[E.T.]

Wychodzi w temacie pilastrowa skłonność do obiektywistycznego wprawdzie definiowania terminów, ale tak, jak mu wygodnie. Tymczasem język to w głównej mierze gry językowe, w których rozróżnienia terminologiczne tworzone są ze względu na użyteczność w pewnym kontekście. Dlatego "lewicę" i "prawicę" nie definiują raz na zawsze te same cechy i bez sensu jest gadanie o nazizmie i ZSRR, gdy mówimy o aktualnym języku polityki. Kmat świetnie wyjaśnił skąd się wziął dzisiejszy sposób posługiwania się tymi dwoma terminami.

Jeśli pilaster przyjmie takie wyjaśnienie to być może jest nawet szansa, że odpuści sobie na przyszłość tak samo nieuzasadnione forsowanie swojej definicji ateizmu.

[ErgoProxy]

Notki na marginesie wątku:

napisałbym "ateista", ale przecież to nie wyznanie

język to w głównej mierze gry językowe

Wpisz: wittgensteinista.

No, bardzo merytoryczne argumenty. Winszuje

Ale z tobą się nie da inaczej, ciulu. Jak przestaniesz być ciulem, to może, ale jak nie przestaniesz, to się innej gry językowej nie doczekasz.

[Osiris]

Mt 18,15-17"Gdy twój brat zawini przeciwko tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię posłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie posłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków opierała się cała sprawa. Jeśli i tych nie posłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik" 

Ale gdzie tu niby pisze, że masz z miejsca nie miłować tego, kto w głupocie swej błądzi i nie chce tego zmienić? Widzisz, jak wygląda cały proces? Ten cytat nie uprawnia nikogo do gardzenia inną osoba z powodu tego, że nie podobają się jego poglądy. A ty z góry traktujesz wszystkich, którzy nie zgadzają się z tobą na tym forum jak śmieci, notorycznie kłamiesz, i używasz wyzwisk. Nie dość, że jesteś prymitywnym dyskutantem, to nie rozumiesz zasad swojej własnej religii. Jesteś parodią katolika. 

Komentarz do cytatu który podałeś, napisany przez Jacka Salija OP:

"Jeśli jednak w ogóle jakieś okazanie pogardy wchodzi tu w rachubę, to może dotyczyć ono jedynie złych czynów, nigdy samego człowieka. Tak drastyczne odcięcie się od drugiego człowieka wówczas tylko jest uprawnione, jeśli chcemy go w ten sposób odzyskać. Wyraźnie podkreśla to Apostoł Paweł, i to w momencie, kiedy problem ten pojawił się przed nim bardzo praktycznie, mianowicie kiedy musiał ekskomunikować jakiegoś kazirodcę: "W imię Pana naszego Jezusa, zszedłszy się przeto razem wy z duchem moim i z mocą Pana naszego Jezusa, wydajcie takiego na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pański" (1 Kor 5,4n)."

Dobra, koniec tego off-topu.

[Quinque]

Ale gdzie tu niby pisze, że masz z miejsca nie miłować tego, kto w głupocie swej błądzi i nie chce tego zmienić?

Powyżej, we fragmencie który głosi że mam ich traktować jak pogan i celników

notorycznie kłamiesz

Oczywiście żadnego kłamstwa mi nie wykażesz

Jesteś parodią katolika

A Ty człowieka

Jacka Salija

Co mnie obchodzi jego prywatną opinia?

[kmat]

Dlatego "lewicę" i "prawicę" nie definiują raz na zawsze te same cechy i bez sensu jest gadanie o nazizmie i ZSRR, gdy mówimy o aktualnym języku polityki. Kmat świetnie wyjaśnił skąd się wziął dzisiejszy sposób posługiwania się tymi dwoma terminami.

Dowcip polega na tym, że to nie jest dzisiejsze. Jak się popatrzy na taką WRF to widać dokładnie ten sam schemat. z jednej strony hierarchia, porządek, autorytet, z drugiej równość, uniformizacja, spłaszczanie struktur. Właściwie każdy spór prawo-lewo niezależnie od epoki, da się do tego sprowadzić.

[pilaster]

Czyżby ZSRR był prawicowy? Bo hierarchii, autorytetu, "porządku" i nierówności było tam co niemiara.  Cwaniak

Było mało. Społeczeństwo sowieckie to w zasadzie masa słabo zróżnicowanych dziadów.

Z zewnętrznego punktu widzenia, owszem. Ale wewnątrz hierarchia była bardzo mocna. Ten kto jeździł moskwiczem stał niesłychanie wyżej od tego, kto jeździł trolejbusem. Przywileje nomenklatury, w zależności od szczebla, były rozpisane bardziej szczegółowo i detalicznie niż etykieta na dworze Ludwika XV.

No to też właśnie tak samo jest w nazizmie. "Naród" jest wspólnota egalitarną, przynajmniej w teorii. 

W jakiej teorii? Większość nacjonalizmów widzi naród jako wspólnotę hierarchiczną. 

Ależ skąd. Nacjonalizm, owszem, zakłada nierówność na zewnątrz narodu, ale równość w jego obrębie. 

Werbalnie deklarowanym. Dokładnie tak sam cel, werbalnie deklarowany, mieli zresztą naziści. 

Tu już naprawdę odleciałeś. Deklarowane społeczeństwo nazistów było skrajnie nierówne. Toć tym końcowym celem był aryjski bauer nad Wołgą, na którego zapierniczają słowiańscy niewolnicy.

Ale wszyscy ci aryjscy bauerowie mieli być sobie równi. Coś na kształt społeczeństwa spartańskiego, z równymi sobie obywatelami i niewolnymi helotami, którzy ich utrzymują.

Co czyni ich lewicą.  Cwaniak Zresztą tak samo jak PIS. Nawet w pojęciu Zakotem PIS, który usiłuje zniszczyć wszelkie hierarchie, ekonomiczne, kulturowe, naukowe, etc, dla którego największym wrogiem są Bogaci i Wpływowi,  jest par excellance lewicą. 

Byłby gdyby na ich miejsce nie usiłował stworzyć nowych, jeszcze bardziej hierarchicznych. A usiłuje,

Usiłuje?

Owszem, genetyczni patrioci starają się, z wielkim rozmachem, "urządzić" swoje rodziny, ale to jeszcze nie jest jakiś celowy zamysł, tylko zwykłe złodziejstwo. A zresztą, nawet gdyby, to prawicę różni od lewicy nie jakaś tam hierarchia (jest we wszystkich ustrojach), ale właśnie stosunki w "bazie" ekonomicznej, i relacje między państwem a obywatelem, (czy obywatel jest dla państwa - lewica, czy państwo dla obywatela - prawica) jak twierdzi pilaster.

. Niby taki Mołotow był elitą, a żona zwiedzała gułag jak byle kołchoźnica. Spróbuj teraz podstawić w to miejsce jakiegoś Ribbentropa - nie da się. 

Rohma się dało. Zresztą już od Chruszczowa członkowie elity nie byli prześladowani.

[E.T.]

A czy możesz pilastrze odpuścić sobie ideologiczną gadkę w rodzaju "czy państwo jest dla obywatela" wraz z przerzucaniem się pozbawionymi jasnych kryteriów (żeby nie powiedzieć: z kryteriami dobieranymi pod tezę) ocenami stanu faktycznego i odpowiedzieć na zasadniczy punkt wypowiedzi kmata, który kompleksowo wyjaśnia powszechny sposób użycia terminów "lewica" i "prawica"?

[ZaKotem]

Ale wszyscy ci aryjscy bauerowie mieli być sobie równi. Coś na kształt społeczeństwa spartańskiego, z równymi sobie obywatelami i niewolnymi helotami, którzy ich utrzymują.

No tak. I jak można uznać za egalitarne społeczeństwo, w którym istnieją wolni i niewolni? Egalitaryzmu nie mierzy się ilością klas - społeczeństwo dwuklasowe nie jest bardziej egalitarne od piździesięcioklasowego - tylko łatwością awansu z niższej pozycji na wyższą. Po Ostatecznym Zwycięstwie III Rzeszy Polak czy Ukrainiec nie miałby szans zostać Fuhrerem, ani nie mógłby jego syn ani wnuk - przynajmniej nie w ramach systemu. Natomiast w ZSRR jak najbardziej syn robola mógł zostać gensekiem. Awans społeczny był więc dość prosty. W przeciwieństwie do Korei, w ZSRR nie powstały (jeszcze?) dziedziczne kasty, a pozycja społeczna była dynamiczna. Aczkolwiek z czasem i z postępem socjalizmu ta dynamika malała.

Owszem, genetyczni patrioci starają się, z wielkim rozmachem, "urządzić" swoje rodziny, ale to jeszcze nie jest jakiś celowy zamysł, tylko zwykłe złodziejstwo. A zresztą, nawet gdyby, to prawicę różni od lewicy nie jakaś tam hierarchia (jest we wszystkich ustrojach), ale właśnie stosunki w "bazie" ekonomicznej, i relacje między państwem a obywatelem, (czy obywatel jest dla państwa - lewica, czy państwo dla obywatela - prawica) jak twierdzi pilaster.

Tu raczej chodzi o podział na Prawdziwych Polaków i Nieprawdziwych Polaków - pilastrowy termin "genetyczni patrioci" oddaje istotę rzeczy. Jeśli patriotyzm jest "genetyczny", to awans z niepatrioty na patriotę jest bardzo trudny. Natomiast pisowcy, zarówno politycy, jak sympatycy, podkreślają właśnie służebność państwa wobec obywatela i to jednak odróżnia ich od nazioli.

PiS wyłamuje się z podziału na lewicę i prawicę i jest dowodem na to, że podział ten staje się mało istotny politycznie. Posługuje się zarówno retoryką lewicową (uprzywilejowana kasta bogatych i wpływowych kradnie kiełbasę ludowi pracującemu) jak i prawicową (obcy roznoszą pasożyty i niewłaściwą religię, pederaści deprawują młodzież żyjąc nie tak, jak Bóg przykazał). PiS jest jak supermarket, w którym każdy może sobie wybrać, co lubi. Nie tylko sympatycy, ale i przeciwnicy mają wybór - znamienne jest, że prawicowy antypis oburza się na lewicową propagandę Pisu, a prawicową... powtarza, tymczasem lewicowy antypis czyni odwrotnie. Przekształcenie opozycji we własną tubę propagandową to niezłe osiągnięcie partii rządzącej.

[Gladiator]

https://www.maurizioblondet.it/il-solita...istchurch/

Źródła wiedzy o świecie Gladiatora jak zwykle zachwycają. Oto inne mądrości tego pana, już przetłumaczone:
http://ram.neon24.pl/post/141399,maurizi...raj-i-dzis
Doprawdy, w ogóle nie widać żadnego pokrewieństwa między antysemityzmem a islamofobią.

ZaKotem raczy cierpieć na syndrom brygadzisty Waniuszki.
Ów rzeczony brygadzista pracował jeszcze za czasów ZSRR w fabryce Wołg. Przyjechała tam delegacja z USA i zwiedza fabrykę. Patrzą, a tu co minute schodzi Wołga z taśmy, kiedy u Forda co dwie minuty. Jeden z inżynierów amerykańskich zaintrygowany podchodzi do auta, podnosi maskę... nie ma silnika! Pyta więc brygadzistę Waniuszke  dlaczego auta nie mają silnika? Na to brygadzista Waniuszka spąsowiał, przybrał srogą minę i oskarżycielskim tonem rzekł: A u was w Ameryce to Murzynów biją!

I tyle meritum w odpowiedzi, co zresztą jest typowe u ZaKota. Chyba ZaKotem nasłuchał się za dużo propagandy i jedzie jej schematami.

Fakty podane przez blogera są interesujące, uzupełniają tło zdarzenia. W każdej sprawie mamy różne wątki i nie wszystkie będzie się  kontynuować. Zobaczymy, co jeszcze z tego wypłynie. Tylko o to chodzi.


ad temat

Wzruszająca jest zaciekłość dyskusji, prawicowiec, lewicowiec.....

Zapytałem wujka Gugla o manifest Tarranta i wyskakuje na pierwszym miejscu. Opinie Br(ent)ona Tarranta o sobie:

(...) uważam się za Eko-faszystę z natury. Naród z najbliższymi mi wartościami politycznymi i społecznymi to naród Chińskiej Republiki Ludowej. (...)

Nie, kiedy byłem młody byłem komunistą, później anarchistą potem libertarianinem by na końcu zostać eco-faszystą. (...)

Konserwatyzm to ukryty korporacjonizm, nie chcę mieć z nim nic wspólnego.

Całość.

Teraz dopiero jest sęk w desce, a w sęku dziura. Dyskusja nabierze teraz wreszcie podstaw.

[ZaKotem]

[
Zapytałem wujka Gugla o manifest Tarranta i wyskakuje na pierwszym miejscu. Opinie Brandona Tarranta o sobie:

(...) uważam się za Eko-faszystę z natury. Naród z najbliższymi mi wartościami politycznymi i społecznymi to naród Chińskiej Republiki Ludowej. (...)

Nie, kiedy byłem młody byłem komunistą, później anarchistą potem libertarianinem by na końcu zostać eco-faszystą. (...)

Konserwatyzm to ukryty korporacjonizm, nie chcę mieć z nim nic wspólnego.

Całość.

Teraz dopiero jest sęk w desce, a w sęku dziura. Dyskusja nabierze teraz wreszcie podstaw.

Najwyraźniej niektórzy szukają sobie jakiejkolwiek ideologii tylko po to, aby w jej imieniu kogoś zajebać. Komunizm, anarchizm, libertarianizm czy eko-faszyzm, co za różnica. Zapewne równie dobrze mógłby się zapisać do Państwa Islamskiego. Dlatego właśnie oskarżanie tej czy innej wiary o mordy dokonywane w jej imieniu jest bez sensu.

[cobras]

Zapytałem wujka Gugla o manifest Tarranta i wyskakuje na pierwszym miejscu. Opinie Br(ent)ona Tarranta o sobie:

(...) uważam się za Eko-faszystę z natury. Naród z najbliższymi mi wartościami politycznymi i społecznymi to naród Chińskiej Republiki Ludowej. (...)

Nie, kiedy byłem młody byłem komunistą, później anarchistą potem libertarianinem by na końcu zostać eco-faszystą. (...)

Konserwatyzm to ukryty korporacjonizm, nie chcę mieć z nim nic wspólnego.

Całość.

Teraz dopiero jest sęk w desce, a w sęku dziura. Dyskusja nabierze teraz wreszcie podstaw. Duży uśmiech

Gurwa, typ wkleja w ten manifest pastę o Navy Seals, a wy tu chcecie na jego podstawie wyciągać jakie miał poglądy xD Przecież to jest jeden wielki mem i nic więcej.

[Rodica]

ZaKotem:

PiS wyłamuje się z podziału na lewicę i prawicę i jest dowodem na to, że podział ten staje się mało istotny politycznie. Posługuje się zarówno retoryką lewicową (uprzywilejowana kasta bogatych i wpływowych kradnie kiełbasę ludowi pracującemu) jak i prawicową (obcy roznoszą pasożyty i niewłaściwą religię, pederaści deprawują młodzież żyjąc nie tak, jak Bóg przykazał). PiS jest jak supermarket, w którym każdy może sobie wybrać, co lubi

Stosunek do sądów, prawa, atak na Trybunał Konstytucyjny świadczy tym, ze jest to radykalna lewizna.

[ZaKotem]

Stosunek do sądów, prawa, atak na Trybunał Konstytucyjny świadczy tym, ze jest to radykalna lewizna.

Czyli definicja taka jak Quinque: prawica to dobro, a lewica to zło. Z dokładnie tego powodu wyborcy PiS uważają się za prawicę, a opozycję - a w szczególności PO - za lewicę, bo platformiarze to złodzieje, aferzyści i zawłaszczyli państwo. Każdy dzieli jakoś polityków na lepszych i gorszych, ale trzeba być pogiętym, aby uważać, że taki podział jest obiektywny, a ci z drugiej strony świadomie opowiadają się po stronie Sił Ciemności przeciwko Dobru, Prawdzie i Pięknu.

[Rodica]

Tylko, że konserwy rozumieją, że zmiana prawa wymaga procedur a lewizna kieruje się wolą suwerena.

[kmat]

Z zewnętrznego punktu widzenia, owszem. Ale wewnątrz hierarchia była bardzo mocna. Ten kto jeździł moskwiczem stał niesłychanie wyżej od tego, kto jeździł trolejbusem. Przywileje nomenklatury, w zależności od szczebla, były rozpisane bardziej szczegółowo i detalicznie niż etykieta na dworze Ludwika XV.

Owszem. Ale była to przynajmniej formalnie bardzo otwarta warstwa. Teoretycznie nie dziedziczna.

Ależ skąd. Nacjonalizm, owszem, zakłada nierówność na zewnątrz narodu, ale równość w jego obrębie.

Było to prawdą w przypadku klasycznej endecji. Ale nie w przypadku bardziej radykalnych nurtów.

Ale wszyscy ci aryjscy bauerowie mieli być sobie równi. Coś na kształt społeczeństwa spartańskiego, z równymi sobie obywatelami i niewolnymi helotami, którzy ich utrzymują.

Serio na podstawie wizji społeczeństwa podzielonego na spartiatów i helotów chcesz dowodzić, że nazizm był egalitarny?

A zresztą, nawet gdyby, to prawicę różni od lewicy nie jakaś tam hierarchia (jest we wszystkich ustrojach), ale właśnie stosunki w "bazie" ekonomicznej, i relacje między państwem a obywatelem, (czy obywatel jest dla państwa - lewica, czy państwo dla obywatela - prawica) jak twierdzi pilaster.

A to jest nieistotne, co pilaster twierdzi. Z tego prostego powodu, że takie ujęcie praktycznie nie występuje poza grupkami okołokorwinowskimi i podobnymi rezerwatami. No i dlatego że mało co tłumaczy. Nawet dziś w Polsce mamy podział na dwa wielkie bloki:
-ci co są przeciw wszawej zmianie (KE, Biedroń, Razem),
-ci co są za, a co najwyżej uważają, że zrobili by to lepiej (PiS, Kukiz, Korwin, narodowcy).
Nawet jeśli te bloki żrą się wewnątrz, to jest to drugorzędne względem konfliktu z frakcjami z innego bloku.
Tymczasem po pilastrowemu powinno być tak:
-blok liberalny (PO, N, Korwin),
-blok etatystyczny (PiS, narodowcy, Razem),
-nijakie centrum pomiędzy (PSL, SLD, Kukiz, Biedroń).
Tymczasem nic takiego nie obserwujemy. Opis pilastra okazuje się bezwartościowy. I właściwie dla większości okresów taki był.

Rohma się dało

Rohm to był wczesny etap, zanim NSDAP przybrała ostateczny kształt.

Zresztą już od Chruszczowa członkowie elity nie byli prześladowani.

Ale i chruszczowizm był na prawo od stalinizmu.

[Osiris]

https://www.maurizioblondet.it/il-solita...istchurch/

Źródła wiedzy o świecie Gladiatora jak zwykle zachwycają. Oto inne mądrości tego pana, już przetłumaczone:
http://ram.neon24.pl/post/141399,maurizi...raj-i-dzis
Doprawdy, w ogóle nie widać żadnego pokrewieństwa między antysemityzmem a islamofobią.

Pokrewieństwa takiego nie ma, bo islamofobia nie istnieje. Należałoby raczej użyć inneg terminu, na przykład "muslimofobia".

[pilaster]

Z zewnętrznego punktu widzenia, owszem. Ale wewnątrz hierarchia była bardzo mocna. Ten kto jeździł moskwiczem stał niesłychanie wyżej od tego, kto jeździł trolejbusem. Przywileje nomenklatury, w zależności od szczebla, były rozpisane bardziej szczegółowo i detalicznie niż etykieta na dworze Ludwika XV.

Owszem. Ale była to przynajmniej formalnie bardzo otwarta warstwa. Teoretycznie nie dziedziczna.

Teoretycznie to i tytuł hrabiego nie był w średniowieczu dziedziczny. Dziedziczność wykształciła się  z czasem. Podobnie w komunizmie, który w Korei jest już w pełni dziedziczny, a na Kubie w znacznym stopniu.

Serio na  podstawie wizji społeczeństwa podzielonego na spartiatów i helotów chcesz dowodzić, że nazizm był egalitarny? 

A czy spartiaci nie byli przypadkiem homonoi? Równi we wszystkim? Tak samo miało być i w nazizmie. Wszyscy ludzie są równi. Ale nie podludzie przecież.

A to jest nieistotne, co pilaster twierdzi. 

Wręcz przeciwnie, bo pilaster opiera się na kryteriach obiektywnych i mierzalnych. A alternatywne metody klasyfikacji na jakimś umysłowym mętniactwie (prawicą są ci, którzy są nazywani prawicą - błędne koło).

Tymczasem po pilastrowemu powinno być tak:
-blok liberalny (PO, N, Korwin),
-blok etatystyczny (PiS, narodowcy, Razem),
-nijakie centrum pomiędzy (PSL, SLD, Kukiz, Biedroń).
Tymczasem nic takiego nie obserwujemy. 

Wręcz przeciwnie, obserwujemy. A seryjne klęski wyborcze Korwina i narodowców są spowodowane właśnie tym, że oni tego zaobserwować nie potrafią.   Kukiz też spadł poniżej progu, bo nie rozumiał swego miejsca w  "bagnie"

[zefciu]

A alternatywne metody klasyfikacji na jakimś umysłowym mętniactwie (prawicą są ci, którzy są nazywani prawicą - błędne koło).

Ale przecież na tym polega tworzenie definicji. Bierzemy jakieś słowo, które jest używane w języku potocznym i zastanawiamy się, jakie kryteria sprawiają, że to słowo jest tak używane. Na tej podstawie tworzymy formalną definicję. Definicja oparta na stosunku do hierarchii jest w tym samym stopniu obiektywna, jak Twoja. Jednakże lepiej oddaje rzeczywiste znaczenie tego słowa.

No i żeby nie było. Ja też bym chciał, żeby słowo „prawica” oznaczało „pięknych i młodych wolnościowców”. Ale niestety tak nie jest.

[E.T.]

Serio na  podstawie wizji społeczeństwa podzielonego na spartiatów i helotów chcesz dowodzić, że nazizm był egalitarny? 

A czy spartiaci nie byli przypadkiem homonoi? Równi we wszystkim? Tak samo miało być i w nazizmie. Wszyscy ludzie są równi. Ale nie podludzie przecież.

Ciekawe jak pilaster łączy taką labilność terminologii z twierdzeniami takimi, jak:

Wręcz przeciwnie, bo pilaster opiera się na kryteriach obiektywnych i mierzalnych. A alternatywne metody klasyfikacji na jakimś umysłowym mętniactwie (prawicą są ci, którzy są nazywani prawicą - błędne koło).

Mętniactwem umysłowym jest dla pilastra tworzenie definicji sprawozdawczej, ale kim są ludzie i członkowie społeczeństwa, to według pilastra zależy od tego, kto w danym miejscu i okresie historycznym był nazywany "człowiekiem" (czy w inny podobny sposób nadawano mu lub pozbawiano go praw, określając jego status).

To ja również zapytam: serio?

[Rodica]

Co w takim razie łączy PiS z prawicą prócz nacjonalistycznych hasełek?
Prawica:

Wartościami uznawanymi przez zwolenników prawicy za podstawowe wartości tejże ideologii są: wspieranie gospodarki wolnorynkowej, ochrona własności prywatnej, wstrzemięźliwość w reformach społeczno-gospodarczych i politycznych oraz szacunek dla tradycji i istniejącej hierarchii społecznej

Prawicowcy nie są chętni do realizowania postulatów społecznych hamujacych gospodarkę.