Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nie ma miłości bez gwałtu. Nie ma wolności bez przymusu.
#1
Ten temat wyrósł z tematu "Ja" jako fakt czy preferencja? Tożsamość zadana czy wybrana?. pozostając z nim w bliskim związku, ale myślę, ze jest na tyle ważny, że domaga się wyodrębnienia.

Taką pierwszą inspiracją był przejmujący utwór Edyty Geppert Nie żałuje, w którym to podmiotka liryczna wyraża wdzięczność wobec wszystkiego, co jej się przytrafiło w życiu, zarówno wobec tego co dobre, jak i tego co złe. Niczego nie żałuje. Za wszystko dziękuje. Dlaczego? Czemu tak kocha to życie, ten świat, który skopał jej dupsko? Bo to wszystko ukształtowało ją samą. To wszystko stanowi korzeń, źródło jej jestestwa. Ona po prostu nie może tego nie chcieć, nie kochać. Jeśli ma być ze sobą szczera, a nie da się być bardziej ze sobą szczerym niż podmiotka liryczna, to musi być za to wszystko wdzięczna. To wszystko złożyło się na to, kim jest.

Później doprawiłam to wszystko seansem genialnego filmu Zwiąż mnie Pedro Almodóvara. Dla tych, którzy nie widzieli, załączam najpierw krótki opis z filmweba:

Cytat:Ricky (Antonio Banderas) wychodzi ze szpitala dla umysłowo chorych. Pierwsze kroki kieruje do byłej kochanki, "gwiazdki" kina porno, Mariny (Victoria Abril). Dziewczyna nie wykazuje zainteresowania kontynuowaniem dawno zakończonej znajomości, odtrącając adoratora. Ricky nie może pogodzić się z porażką. Zdesperowany, nachodzi ją w domu, a gdy Marina nie chce go wpuścić, ogłusza ją uderzeniem w głowę. Nieprzytomną zaciąga do sypialni i przywiązuje do łóżka. Dziewczyna staje sięwięźniem we własnym domu... Z czasem więzy, które początkowo były torturą, stają się elementem zmysłowej, erotycznej gry, w której nagrodą jest prawdziwe uczucie...
 
Uwaga, poniższy akapit to spolier (czytasz na własną odpowiedzialność)
Marina zakochuje się w Rickym najszczerszą miłością po tym wszystkim, co jej zrobił. Porwał, więził, bił, ale wbrew pozorom – nie zmuszał do seksu. Nawet jej nie tknął bez jej inicjatywy. Kiedy pewnego dnia Marina zasnęła przywiązania do łóżka, Ricky chcąc żeby jej było wygodnie, postanowił ją odwiązać, mówiąc (cytuję z pamięci): „Jak tu cię rozwiązać, nie dotykając cipki” (w tym momencie po raz pierwszy się wzruszyłam). Ricky od samego początku był szczery wobec Mariny. Ponieważ olewała jego zaloty, nie chciała go poznać z własnej woli, to został zmuszony ją porwać, tylko po to, żeby go lepiej poznała, a wtedy (jak twierdził Ricky) – sama się w nim zakocha, tak jak on się zakochał w niej. Prawda, że piękne? Każda przemoc zadana Marinie była uzasadniona (usprawiedliwiona). Uderzył ją tylko, kiedy była nieposłuszna, wiązał tylko dlatego, że próbowała uciekać, stopniowo ona zaczęła być mu coraz bardziej  przychylna, a on dawał jej coraz więcej swobody. Kiedy udało jej się całkowicie wyswobodzić - uciekła, ale na sam koniec wróciła. Z własnej woli. Bo go kochała.

I teraz mi powiedźcie, dzióbusie, czy to nie jest uniwersalny język miłości? Wszystko się zaczyna do samych narodzin. Rodzice przymuszają swoje dziecko do życia, do przestrzegania wyznaczonych przez nich reguł, kiedy są nieposłuszne, otrzymują karę, kiedy są niedojrzałe, rodzice ograniczają im wolność. Wszystko dla ich dobra. Żeby wychować ich na porządnych ludzi. Wszystko z miłości. A ten dzieciak to się buntuje, chce się wyrwać, czuje się zniewolony, ma pretensje, że żyje, ma pretensje o wszystko. Chyba najgorszą rzeczą, jaką może usłyszeć matka od dziecka to „Ja się nie prosiłem o to, żeby przyjść na ten świat. Dlaczego mi to zrobiłaś?”. Niejeden smarkacz usłyszy wtedy „Ty niewdzięczniku” wykrztuszone przez łzy szlochającej matki. Dużo czasu będzie musiało minąć, zanim smarkacz dorośnie do tego, żeby podziękować matce za to, że żyje. Że wszystko co ma jej zawdzięcza, że ona jest warunkiem jego istnienia. I że dała mu życie z miłości. Miłość, pojednanie się z rodzicami jest w tym momencie czymś naturalnym, oczywistym, narzucającym się woli tego, który miłuje. Dziecko po prostu kocha swoich rodziców.

Ten sam mechanizm można przełożyć na wszystkie inne miłości, np. miłość żony do męża albo męża do żony. To co jest piękne w idei małżeństwa (związku na zawsze, póki śmierć nie rozdzieli), że obiecuje się miłość do osoby, która w ciągu tego życia będzie się zmieniać. Może się okazać trudna do kochania, sprawiać wiele problemów, ranić, rozczarowywać. Jak łatwo jest wtedy uciec, kiedy nic Cie wobec tej osoby nie wiąże. Żadna obietnica, żaden los. Mały Książe mówił „Pozostajesz na zawsze odpowiedzialny za to, co oswoiłeś”. Kiedy kochasz, bo chcesz, to jeszcze nie jest miłość. Miłość zaczyna się wtedy, kiedy kochasz, bo musisz. Nie masz innego wyjścia. Kiedy miłość nie jest Twoim egoistycznym widzimisię. Kiedy jest Twoim przeznaczeniem, zobowiązaniem. Celem.

Również patriotyzm, droga Rodico, szanowni forumowicze, opiera się na tym schemacie. Ojczyznę się kocha tak po prostu, bo jest. W tym miejscu jeszcze raz cytuję słowa Edyty Geppert. Niech wybrzmią jeszcze raz:

Że w tym kraju przeżyłam
Tych parę trudnych lat
Nie żałuję
Że na koniec się dowiem
Ot tak się toczy świat
Nie żałuję
Że nie załatwią mi urlopu od pogardy
I że nie zwrócą mi uśmiechu jak kokardy
Pieszczoty szarej tych udręczonych dni
Nie żal mi, nie żal mi
Nie, nie żałuję
Przeciwnie bardzo ci dziękuję, mój kraju
Za jakiś czwartek jakiś piątek jakiś wtorek
I za nadziei cały worek
Nie, nie żałuję
Przeciwnie bardzo ci dziękuję za to, że jesteś moim krajem
Że jesteś piekłem mym i rajem
Nie żałuję, Nie żałuję, Nie żałuję...


Tak kochani, Ojczyznę się kocha bo jest nasza, tak jak mamę się kocha bo jest nasza i męża i żonę i dziecko i matkę i ojca. A wreszcie samego Boga. I co najważniejsze, dopiero kochając, prawdziwie kochając, człowiek staje się prawdziwie wolny.


Dziękuję za uwagę.

PS
Kocham Was, moi rodacy, bo nie mam innego wyjścia.
Odpowiedz
#2
towarzyski.pelikan napisał(a): Marina zakochuje się w Rickym najszczerszą miłością po tym wszystkim, co jej zrobił. Porwał, więził, bił, ale wbrew pozorom – nie zmuszał do seksu. Nawet jej nie tknął bez jej inicjatywy. Kiedy pewnego dnia Marina zasnęła przywiązania do łóżka, Ricky chcąc żeby jej było wygodnie, postanowił ją odwiązać, mówiąc (cytuję z pamięci): „Jak tu cię rozwiązać, nie dotykając cipki” (w tym momencie po raz pierwszy się wzruszyłam). Ricky od samego początku był szczery wobec Mariny. Ponieważ olewała jego zaloty, nie chciała go poznać z własnej woli, to został zmuszony ją porwać, tylko po to, żeby go lepiej poznała, a wtedy (jak twierdził Ricky) – sama się w nim zakocha, tak jak on się zakochał w niej. Prawda, że piękne? Każda przemoc zadana Marinie była uzasadniona (usprawiedliwiona). Uderzył ją tylko, kiedy była nieposłuszna, wiązał tylko dlatego, że próbowała uciekać, stopniowo ona zaczęła być mu coraz bardziej  przychylna, a on dawał jej coraz więcej swobody. Kiedy udało jej się całkowicie wyswobodzić - uciekła, ale na sam koniec wróciła. Z własnej woli. Bo go kochała.

I teraz mi powiedźcie, dzióbusie, czy to nie jest uniwersalny język miłości?

Jako zdeklarowany dzióbuś lucyferybelarny oczywiście popieram każde zboczenie, które daje ludziom radość i spełnienie. Szczególnie entuzjastycznie popieram wiązanie i bicie dorosłych kobiet, które chcą być wiązane i bite. Mężczyzn, rzecz jasna, również. Jestem też zwolennikiem pornograficznej reklamy tego typu zachowań, jaką uprawiasz, bo reklama jest dźwignią handlu, a wolny handel ubogaca ludzkość. Jednakże wmawianie ludziom kłamliwych bzdur, że tego typu dewiacje są zachowaniem uniwersalnym, a tym bardziej sugerowanie, że są przez typowych ludzi pożądane, jest już oszustwem i jest z gruntu niemoralne.
Cytat: Wszystko się zaczyna do samych narodzin. Rodzice przymuszają swoje dziecko do życia, do przestrzegania wyznaczonych przez nich reguł, kiedy są nieposłuszne, otrzymują karę, kiedy są niedojrzałe, rodzice ograniczają im wolność. Wszystko dla ich dobra. Żeby wychować ich na porządnych ludzi. Wszystko z miłości. A ten dzieciak to się buntuje, chce się wyrwać, czuje się zniewolony, ma pretensje, że żyje, ma pretensje o wszystko. Chyba najgorszą rzeczą, jaką może usłyszeć matka od dziecka to „Ja się nie prosiłem o to, żeby przyjść na ten świat. Dlaczego mi to zrobiłaś?”. Niejeden smarkacz usłyszy wtedy „Ty niewdzięczniku” wykrztuszone przez łzy szlochającej matki. Dużo czasu będzie musiało minąć, zanim smarkacz dorośnie do tego, żeby podziękować matce za to, że żyje. Że wszystko co ma jej zawdzięcza, że ona jest warunkiem jego istnienia. I że dała mu życie z miłości. Miłość, pojednanie się z rodzicami jest w tym momencie czymś naturalnym, oczywistym, narzucającym się woli tego, który miłuje. Dziecko po prostu kocha swoich rodziców.
Dziecko po prostu ma instynkt taki jakie mają wszystkie inne ssaki w swoim dzieciństwie. Trzeba być naprawdę wyjątkowym sadystą, aby ten instynkt w swoim dziecku wyplenić. Poza takimi skrajnymi przypadkami dzieci po prostu kochają swoich rodziców niezależnie od tego czy są wychowywane w pruskiej dyscyplinie, czy rozbisurmanione jak basałyki. Dyscyplina i miłość są od siebie całkowicie niezależne.
Cytat:Ten sam mechanizm można przełożyć na wszystkie inne miłości, np. miłość żony do męża albo męża do żony. To co jest piękne w idei małżeństwa (związku na zawsze, póki śmierć nie rozdzieli), że obiecuje się miłość do osoby, która w ciągu tego życia będzie się zmieniać. Może się okazać trudna do kochania, sprawiać wiele problemów, ranić, rozczarowywać. Jak łatwo jest wtedy uciec, kiedy nic Cie wobec tej osoby nie wiąże. Żadna obietnica, żaden los. Mały Książe mówił „Pozostajesz na zawsze odpowiedzialny za to, co oswoiłeś”. Kiedy kochasz, bo chcesz, to jeszcze nie jest miłość. Miłość zaczyna się wtedy, kiedy kochasz, bo musisz. Nie masz innego wyjścia. Kiedy miłość nie jest Twoim egoistycznym widzimisię. Kiedy jest Twoim przeznaczeniem, zobowiązaniem. Celem.

Tu mógłbym się z tobą mniej więcej zgodzić. Tylko, jeśli już posługujemy się porównaniami z BDSM, to to jest self-bondage. Miłość monogamiczna nie na tym polega, że przywiązuję kobietę do łóżka czy do kuchenki, tylko ja sam siebie związuję w nadziei, że to ją podnieci. I ona robi to samo. I w ten sposób owszem, oboje jesteśmy związani wzajemnymi zobowiązaniami, ale nie ma w tym żadnego elementu przymusu, a tylko sama dobrowolność i wzajemna wymiana korzyści.
Odpowiedz
#3
Cytat:Jako zdeklarowany dzióbuś lucyferybelarny oczywiście popieram każde zboczenie, które daje ludziom radość i spełnienie. Szczególnie entuzjastycznie popieram wiązanie i bicie dorosłych kobiet, które chcą być wiązane i bite. Mężczyzn, rzecz jasna, również. Jestem też zwolennikiem pornograficznej reklamy tego typu zachowań, jaką uprawiasz, bo reklama jest dźwignią handlu, a wolny handel ubogaca ludzkość. Jednakże wmawianie ludziom kłamliwych bzdur, że tego typu dewiacje są zachowaniem uniwersalnym, a tym bardziej sugerowanie, że są przez typowych ludzi pożądane, jest już oszustwem i jest z gruntu niemoralne.
Wbrew pozorom, ten temat nie jest żadną promocją zboczeń. Jeśli tak to odczytałeś, to znaczy, że bardzo płytko ten temat potraktowałeś. Natomiast inną sprawą jest fakt, że popularne praktyki BDSM oraz wielki komercyjny sukces „50 twarzy Greya” to jest właśnie odpowiedź na relacje damsko-męskie, które zostały ograbione z tego elementu przymusu. Cała sfera erotyczna została przeniesiona do łóżka. Poza sypialnią dwoje związanych ze sobą ludzi sa partnerami, a dopiero w sypialni są tak naprawdę tym małżeństwem, w którym ta sztuczna demokratyczna równość zostaje wzięta w nawias. Ludzie muszą sobie zrekomepnsować ten fałsz partnerstwa „zboczonymi” praktykami seksualnymi. 

Dawniej, kiedy mężczyźni byli męscy, a kobiety kobiece, to każda marzyła o księciu na białym koniu, który ją porwie, pokocha i odtąd będą żyli razem, szczęślwie po życia kres.  Ten element przymusu jest pożądany przez obie strony. Kobieta marzy o porwaniu, zdobyciu przez mężczyznę, żeby postawił ją przed faktem dokonanym – udowodnił jej swoimi zabiegami, że jest jej wymarzonym księciem. Natomiast mężczyzna jest przymuszoy biologią. Po prostu laska wpadła mu w oko. „Jest moja” – myśli i robi wszystko, zeby ją zdobyć.

Przymusowy charakter miłości oddany jest również w języku. Mówi się, że „serce nie sługa”, „fall in love”, „wpaść po uszy”, „trafiła mnie strzała Amora”. Miłosć nie jest kwestią wyboru. To jest coś, co się człowiekowi przytrafia.

Dzis zyjemy w czasach sztuczej równosci, kontraktualistycznego podejscia do zwiazków. Czlowiek nie chce wcale sie zakochac, tylko chce sobie znalezc idealnego partnera. Nieustannie wybrzydza, stad poliamoria, ciagle skakanie z kwiatka na kwiatek. Ucieka od przymusu, ucieka od związków raz na całe zycie. Juz nie chodzi o milosc, a o wzajemne eksploatowanie sie. Ty mi cos dasz, a ja w zamian dam cos Tobie. Business is business.

Cytat:Dziecko po prostu ma instynkt taki jakie mają wszystkie inne ssaki w swoim dzieciństwie. Trzeba być naprawdę wyjątkowym sadystą, aby ten instynkt w swoim dziecku wyplenić. Poza takimi skrajnymi przypadkami dzieci po prostu kochają swoich rodziców niezależnie od tego czy są wychowywane w pruskiej dyscyplinie, czy rozbisurmanione jak basałyki. Dyscyplina i miłość są od siebie całkowicie niezależne.
Tak, instynkt jest formą naturalnego przymusu, jednak nie wyjaśnia miłości pomiędzy ludźmi niespokrewnionymi. Naturalnie mozna wyjasnic sama chuc, pożądanie, ale już nie miłość na tym wyższym (duchowym) levelu. Nie trzeba wielkiej filozofii, zeby posiasc cialo drugiej osoby, sztuka to posiasc duszę.

Cytat:Tu mógłbym się z tobą mniej więcej zgodzić. Tylko, jeśli już posługujemy się porównaniami z BDSM, to to jest self-bondage. Miłość monogamiczna nie na tym polega, że przywiązuję kobietę do łóżka czy do kuchenki, tylko ja sam siebie związuję w nadziei, że to ją podnieci. I ona robi to samo. I w ten sposób owszem, oboje jesteśmy związani wzajemnymi zobowiązaniami, ale nie ma w tym żadnego elementu przymusu, a tylko sama dobrowolność i wzajemna wymiana korzyści.
Tak pojmowany zwiazek niczym sie nie rózni od umowy o pracę. Jest kontraktem, który można w każdej chwili zerwać. To jest właśnie ten rak toczący współczesne relacje damsko-męskie. Miłość została zamieniona na „wzajemną wymianę korzyści”. Mnie to przeraża. Jeśli się od tego nie odwrócimy, ludzkość czeka zagłada.
Odpowiedz
#4
tp:
Cytat:Cała sfera erotyczna została przeniesiona do łóżka. Poza sypialnią dwoje związanych ze sobą ludzi sa partnerami, a dopiero w sypialni są tak naprawdę tym małżeństwem, w którym ta sztuczna demokratyczna równość zostaje wzięta w nawias. Ludzie muszą sobie zrekomepnsować ten fałsz partnerstwa „zboczonymi” praktykami seksualnymi.
Chyba przemoc małżeńska została przeniesiona do łózka,  wcześniej była przebrana w  romantyzm.
W sumie nic się nie zmieniło, to jest kultura gwałtu w nowej odsłonie.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#5
Samo hasło "kultura gwałtu" zrodziło się na gruncie atomizmu społecznego, w świetle którego interes jednostki stoi wyżej niż interes społeczny, a w związku z tym jednostce przysługuje prawo do nietykalności. A co za tym idzie - każdy porządek społeczny, który bezpośrednio dotyka jednostkę, a który nie jest przez nią preferowany, narusza jej jednostkową nietykalność, a wiec nosi znamiona gwałtu. Zatomizowana jednostka po prostu chce, żeby wszyscy się od niej odpierdolili.
Odpowiedz
#6
Oczywiście i tak ma być bo to daje godność człowiekowi. To daje podmiotowość. I całemu społeczeństwu tak jest lepiej.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#7
Lampart napisał(a): Oczywiście i tak ma być bo to daje godność człowiekowi. To daje podmiotowość. I całemu społeczeństwu tak jest lepiej.

To odbiera człowiekowi podmiotowość. Podmiotowość (osobowość) człowieka rodzi się w społeczeństwie. Proces socjalizacji poprzedza proces indywiduacji. Wg prof. J. Bartyzela tak samo jak nie można mówić o socjalistycznym społeczeństwie, tak samo nie można mówić o liberalnym społeczeństwie. Ta liberalna "wspólnota" w ogóle nie jest wspólnotą. To jest zbiór atomów, które się nawzajem eksploatują. Nie łączą ich żadne wspólne cele i wartości.
Odpowiedz
#8
Zanim odpowiem to napisz może co proponujesz w takiej sytuacji? Bo nie bardzo wiem za czym stoisz...
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#9
Lampart napisał(a): Zanim odpowiem to napisz może co proponujesz w takiej sytuacji? Bo nie bardzo wiem za czym stoisz...

Nie piszę o żadnej konkretnej sytuacji. Mój komentarz dotyczy ogólnie "społeczeństwa" opartego na atomizmie, którego owocem jest straszenie "kulturą gwałtu". Osobiście jestem zwolenniczką podejścia wspólnotowego, zwanego komunitaryzmem.
Odpowiedz
#10
W jaki sposób społeczeństwo miałoby się opierać inaczej niż się opiera?
Co by się musiało zmienić?
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#11
tp:
Cytat:Proces socjalizacji poprzedza proces indywiduacji
Proces indywiduacji zaczyna się już w dzieciństwie, ma charakter stopniowy, trwa aż do rozdzielenia i ukształtowania się odrębnej świadomości. Według katolików indywiduacja zaczyna się po 18 roku życia,  a do tego czasu dziecko to dla nich plastelina którą mogą sobie dowolnie kształtować.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#12
Lampart napisał(a): W jaki sposób społeczeństwo miałoby się opierać inaczej niż się opiera?
Co by się musiało zmienić?

Musiałoby wrócić do swoich korzeni cywilizacyjnych. Innej drogi nie ma. Wspólnoty nie da się stworzyć z niczego, że siada sobie 50 Zdzichów i ustala w drodze konsensusu wartości i cele. Trzeba się (niestety dla liberałów) pogodzić z Kościółkiem.
Odpowiedz
#13
Rodica napisał(a): tp:
Cytat:Proces socjalizacji poprzedza proces indywiduacji
Proces indywiduacji zaczyna się już w dzieciństwie, ma charakter stopniowy, trwa aż do rozdzielenia i ukształtowania się odrębnej świadomości. Według katolików indywiduacja zaczyna się po 18 roku życia,  a do tego czasu dziecko to dla nich plastelina którą mogą sobie dowolnie kształtować.

Dosłownie tak to wygląda.

Pelikan

Cytat:Musiałoby wrócić do swoich korzeni cywilizacyjnych. Innej drogi nie ma. Wspólnoty nie da się stworzyć z niczego, że siada sobie 50 Zdzichów i ustala w drodze konsensusu wartości i cele. Trzeba się (niestety dla liberałów) pogodzić z Kościółkiem.

Kościółek jest już skończony. Ewentualnie Franciszkowi uda się zreformować go na tyle, że odzyska wiernych i reputację, ale to będzie zupełnie inny kościół już Uśmiech

Ale zgadzam się z tobą, że to nie jest tak, że usiądzie sobie kilka ludzi i coś ustali. Cywilizacja ewoluuje. a ewolucja nie tworzy od zera tylko przekształca to co już jest. Na tej też zasadzie nie da się wrócić do korzeni.
To nie jest coś takiego, że o umówmy się wracamy do korzeni.
Tak samo widziałem w innych tematach pisałaś, że ludzie powinni inaczej podchodzić do związków i tak dalej.
Ludzie jednak robią to co chcą. To nie jest moda tylko wybór. Mało kto będzie ku chwale ojczyzny w związku w którym się męczy. Mało kto będzie ku chwale ojczyzny czy dla innej idei robił gromadke dzieci jeśli nie ma takiej potrzeby. Tego niestety nie przebijesz. Niektórzy postulują ostracyzm dla singli i pokaźne bykowe.
Czyli ludzie którzy na przykład są chorzy, biedni i z tych powodów są odrzuceni przez kobiety będą dodatkowo płacić podatek od odrzucenia? No na takie coś nie pójdę.
A ciekawe kto będzie realizował ten ostracyzm? Singli i ludzi o liberalnym podejściu jest już zbyt dużo, nikt nie chce się nikomu wcinać bo sam nie chce, żeby ktoś się do niego wcinał Uśmiech
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#14
towarzyski.pelikan napisał(a): Wbrew pozorom, ten temat nie jest żadną promocją zboczeń. Jeśli tak to odczytałeś, to znaczy, że bardzo płytko ten temat potraktowałeś. Natomiast inną sprawą jest fakt, że popularne praktyki BDSM oraz wielki komercyjny sukces „50 twarzy Greya” to jest właśnie odpowiedź na relacje damsko-męskie, które zostały ograbione z tego elementu przymusu. Cała sfera erotyczna została przeniesiona do łóżka. Poza sypialnią dwoje związanych ze sobą ludzi sa partnerami, a dopiero w sypialni są tak naprawdę tym małżeństwem, w którym ta sztuczna demokratyczna równość zostaje wzięta w nawias. Ludzie muszą sobie zrekomepnsować ten fałsz partnerstwa „zboczonymi” praktykami seksualnymi. 
"Grey" odniósł sukces komercyjny, bo zapełnił pewną pustą do tej pory niszę rynkową, mianowicie "romans sado-maso". Natomiast sensownie byłoby porównać rynek czytelniczy i filmowy wszystkich romansów sado-maso (a oprócz "Greya" jest tam mało co) oraz wszystkich klasycznych romansideł, w których amant swą wybrankę ubóstwia, czci i robi wszystko to, co ona sobie życzy, i to zanim jeszcze raczy wypowiedzieć życzenie. Wygląda na to, że jednak kobiety częściej fantazjują o idealnym niewolniku, niż o idealnym panu.

Cytat:Dawniej, kiedy mężczyźni byli męscy, a kobiety kobiece, to każda marzyła o księciu na białym koniu, który ją porwie, pokocha i odtąd będą żyli razem, szczęślwie po życia kres. 
A nie mógłby pokochać bez porywania, zachowując przy tym swoją książęcość?

Cytat:Ten element przymusu jest pożądany przez obie strony. Kobieta marzy o porwaniu, zdobyciu przez mężczyznę, żeby postawił ją przed faktem dokonanym – udowodnił jej swoimi zabiegami, że jest jej wymarzonym księciem. Natomiast mężczyzna jest przymuszoy biologią. Po prostu laska wpadła mu w oko. „Jest moja” – myśli i robi wszystko, zeby ją zdobyć.
No tak, ale niekoniecznie musi ją porywać. W klasycznym romansie mężczyzna jak najbardziej może być mężnym męskim bohaterem, może nawet mieć białego konia. Ale on nie wiąże i nie bije kochanki, tylko przeciwnie, bohatersko ratuje ją przed niecnymi zakusami czarnego charaktera, który właśnie wiąże ją i bije. Męstwo jest definiowane jako obrona słabszych przed agresją, a nie agresja wobec słabszych.

Cytat:Przymusowy charakter miłości oddany jest również w języku. Mówi się, że „serce nie sługa”, „fall in love”, „wpaść po uszy”, „trafiła mnie strzała Amora”. Miłosć nie jest kwestią wyboru. To jest coś, co się człowiekowi przytrafia.
Ale nie przytrafia się losowo. Zakochujemy się w ludziach, którzy mają cechy dla nas atrakcyjne. Czasem, dla niektórych kobiet, tą cechą bywa agresja, ale rzadko.

Cytat:Dzis zyjemy w czasach sztuczej równosci, kontraktualistycznego podejscia do zwiazków. Czlowiek nie chce wcale sie zakochac, tylko chce sobie znalezc idealnego partnera. Nieustannie wybrzydza, stad poliamoria, ciagle skakanie z kwiatka na kwiatek. Ucieka od przymusu, ucieka od związków raz na całe zycie. Juz nie chodzi o milosc, a o wzajemne eksploatowanie sie. Ty mi cos dasz, a ja w zamian dam cos Tobie. Business is business.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego dawanie czegoś sobie wzajemnie oraz miłość to pojęcia wykluczające się.

Cytat:Tak, instynkt jest formą naturalnego przymusu, jednak nie wyjaśnia miłości pomiędzy ludźmi niespokrewnionymi. Naturalnie mozna wyjasnic sama chuc, pożądanie, ale już nie miłość na tym wyższym (duchowym) levelu. Nie trzeba wielkiej filozofii, zeby posiasc cialo drugiej osoby, sztuka to posiasc duszę.
A po co posiąść, nie lepiej wydzierżawić? Niech każdy ma swoją duszę, ciało zresztą też.

Cytat:Tak pojmowany zwiazek niczym sie nie rózni od umowy o pracę. Jest kontraktem, który można w każdej chwili zerwać.
Pewne podobieństwo jest. Ale jeśli tak, to to, co ty przedstawiasz jako ideał, jest podobne do niewolnictwa. Dlaczego niewolnictwo jest lepsze od kontraktu?

Cytat:To jest właśnie ten rak toczący współczesne relacje damsko-męskie. Miłość została zamieniona na „wzajemną wymianę korzyści”. Mnie to przeraża. Jeśli się od tego nie odwrócimy, ludzkość czeka zagłada.
Na czym ta zagłada będzie polegać?
Odpowiedz
#15
Zawsze była wzajemna wymiana korzyści. Seks za mięso i takie tam. Zresztą jakiekolwiek relacje społeczne tak wyglądają. Gdyby nie ta wymiana bylibyśmy tylko amorficzną masą zatomizowanych jednostek.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#16
Lampart napisał(a): Tak samo widziałem w innych tematach pisałaś, że ludzie powinni inaczej podchodzić do związków i tak dalej.
Ludzie jednak robią to co chcą. To nie jest moda tylko wybór. Mało kto będzie ku chwale ojczyzny w związku w którym się męczy. Mało kto będzie ku chwale ojczyzny czy dla innej idei robił gromadke dzieci jeśli nie ma takiej potrzeby. Tego niestety nie przebijesz. Niektórzy postulują ostracyzm dla singli i pokaźne bykowe.
Czyli ludzie którzy na przykład są chorzy, biedni i z tych powodów są odrzuceni przez kobiety będą dodatkowo płacić podatek od odrzucenia? No na takie coś nie pójdę.
A ciekawe kto będzie realizował ten ostracyzm? Singli i ludzi o liberalnym podejściu jest już zbyt dużo, nikt nie chce się nikomu wcinać bo sam nie chce, żeby ktoś się do niego wcinał Uśmiech

Tobie się tylko wydaje, że to jest wybór. Moda też nie, bo moda jest czymś krótkotrwałym, przejściowym, to jest pewien długo utrzymujący się trend, duch czasów, ale on się nie bierze z powietrza, tylko z ekonomii i ideologii. Tak jak w zamierzchłych czasach ludzie byli kształtowani, by żyć w taki tradycyjny sposób, był oto społecznie gratyfikowane. To był prestiż mieć żonę, męża, dzieci. To była wartość. Takich outsiderów wyłamujących się ze schematu było względnie mało, były to osoby w jakiś sposób nieprzystające do normy. 

Dzisiaj żyjemy w erze globalizmu, indywidualizmu, liberalizmu. Tradycyjne rodziny, długotrwałe związki nie są już wartością w społecznym wymiarze. Mogą być wartością dla jednostek, ale na tle społecznym są równowartościowe co żywot singla, związki nieheteronormatywne, skakanie z kwiatka na kwiatek etc. Ba, w pewnym sensie są passe. Dzisiaj trochę poruta być takim normalsem. Taki ortodoksyjny katolik tradycjonalista musi się czuć, jak jakiś odmieniec. W pewnym sensie, role się odwróciły. Mamy epokę freaków.Tylko że jak freaków jest więcej niż normalsów, to freak przestaje być freakiem. Dzisiaj miarą nonkonformizmu jest opór wobec tego trendu.

ZaKotem napisał(a): "Grey" odniósł sukces komercyjny, bo zapełnił pewną pustą do tej pory niszę rynkową, mianowicie "romans sado-maso". Natomiast sensownie byłoby porównać rynek czytelniczy i filmowy  wszystkich romansów sado-maso (a oprócz "Greya" jest tam mało co) oraz wszystkich klasycznych romansideł, w których amant swą wybrankę ubóstwia, czci i robi wszystko to, co ona sobie życzy, i to zanim jeszcze raczy wypowiedzieć życzenie. Wygląda na to, że jednak kobiety częściej fantazjują o idealnym niewolniku, niż o idealnym panu.
Ten pogrubiony fragment jest kluczowy.
Zauważ, że przeciętna kobieta (szczególnie na etapie godowym) swoich życzeń nie werbalizuje, a najczęściej nawet sama ze swoich życzeń sobie nie zdaje sprawy. Ona oczekuje, że amant sam się domyśli, czy może raczej - wymyśli, czego ona chce. Dlatego kobiety ubóstwiają zdecydowanych, stanowczych mężczyzn, nawet jeśli są przy tym trochę chujami. Chodzi o to, żeby kobietę przekonać do tego, czego ona naprawdę chce. Wymyślić, zaplanować jej dzień, weekend, miodowy miesiąc, całe życie. 
Ten motyw jest zresztą również poruszony w tym filmie. Ricky po tym jak porwał i przywiązał (dosłownie) do siebie Marinę, wyjawił jej jakie ma dla nich plany. Nie pytał ją o zdanie i dobrze. Facet jest od tego, by zdanie narzucać, a kobieta to później zracjonalizuje jako swoje marzenie, które on spełnił. 

Cytat:A nie mógłby pokochać bez porywania, zachowując przy tym swoją książęcość? 

Cytat:No tak, ale niekoniecznie musi ją porywać. W klasycznym romansie mężczyzna jak najbardziej może być mężnym męskim bohaterem, może nawet mieć białego konia. Ale on nie wiąże i nie bije kochanki, tylko przeciwnie, bohatersko ratuje ją przed niecnymi zakusami czarnego charaktera, który właśnie wiąże ją i bije. Męstwo jest definiowane jako obrona słabszych przed agresją, a nie agresja wobec słabszych.
Oczywiście, że mógłby. "Porwanie" jest metaforą. Nie trzeba porywać fizycznie, chodzi o to, by porwać tak duchowo, metafizycznie. Kobiety lubią, jak facet się narzuca. Jeśli się nie  narzuca, nie jest namolnym dziadem, to kobieta wówczas wychodzi z założenia, że mu nie zależy. Ona marzy o taki, co sobie postanowił  "Jesteś moja!". Tylko taki jej nie opuści aż do śmierci - teoretycznie. 

Cytat:Ale nie przytrafia się losowo. Zakochujemy się w ludziach, którzy mają cechy dla nas atrakcyjne. Czasem, dla niektórych kobiet, tą cechą bywa agresja, ale rzadko.
 Z punktu widzenia człowieka wszystko co nie jest od niego zależne, nie jest kwestią wyboru,  jest formą przymusu. Tak więc losowość a determinizm to jeden pies.

Cytat:Nie bardzo rozumiem, dlaczego dawanie czegoś sobie wzajemnie oraz miłość to pojęcia wykluczające się.
Nie są wykluczające, ale miłość nie sprowadza się do dawania sobie czegoś wzajemnie. Prasowanie koszuli mężowi w zamian za wyniesienie śmieci żonie nie wyklucza, że się kochają, ale też i o tym nie świadczy.

Cytat:A po co posiąść, nie lepiej wydzierżawić? Niech każdy ma swoją duszę, ciało zresztą też.
Można, ale to nie będzie małżeństwo w sensie biblijnym - "jednym ciałem i jedną duszą". Małżeństwo jest połączeniem ze sobą dwóch osób w nierozerwalną jedność. Jak bliźniaki syjamskie. Jedno bez drugiego nie istnieje.

Cytat:Pewne podobieństwo jest. Ale jeśli tak, to to, co ty przedstawiasz jako ideał, jest podobne do niewolnictwa. Dlaczego niewolnictwo jest lepsze od kontraktu?
Bo niewolnictwo jest poświęceniem, służbą, uczuciem wobec drugiej osoby.  Przy podejściu kontraktowym nie ma uczuć, nie ma służby, nie ma poświęcenia, są tylko interesy. Ludzie w takich związkach się nawzajem wykorzystują. Dla nich druga osoba nie jest celem samym w sobie, tylko środkiem do osiągnięcia jakichś celów.

Cytat:Na czym ta zagłada będzie polegać?
Na tym:
https://www.sbs.com.au/news/the-feed/you...ving-fatal
Po prostu przestaniemy się rozmnażać.
Odpowiedz
#17
Miłość kobiety jest nierozerwalnie związana z ZAUFANIEM, a stosunek zaufania wypływa z nierównego rozłożenia sił. Nie można ufać komuś, kto nie stanowi dla nas żadnego realnego zagrożenia, ponieważ zaufanie wiąże się z powierzeniem siebie drugiej osobie pomimo niepewności, ryzyka. 

W filmie "Dziewczyna na moście" jest taka przejmująca miłosna scena, jak bohaterka ufnie oddaje się ukochanemu, kiedy ten w ramach cyrkowej sztuczki namiętnie rzuca w nią nożami. 



Kobieta deklaruje miłość, oddając się mężczyźnie, a mężczyzna deklaruje miłość nie robiąc oddanej kobiecie krzywdy. Mężczyzna pacyfikując kobietę zasila ją swoją siłą, a kobieta dając się spacyfikować, zasila mężczyznę swoją słabością. 

Odpowiedz
#18
towarzyski.pelikan napisał(a): Miłość kobiety jest nierozerwalnie związana z ZAUFANIEM, a stosunek zaufania wypływa z nierównego rozłożenia sił. Nie można ufać komuś, kto nie stanowi dla nas żadnego realnego zagrożenia, ponieważ zaufanie wiąże się z powierzeniem siebie drugiej osobie pomimo niepewności, ryzyka. 

Coś w tym jest. Wydaje mi się, że w społeczeństwie "betryzowanym", całkowicie pozbawionym instynktu agresji i konkurencji, miłość byłaby niemożliwa. Byłaby tylko ogólna miłość chrześcijańska wszystkich do wszystkich i bylibyśmy jako aniołowie w niebie.
No ale przecież ludzie wcale nie są jako aniołowie w niebie i zawsze ryzyko jest. Mało to małżeństw, w których jest przemoc, znęcanie się psychiczne, albo choćby oszukiwanie drugiego?
Odpowiedz
#19
ZaKotem napisał(a): Coś w tym jest. Wydaje mi się, że w społeczeństwie "betryzowanym", całkowicie pozbawionym instynktu agresji i konkurencji, miłość byłaby niemożliwa. Byłaby tylko ogólna miłość chrześcijańska wszystkich do wszystkich i bylibyśmy jako aniołowie w niebie.
Racja.

Cytat:No ale przecież ludzie wcale nie są jako aniołowie w niebie i zawsze ryzyko jest. Mało to małżeństw, w których jest przemoc, znęcanie się psychiczne, albo choćby oszukiwanie drugiego?
Owszem, tylko że tutaj mamy już do czynienia z patologią, a więc np. kobieta ufa mężczyźnie, który na zaufanie nie zasługuje, bo jej regularnie łoi skórę. To jest prawdziwy dramat, kiedy biologiczna potrzeba pcha człowieka w toksyczne relacje. Idealnie to by było, gdyby ten instynkt agresji, konkurencji był wzmocniony tą chrześcijańską miłością. A często jest tak, że mężczyzna albo jest agresywnym sukinsynem, albo takim pozbawionym agresji ciapciusiem. Na tym drugim związku kobieta wyjdzie lepiej, bo zawsze może sobie poczytać Greya i inne romansidła, tak aby fantazją sobie dokooptować to, czego nie dostaje w rzeczywistości. 

Jednak mężczyzn należałoby jednak uczyć integrowania swojej agresji, a nie wypierania, tak jak naucza Jordan Peterson.
Odpowiedz
#20
Cytat:I teraz mi powiedźcie, dzióbusie, czy to nie jest uniwersalny język miłości? Wszystko się zaczyna do samych narodzin. Rodzice przymuszają swoje dziecko do życia, do przestrzegania wyznaczonych przez nich reguł, kiedy są nieposłuszne, otrzymują karę, kiedy są niedojrzałe, rodzice ograniczają im wolność. Wszystko dla ich dobra. Żeby wychować ich na porządnych ludzi. Wszystko z miłości. A ten dzieciak to się buntuje, chce się wyrwać, czuje się zniewolony, ma pretensje, że żyje, ma pretensje o wszystko. Chyba najgorszą rzeczą, jaką może usłyszeć matka od dziecka to „Ja się nie prosiłem o to, żeby przyjść na ten świat. Dlaczego mi to zrobiłaś?”. Niejeden smarkacz usłyszy wtedy „Ty niewdzięczniku” wykrztuszone przez łzy szlochającej matki. Dużo czasu będzie musiało minąć, zanim smarkacz dorośnie do tego, żeby podziękować matce za to, że żyje. Że wszystko co ma jej zawdzięcza, że ona jest warunkiem jego istnienia. I że dała mu życie z miłości. Miłość, pojednanie się z rodzicami jest w tym momencie czymś naturalnym, oczywistym, narzucającym się woli tego, który miłuje. Dziecko po prostu kocha swoich rodziców.
 Tylko, że nie jeden tą miłość rodziców przypłacił ciężką depresją czy nawet samobójstwem.
W Polsce popularne było płodzenie dzieci tylko po to, żeby na starość ojcom dupska podcierały lub na gospodarce w brudzie i chlewie robiły ponad siły.
Oczywiście wychowanie w duchu świętojebliwości, poczucia winy i bycia gorszym od innych.
Tak więc zdanie: "Ja się nie prosiłem o to, żeby przyjść na ten świat. Dlaczego mi to zrobiłaś?” nie jest objawem niewdzięczności, a bolesną prawdą, którą dziecko odkryło i  miało odwagę powiedzieć prosto w facjatę.


Załączone pliki
.png   b.png (Rozmiar: 460.21 KB / Pobrań: 12)
"Nie wchodź łagodnie w tę pogodną noc, 
niech płonie starość tuż przed kresem dni, 
walcz, walcz gdy światło traci swoją moc, 
chodź wiedzą mędrcy, że się zbliża mrok bo żaden piorun z ust nie padnie ich, 
nie wchodzą z ulgą w tę pogodną noc, 
walcz, walcz gdy światło traci swoją moc."
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości