.

Dziwne jest, że nie podkreśliłeś tego, co pozwoliłem sobie pogrubić. A więc po kolei:

Kto? Państwo Polskie

(Nie: Watkan, Prymas, Episkopat)

Co robi? Gwarantuje

Kogo, co? Prawo do wychowania religijnego.

(EDIT: Tu można się przyczepić, że nie "gwarantuje", ale "uznaje", niemniej następujące potem opisy zawierają praktycznie taką a nie inną gwarancję, a konkretnie jej "wytyczne szczegółowe)

...

Kto konkretnie? Szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej

(Nie: parafie, rady parafialne, kurie, klasztory, kółka różańcowe)

Co robią konkretnie? Organizują

Kogo, co? Naukę religii

Jaki i gdzie? W ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych
_________________________

Załóżmy teraz na chwilę antyklerykalne okulary i spróbujmy określić, czy dostatecznie potwierdziliśmy pytanie kolegi. Czy "w ramach zajęć" oznacza "w szkołach"? Teoretycznie nie, przecież w ramach planu zajęć szkoła może też prowadzić zajęcia poza budynkiem szkolnym. Tyle że nawet wtedy te zajęcia są w pomieszczeniach wynajmowanych przez szkołę, a dzieci w czasie pobytu oraz w drodze do i z są objęte ubezpieczeniem. Teoretycznie więc katechezy mogłyby być przeniesione do salek katechetycznych, ale tak samo jak mogłyby być przeniesione do remizy strażackiej lub domu kultury (jest jeszcze takie coś?). I szkoła ponosiłaby tu koszty najmu i ewentualnie transportu.

Jest to różnica do zajęć organizowanych poza planem zajęć szkolnych i przedszkolnych . Takimi przykładami może być ognisko muzyczne. Kółko teatralne. Klub sportowy wynajmujący salę gimnastyczną. Te aktywności czasem są przez szkołę finansowane, czasem muszą ponosić koszty wynajmu, mają jednak wspólną cechę, że nie są zajęciami szkolnymi, są aktywnościami dobrowolnymi, czasem nawet z uczestnictwem osób spoza szkoły, jak trenerów czy osób dorosłych biorących w nich udział.

Mam też nadzieję, że słowo "gwarantuje" wystarczająco potwierdza obowiązek, a "zgodnie z wolą zainteresowanych" w połączeniu z art 53/3 konstytucji wystarczająco wskazuje na rolę rodziców, wymienionych też na wstępie art 12/1 konkordatu. Mam też nadzieję, że rozumiesz moją irytację z powodu kwestionowania tej podstawowej kwestii.

Socjopapa napisał(a): i gdzie dokładnie w ust. 4 jest mowa o obowiązku finansowania katechezy katolickiej w szkołach?

Przepraszam, ale nie napisałem "jest mowa". W przeciwieństwie do powyższej kwestii - która jest wpisana tak dosłownie, że aż dziw, jako można się pytać - kwestia finansowania nie jest napisana dosłownie, natomiast wynika wprost z brzmienia tych dwóch artykułów:

- Państwo gwarantuje: jeżeli bank udziela gwarancji, ponosi koszty kredytu. Jeżeli sprzedawca udziela gwarancji, ponosi koszty naprawy. Jeżeli jedno państwo udziela innemu państwu gwarancji obrony, to ponosi też koszty interwencji.

- Zajęcia są prowadzone w ramach zajęć szkolnych. Jak język obcy, zajęcia sportowe czy chór. Nie słyszałem, żeby w ramach zajęć szkolnych lekcje mógł prowadzić woźny, sprzątaczka czy jakiś wolontariusz z ulicy. Choć może przepisy się zmieniły od moich czasów.

- Nauczyciele religii są wprost nazwani nauczycielami, nie zaś katechetami, proboszczami, siostrzyczkami zakonnymi. I podlegają przepisom państwowym. A te określają tak uprawnienia konieczne do wykonywania zawodu (tu regulowane dodatkowo przez art 12/3), jak i zarobki. I dotacja Ministerstwa Finansów, która pokrywa koszty zatrudniania nauczycieli, finansuje tak katechetów jak i plastyków czy geografów. Ostatnio Słupsk afiszował się wysokimi kosztami katechezy, ale nawet on potwierdził, że są one pokrywane z budżetu centralnego państwa.

Zdaję sobie sprawę, że przy założeniu antyklerykalnych okularów można te przepisy widzieć inaczej. Jednakże musiałyby to być ekstremalnie mocne okulary, żeby z nauczycieli zrobić nie-nauczycieli, z zajęć w ramach planu zrobić zajęcia poza ramami planu a z gwarancji zrobić ot takie niezobowiązujące deklaracje dobrej woli, ewentualnej możliwości, no chyba że nie będzie można albo nie będzie się chciało...

Cytat:Ja nie widzę sensu dyskutowania z kimś kto mimo wyraźnego zaznaczenia, żeby czytać przepisy do końca najwyraźniej zauważył tylko słowo "organizują", a pozostałych podkreślonych słów (które są kluczowe, bo wskazują warunki brzegowe tego "organizowania") już nie zauważył, ale jednak dam Ci szansę.

Mam nadzieję, że wyczerpująco uzasadniłem omawiane kwestie, łącznie ze słowami nie-podkreślonymi przez Ciebie. Nie wiem, dlaczego te wyrazy podkreśliłeś a inne nie, może mi to wyjaśnisz.


PS: W dyskusję publiczną wkradł się jeszcze jeden mit, jakoby zajęcia z religii były "dobrowolne". Owszem, są to zajęcia organizowane na życzenie, ale o innym charakterze niż ognisko muzyczne. Dodatkowy język obcy też jest "dobrowolny" w tym sensie, że jeden wybierze francuski, inny niemiecki. Ale to dygresja.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): - Państwo gwarantuje: jeżeli bank udziela gwarancji, ponosi koszty kredytu. Jeżeli sprzedawca udziela gwarancji, ponosi koszty naprawy. Jeżeli jedno państwo udziela innemu państwu gwarancji obrony, to ponosi też koszty interwencji.
Państwo gwarantuje prawo wychowania religijnego. Słusznie, nie chciałbym państwa, gdzie takiego prawa nie ma. Państwo gwarantuje w konstytucji także np. prawo do pracy. Co nie znaczy, że państwo da pracę każdemu bezrobotnemu.

Organizowanie zajęć religii w szkole nie wiąże się z obowiązkiem opłacania nauczycieli religii przez państwo. Równie dobrze mogą płacić za nie rodzice uczniów - to nie narusza prawa do wychowania religijnego. Takie były zresztą obiecanki prymasa Glempa, znanego jadowitego lewaka i antyklerykała : "Kościół nie chce ani złotówki z budżetu państwa za nauczanie religii w szkołach publicznych". Chyba można wierzyć prymasowi w kwestii interpretacji intencji strony kościelnej? Skoro najwyższy rangą przedstawiciel strony kościelnej sugeruje, że niefinansowanie religii przez państwo jest zgodne z wolą Kościoła, to nie widzę tu pola do konfliktu. Chyba, że Kościół zmienił swoje nastawienie, co każdemu wolno - tylko że to właśnie są okoliczności nieistniejące w chwili podpisania konkordatu, które istotnie wpływają na zasadność umowy.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Państwo gwarantuje prawo wychowania religijnego. Słusznie, nie chciałbym państwa, gdzie takiego prawa nie ma. Państwo gwarantuje w konstytucji także np. prawo do pracy. Co nie znaczy, że państwo da pracę każdemu bezrobotnemu.

Ech... czasem myślę, czy nie przesadzam, czy nie przeginam pały, czy nie zacietrzewiam się w ogniu dyskusji. Ale jak po Socjo teraz ZaKoteł wychodzi z takimi argumentami od czapy, to jednak chyba nie ja przesadzam.

A konkretnie: nie istnieje jakaś konstytucyjna gwarancja prawa pracy. Art. 65/1 zawiera prawo wyboru pracy. A Art 65/5 to takie właśnie niezobowiązujące deklaracje dobrej woli. <1> Być może "gwarancja" jest w jakiejś ustawie, o której nie słyszałem.

Natomiast prawo do pracy zapewniała konstytucja PRL. Tamże artykuł 14 i w szczególności artykuł 58. <2>

Cytat:Organizowanie zajęć religii w szkole nie wiąże się z obowiązkiem opłacania nauczycieli religii przez państwo. Równie dobrze mogą płacić za nie rodzice uczniów  - to nie narusza prawa do wychowania religijnego.

Samo słowo "organizowanie" można wykładać tak lub siak, choć przez większość "zwolenników konkordatu" (?) jest wykładana jako uzasadnienie wystarczające. Ja natomiast uważam, że nawet gdyby tu było jakieś pole wątpliwości, to powinno być rozwiane przez:
- kwestię "gwarantowania"
- kwestię 14/5, nauczyciele według prawa państwowego
- porównanie do regulacji w Europie

Cytat:Takie były zresztą obiecanki prymasa Glempa, znanego jadowitego lewaka i antyklerykała : "Kościół nie chce ani złotówki z budżetu państwa za nauczanie religii w szkołach publicznych". Chyba można wierzyć prymasowi w kwestii interpretacji intencji strony kościelnej?


Nie widziałem źródła tego cytatu, poza podaniem daty na rok 1990. A to mogło być przed albo po instrukcji w/s wprowadzenia religii do szkół. Na pewno natomiast tak przed nowelizacją ustawy o oświacie jak i przed konkordatem.

Cytat:Skoro najwyższy rangą przedstawiciel strony kościelnej  sugeruje, że niefinansowanie religii przez państwo jest zgodne z wolą Kościoła, to nie widzę tu pola do konfliktu.

Cóż, mogę tylko powtórzyć, co już napisałem. KRK może przeboleć wycofanie z finansowania katechetów. Nie wiem, czy dla rabinów, pastorów czy popów to będzie tak łatwe do udźwignięcia. Obecna krucjata skierowana przeciwko przebrzydłemu Watykanowi uderzy najmocniej w mniejsze konfesje i religie.

Cytat:Chyba, że Kościół zmienił swoje nastawienie, co każdemu wolno - tylko że to właśnie są okoliczności nieistniejące w chwili podpisania konkordatu, które istotnie wpływają na zasadność umowy.

Sugerujesz, że państwo polskie w chwili podpisywania umowy zwanej konkordatem nie zdawało sobie sprawy z jej znaczenia? Chcesz powiedzieć, że w ciągu 5 (słownie: "pięciu") lat między jej podpisaniem a jej ostateczną ratyfikacją nikt nie widział, że wykładnia jest akurat taka, jaka jest? A teraz nagle wszyscy powołują się na to, że Glemp pierwotnie niczego nie chciał?

No dobra, zdaję sobie sprawę, że powoływano się już wcześniej. Jednakże zawarto umowę w tej treści, w jakiej zawarto. Gdyby państwo nie miało woli opłacania katechetów, toby wpisało inne sformułowania. Zresztą, opłacanie katechetów na zasadach nauczycielskich jest standardem w europie, AFAIK, wszędzie tak, gdzie funkcjonuje w obrębie szkoły. Nawet we Francji, we wspominanych okręgach Alzacji w których konkordat z 1801 nadal ma moc prawną.

I tak na marginesie, ciekaw jestem, czy PRL w czasie, jak jeszcze pozwalało na religię w szkołach, opłacało katechetów czy nie. Ktoś wie może, żył w tych czasach lub pamięta z opowieści?

<1> https://pl.wikisource.org/wiki/Konstytuc...kulturalne

<2> https://pl.wikisource.org/wiki/Konstytuc...wej_(1952)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Państwo gwarantuje prawo wychowania religijnego. Słusznie, nie chciałbym państwa, gdzie takiego prawa nie ma. Państwo gwarantuje w konstytucji także np. prawo do pracy. Co nie znaczy, że państwo da pracę każdemu bezrobotnemu.

Ech... czasem myślę, czy nie przesadzam, czy nie przeginam pały, czy nie zacietrzewiam się w ogniu dyskusji. Ale jak po Socjo teraz ZaKoteł wychodzi z takimi argumentami od czapy, to jednak chyba nie ja przesadzam.

Bo tak jak syty nie zrozumie głodnego, tak teista nie zrozumie ateisty.
Dla Ciebie-teisty nie ma sprawy, a dla nas-ateistów sprawa jest.
Tym bardziej, że tu nie chodzi o żadne religioznawstwo tylko o imprinting katechizmu KK do tabula rasa.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Dla Ciebie-teisty nie ma sprawy, a dla nas-ateistów sprawa jest.
Tym bardziej, że tu nie chodzi o żadne religioznawstwo tylko o imprinting katechizmu KK do tabula rasa.

Natomiast już w kwestii "nauczania" bredni na tzw. "etyce", albo WOŚ, to już sprawy nie ma. Te brednie są słuszne.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Bo tak jak syty nie zrozumie głodnego, tak teista nie zrozumie ateisty.
Dla Ciebie-teisty nie ma sprawy, a dla nas-ateistów sprawa jest.

Akurat to jestem w stanie zrozumieć. Trudniej już zrozumieć, jak ludzie krytykujący niemiłościwie panującą partię za jej "twórczy" stosunek do prawa i konstytucji potrafią podobnie gumową wykładnię stosować w sprawach, w których sami mają jakiś żywotny interes. Rozumiem: narzekać na prawo, na proces powstania, nawet na interpretację przez TK. Ale twierdzić, że coś tam nie jest, co jest, to już... symetryzm w praktycznym zastosowaniu.

Dodatkowo jak trochę poskrobać to okazuje się, że "przeciwnicy konkordatu" (?) jakby przegapili zmiany ustrojowe w latach 1989-97. Zapisy o świeckiej szkole czy o prawie do pracy były w konstytucjach i ustawach PRL. To już było...

Cytat:Tym bardziej, że tu nie chodzi o żadne religioznawstwo tylko o imprinting katechizmu KK do tabula rasa.

Chciałem się znowu rozpisać, ale tym razem skrócę:

- imprinting ma miejsce w prawie wszystkich przedmiotach w różnym stopniu: patriotyzm na polskim i historii, naukowe teorie bez alternatywnych wyjaśnień na biologii i geografii. Płaskiej Ziemi nie uczą.

- "tabula rasa" to próżnia, której natura nie znosi, a jeżeli nie zapełnisz tego treściami (czy to szkoła czy rodzice), to samo sobie znajdzie. W palecie różnych systemów etycznych, ten z KK wcale nie jest najgorszy, nawet dla (przyszłych) ateistów.

- zakładam, że nie omawiamy tutaj kwestii brakującej etyki lub zapisywania hurtowego na jedyną słuszną religię, bo nie o to chodzi też w aktualnych projektach. Nie chodzi nawet o - dyskusyjny IMHO - wiek, kiedy dziecko może decydować samo.

- last but not least, z tego co wiem w praktyce katechezy sprowadzają się wkuwania masy materiału przed Komunią i Bierzmowaniem. Reszta to dodatki.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): I tak na marginesie, ciekaw jestem, czy PRL w czasie, jak jeszcze pozwalało na religię w szkołach, opłacało katechetów czy nie. Ktoś wie może, żył w tych czasach lub pamięta z opowieści?

Nie żyłem ani nie znam opowieści, ale sami historycy kościołowi twierdzą, że tak:
https://www.google.com/url?sa=t&source=w...SoeNwPqSKF

Co więcej, nawet po usunięciu katechezy ze szkół w latach 60 wciąż była finansowana przez państwo.

bert04 napisał(a): Akurat to jestem w stanie zrozumieć. Trudniej już zrozumieć, jak ludzie krytykujący niemiłościwie panującą partię za jej "twórczy" stosunek do prawa i konstytucji potrafią podobnie gumową wykładnię stosować w sprawach, w których sami mają jakiś żywotny interes. Rozumiem: narzekać na prawo, na proces powstania, nawet na interpretację przez TK. Ale twierdzić, że coś tam nie jest, co jest, to już... symetryzm w praktycznym zastosowaniu.

No nie. Bo my tu nie zmieniamy prawa, tylko sobie gadamy, a jako że w kwestiach prawniczych jesteśmy dyletantami, możemy mylić się porządnie i mamy takie prawo. Od realnej, mającej wpływ na politykę interpretacji, jak sam mówisz, jest TK. Co by powiedział dzisiejszy TK, wiadomo. Co by powiedział TK za 5 lat, do końca nie wiadomo. Osobiście jestem raczej zwolennikiem zmiany prawa, niż jego naciągania. Gdyby jednak sprawa była dla wszystkich prawników tak oczywista, jak to przedstawiasz, status religii w szkole nie ulegałby ciągłym zmianom (zawsze jakoś na korzyść kleru) przez ostatnie 30 lat.

pilaster napisał(a): Natomiast już w kwestii "nauczania" bredni na tzw. "etyce", albo WOŚ, to już sprawy nie ma. Te brednie są słuszne.  Cwaniak

"Etyka" to jakiś mityczny stwór, nie znam nikogo, kto by go osobiście spotkał. Nauczyciele innych przedmiotów głoszący bzdury to też jest oczywiście problem, ale dużo mniejszy. Nie z powodu "kalibru" świeckich bzdur, ale z powodu ich różnorodności. Jeden nauczyciel wosia będzie głosił taką bzdurę, inny siaką, przeciwną tej pierwszej - w efekcie bzdury zneutralizują się wzajemnie i chociaż nieszczęśni uczniowie mogą nasiąknąć bzdurami, każdy będzie miał swoją, w efekcie nie stworzą żadnej armii wyznawców bzdur. Natomiast bzdury głoszone przez katechetów (tych, którzy głoszą - oczywiście jestem świadom, że zdarzają się i tacy, co nie głoszą bzdur) są wszystkie na jedno kopyto, jakby ustalane w centrali w Toruniu. A to niestety - w odróżnieniu od bzdur świeckich - tworzy wrażenie Tego Co Wszyscy Wiedzo i w związku z tym nawet nie podlega dyskusji.
Odpowiedz
Może mam mózg Kubusia Puchatka, ale nie mogę pojąć jak świeckie państwo, w imię dobra swojego narodu, edukuje młodych obywateli urojeniami religijnymi.
Czy cwana Suchocka przejdzie po moście wybudowanym przez "inżyniera teologii"? Bo jeśli nie, to oznacza, że powinna odpowiedzieć przed katem za ogłupianie Polaków i pracę na rzecz obcego państwa.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości