Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
pilaster napisał(a): To proszę przeczytać.  Cwaniak
To proszę sobie przeczytać książki, które mówią coś wręcz przeciwnego Cwaniak
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Ja chciałbym tylko zauważyć, że bogactwo jest to rzecz względna. Bo jeśli wszyscy mają tyle samo, to owszem, nikt nie jest biedny, ale tak samo nikt nie jest bogaty. Dlatego aktualni bogacze mają swój osobisty interes w tym, żeby jakaś część świata wokół nich była biedna - bo tylko wtedy mogą imponować i napawać się swoim statusem. A ponieważ dobro im rzadsze, tym cenniejsze, to i klub bogaczy powinien być niewielki, a biedaków mnogo.
Zasadniczo tak. Dlatego np. mogą wspierać PiS i podobne twory. Szczęśliwie jednak bogacze, podobnie jak biedacy, zazwyczaj nie działają w interesie klasowym, tylko swoim własnym - a więc konkurują między sobą. A żeby jeden bogacz mógł w konkurencji pokonać drugiego, musi, chcąc nie chcąc, korzystać z pomocy niebogaczy i podlizywać się im. Jeśli więc tylko ludzie niezamożni będą również dbać o swój interes (a nie o interes całego świata, dobra, piękna i sprawiedliwości) to dyktatura klasowa im nie grozi.

Interes klasowy może się jednakże pojawić w sytuacji zagrożenia. Jeśli robotnicy czują się poszkodowani, powstają partie komunistyczne, jeśli zaś bogacze czują się poszkodowani (nieważne, czy obiektywnie są; ważne, czy się czują), powstają jakieś alt-righty. W interesie bogaczy jest więc doprowadzenie do tego, żeby robotnicy nie czuli się pokrzywdzeni, bo wtedy wypną się na komunistów, z kolei w interesie robotników jest to, aby bogacze czuli się docenieni i potrzebni, bo wtedy nie będą wspierać oszołomów.

Cytat:Ktoś tam pobredza coś, że wszystkie społeczeństwa będą kiedyś bogate. Bogacze staną na rzęsach, żeby do tego nie doszło. A ponieważ są bogaci, więc mają środki i możliwości do kształtowania świata. I dlatego rozwarstwienie będzie zawsze. I śmietniska bogaczy w biednych rejonach świata też.

Może i tak być. Bogacze egoistycznie mogą wspierać etatyzm w państwach trzeciego świata, żeby zapobiegać ich wzbogacaniu, bo wtedy będą mogli nadal jeździć na nieletnie prostytutki i w ogóle zachowywać się w biednych krajach jak paniska za trochę dolców. W takim razie każdy, komu na sercu leży egalitaryzm, powinien się tym planom złych bogaczy przeciwstawiać i promować gospodarkę wolnorynkową.
Odpowiedz
Cytat:W takim razie każdy, komu na sercu leży egalitaryzm, powinien się tym planom złych bogaczy przeciwstawiać i promować gospodarkę wolnorynkową.
Która wspiera wielkie, bogate koncerny z bogatszych krajów, no rzeczywiście, genialny pomysł Uśmiech
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
cobras napisał(a):
Cytat:W takim razie każdy, komu na sercu leży egalitaryzm, powinien się tym planom złych bogaczy przeciwstawiać i promować gospodarkę wolnorynkową.
Która wspiera wielkie, bogate koncerny z bogatszych krajów, no rzeczywiście, genialny pomysł Uśmiech

Oczywiście, jak zwykle bredzi cobras w głupocie swojej. Wolny rynek sprzyja firmom małym, nowym i dynamicznym, natomiast państwowe regulacje wielkim międzynarodowym koncernom, które łatwiej mogą przekierować owe regulacje pod siebie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Cytat:Oczywiście, jak zwykle bredzi cobras w głupocie swojej. Wolny rynek sprzyja firmom małym, nowym i dynamicznym, natomiast państwowe regulacje wielkim międzynarodowym koncernom, które łatwiej mogą przekierować owe regulacje pod siebie.

Skoro tak napisałeś, to musi to być prawda Uśmiech
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Nieprawda. Zmieści się ok 15 miliardów, o czym pilaster wielokrotnie pisał. Smutny

W jakimś radyju dziś mówili, że w ciągu najbilższych 10-ciu lat dobijemy do 10-ciu miliardów.

pilaster napisał(a): Ci co będą mieli takie ambicje - pewnie tak. Ale większości do niczego nie będzie on potrzebny

Dokładnie. Polecam filmy dokumentalne o Hong Kongu - jedno z najlepiej rozwiniętych i najbogatszych miast na świecie, w którym przytłaczająca większość ludzi nie ma żadnego samochodu, bo sieć metra i innych możliwości transportu jest tak zajebiście przemyślana i rozwinięta, że samochód po prostu jest niepotrzebny.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): W jakimś radyju dziś mówili, że w ciągu najbilższych 10-ciu lat dobijemy do 10-ciu miliardów.

E tam. Kiedyś na forum liczyłem wydajność upraw hydroponicznych w kontenerach od Kimbala Muska i mi wyszło, że kontenery o powierzchni Mazowsza są w stanie dostarczyć roczną liczbę kalorii dla 7 mld ludzi. A jakby kontenery takowe byly piętrowe... No cóż. 15 mld to bardzo ostrożne szacunki. Jakby rozwiązano problem budownictwa mieszkalnego i mediów to można na planecie upchnąć niezliczone rzesze ludków i ludzików.

Cytat:Dokładnie. Polecam filmy dokumentalne o Hong Kongu - jedno z najlepiej rozwiniętych i najbogatszych miast na świecie, w którym przytłaczająca większość ludzi nie ma żadnego samochodu, bo sieć metra i innych możliwości transportu jest tak zajebiście przemyślana i rozwinięta, że samochód po prostu jest niepotrzebny.

Jaram się transportem. W ekonomii to jedna z ciekawszych spraw. Uwielbiam wizje przyszłości z Hyperloopem, Maglevami, kosmiczną windą i innymi doniosłymi wynalazkami. A najbardziej jara mnie wizja ruchomych chodników. Kurka, to by było coś!
Sebastian Flak
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Oczywiście, jak zwykle bredzi cobras w głupocie swojej. Wolny rynek sprzyja firmom małym, nowym i dynamicznym, natomiast państwowe regulacje wielkim międzynarodowym koncernom, które łatwiej mogą przekierować owe regulacje pod siebie.

Oczywiście, jak zwykle bredzi Pilaster w głupocie swojej. A to dlatego że dalej nie potrafi zdefiniować czym jest wolny rynek i czy prawa antymonopolowe ratują wolny rynek przed nim samym (a właściwie przed jego mutacją - kapitalizmem) czy też w te prawa niszczą wolność, ale wtedy corbas miał w swej mądrości rację...
Odpowiedz
A taki Schumpeter na ten przykład chwalił monopole... Dla Vanata to musi być szok. Można monopole ganić i rozbijać, można opisywać a nawet można i chwalić! No niepojęte.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Cytat:Jaques
Cytat:Na ile lat wstarczą paliwa kopalne?

Na ile wystarczy paliwa do elektrowni atomowych?

Samo zadanie takich pytań świadczy o kompletnym niezrozumieniu zagadnienia. 

Relacje między popytem a podażą są sprzężeniem zwrotnym regulowanym przez ceny. Stąd założenie, że jakiś określony poziom "zużycia" utrzyma się stale przy zmianach w podaży jest całkowicie bezsensowne.

@pilaster, Książkę oczywiście można poczytać, ale gdy powołujesz się na nią to nie myśl, że tym powoływaniem przekonujesz lub przekazujesz informacje. Dlatego lepiej, abyś choć w skrócie napisał, o co ci chodzi. Oceń również realnie szanse na to, że forumowicze sięgną po tę lekturę i dyskusja potoczy się merytorycznie.

Co do drugiej kwestii to zwracam uwagę na prosty fakt: jeżeli danego towaru ubędzie w tak dużo, że całkiem zniknie, przestaje obowiązywać regulowanie cen. O to mi chodziło. Jeżeli jest to towar, od którego w dużym stopniu zależy życie ludzi, to sytuacja jest poważna.
Odpowiedz
Gawain napisał(a): A taki Schumpeter na ten przykład chwalił monopole... Dla Vanata to musi być szok. Można monopole ganić i rozbijać, można opisywać a nawet można i chwalić! No niepojęte.

Dla mnie nieustającym szokiem jest, że kolejna osoba nie wie o czym jest dyskusja, używa argumentów nie na temat i wmawia mi poglądy, których nie sformułowałem.

Pilaster (w kolejnej nieistotnej dygresji) zauważył, że coś co on nazwał "wolnym rynkiem", ale czego nie zdefiniował, lepiej broni małe firmy przed dyktatem większych, niż coś innego, czego nie określił.
Stąd (i tylko stąd) moje pytanie, co on rozumie przez wolny rynek (pytam go o to nie pierwszy raz - zawsze milczy, stąd mam prawo przypuszczać, że nic pod tym terminem nie rozumie) oraz prośba, by w swojej ewentualnej definicji "wolnego rynku" zastanowił się także, czy wolny rynek na pewnym etapie rozwoju przypadkiem się nie samo-unicestwia.

A jeśli chcesz wiedzieć, to jestem anty-ideologistą, czyli nie obchodzi mnie, czy kot jest czarny czy biały, ważne żeby łapał myszy. 
Komunizm jest dla mnie tak samo dobry jak anarcho-kapitalizm, byle tylko potrafił realizować wartości, które są dla danego społeczeństwa kluczowe, i dbał o nie w dłuższej perspektywie. No i oczywiście nie wierzę w jeden trwały system - z czasem do głosu dochodzą inne potrzeby i system musi na to reagować zmieniając się.
Odpowiedz
cobras napisał(a):
Cytat:Oczywiście, jak zwykle bredzi cobras w głupocie swojej. Wolny rynek sprzyja firmom małym, nowym i dynamicznym, natomiast państwowe regulacje wielkim międzynarodowym koncernom, które łatwiej mogą przekierować owe regulacje pod siebie.

Skoro tak napisałeś, to musi to być prawda Uśmiech

Zastanawiał się pilaster nad odpowiedzią, bo w końcu istnieją osobnicy, z którymi naprawdę nie warto rozmawiać, ale w końcu jednak zdecydował się rzucić perły przed wieprze.  Cwaniak

Miarą opłacalności jakiegoś przedsięwzięcia biznesowego jest tzw wynik NPV (Net Present Value) czyli zdyskontowana wartość wszystkich przepływów finansowych (dodatnich i ujemnych) zachodząca w całym okresie przedsięwzięcia.

Zdyskontowana, ponieważ wartość pieniądza maleje w czasie i im później nastąpi dany przepływ (zarówno na plus jak i na minus) tym mniej będzie ważył w NPV

W najprostszym przypadku, jeżeli średni zysk w ciągu roku, po odjęciu wszystkich kosztów wynosi a, to wartość NPV równa się całce od zera do jakiegoś czasu T z wyrażenia

a*e^(-r*t)

gdzie r jest wysokością stopy procentowej (dla uproszczenia przyjmujemy, że stopa kapitalizacji równa się stopie dyskonta, co realnie nie zawsze musi być spełnione)

Całka ta równa się

NPV = (a/r)*(1-e^(-r*T))

Aby jednak wejść na jakiś rynek i zarabiać, trzeba najpierw zainwestować, czyli wyłożyć kwotę X. Zatem całkowita wartość NPV = 

NPV = (a/r)*(1-e^(-r*T))-X

Teraz wkracza państwo ze swoimi regulacjami, które podwyższają wartość wejścia X o współczynnik k Zatem dla każdego chętnego do wejścia na ten rynek bilans będzie wyglądał tak:

NPV = (b/r)*(1-e^(-r*T)) - k*X

Wyniki te będą równe wtedy gdy:

(a/r)*(1-e^(-r*T))-X = (b/r)*(1-e^(-r*T))-k*X

Czyli (b-a)=r*(k-1)/(1-e^(-r*T))

Zaś na stabilnym rynku, przy T dążącym do nieskończoności

b-a = r*(k-1)

Różnicę b-a nazywa się rentą monopolisty. Dopóki już istniejąca firma nie podniesie swoich zysków powyżej poziomu b, dopóty dzięki regulacjom, nie grozi jej wejście żadnej konkurencji.

Dlatego regulacje są korzystne dla dużych istniejących, koncernów, natomiast szkodliwe dla małych, nowych, rzutkich firm

QED

Żeby jednak było uczciwie, należy zauważyć, że ingerencja państwa może tez obniżyć koszty wejścia (k<1). Na przykład budowa i utrzymanie infrastruktury z której mogą korzystać na jednakowych zasadach wszystkie podmioty gospodarcze, należy własnie do takich działań.


Vanat


Cytat:Komunizm jest dla mnie tak samo dobry jak anarcho-kapitalizm, byle tylko potrafił realizować wartości, które są dla danego społeczeństwa kluczowe, i dbał o nie w dłuższej perspektywie.

No i po co było ściemniać i krygować się? 

Z obfitości serca usta mówią.  Uśmiech

Kubański komunizm przecież jak najbardziej realizuje wartości które są dla Vanata kluczowe i dba o nie w dłuższej perspektywie  Duży uśmiech Ma bardzo wysokie HDI przy bardzo niskim "śladzie ekologicznym"

Tak trzymać towarzysze i nie popuszczać.  Duży uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Teraz wkracza państwo ze swoimi regulacjami, które podwyższają wartość wejścia X o współczynnik k 
Teraz wkracza Pilaster ze swym przekonaniem, że jego czytelnicy to idioci, i uwierzą mu, że bez interwencji państwa, koszty wejścia na rynek byłyby tak niskie, że każdy obywatel mógłby założyć fabrykę procesorów, linie kolejową, albo wydobywać na swojej działce ropę naftową bez względu na to czy działka jest roponośna czy nie Duży uśmiech
Odpowiedz
Pilaster publikuje u ludzi, co rozpowszechniają bajki o Wielkiej Lechii i planecie Nibiru, więc to przekonanie nie musi być bezpodstawne. Duży uśmiech
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
pilaster napisał(a):
Cytat:Komunizm jest dla mnie tak samo dobry jak anarcho-kapitalizm, byle tylko potrafił realizować wartości, które są dla danego społeczeństwa kluczowe, i dbał o nie w dłuższej perspektywie.
 Kubański komunizm przecież jak najbardziej realizuje wartości które są dla Vanata kluczowe i dba o nie w dłuższej perspektywie  Duży uśmiech 
Tylko że ja, idioto, wyraźnie napisałem, (i jest to nawet w cytowanym przez ciebie fragmencie) , że nie są ważne moje wartości, ale wartości które są dla danego społeczeństwa kluczowe.
Jakoś mnie nie dziwi, że tego nie zauważasz, przecież ty doskonale wiesz co jest dla kogo dobre...

Nie obrażaj dyskutanta.
Następnym razem poleci ost.
Sof.

Odpowiedz
Vanat napisał(a):  bez interwencji państwa, koszty wejścia na rynek byłyby tak niskie, że każdy obywatel mógłby założyć fabrykę procesorów, linie kolejową, albo wydobywać na swojej działce ropę naftową bez względu na to czy działka jest roponośna czy nie Duży uśmiech

No właśnie.

Perły przed wieprze...  Cwaniak

Założyć i zainwestować może każdy, kto ma kapitał. Zatem owszem, nie Vanat, ani raczej nikt z jego sekty.

Tylko inwestując w dziedzinę objętą regulacjami, należy osiągnąć wyższy poziom zysku b, niż w przypadku rynku nieuregulowanego - a. Czyli nie da się konkurować z monopolistą, który sobie te regulacje wylobbował, bo ten zawsze może zejść z zyskiem poniżej tego poziomu i konkurencję wykosić.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Założyć i zainwestować może każdy, kto ma kapitał
No to tego wcześniej nie napisałeś. A to sprawa kluczową, bo sprawia, że tylko bogaci mogą sie bogacić, a osoby ze zbyt małym kapitałem nie.
No i jeszcze jest problem taki, że nie tylko państwo może wprowadzać regulacje. Na "wolnym rynku" regulacje mogą wprowadzać także przedsiębiorcy, np. poprzez zmowy kartelowe itp. 
A poza tym nie uwzględniasz choćby cyklów koninkturalnych, które co jakiś czas czyszczą rynek z małych graczy.
No i oczywiście nic nie wspominasz o tym, że regulacje państwa realizują inne niż możliwość bogacenia się tych, którzy mają odpowiedni kapitał, wartości istotne dla danego społeczeństwa.
Odpowiedz
@Gawain
Gawain napisał(a): A taki Schumpeter na ten przykład chwalił monopole... Dla Vanata to musi być szok. Można monopole ganić i rozbijać, można opisywać a nawet można i chwalić! No niepojęte.
No, ale chyba nie powinno być tak, że pilaster i Schumpeter mówią o tym samym wolnym rynku, o tych samych monopolach, i obaj mają rację się nie zgadzając.

@Vanat
Vanat napisał(a): Pilaster (w kolejnej nieistotnej dygresji) zauważył, że coś co on nazwał "wolnym rynkiem", ale czego nie zdefiniował, lepiej broni małe firmy przed dyktatem większych, niż coś innego, czego nie określił.
Stąd (i tylko stąd) moje pytanie, co on rozumie przez wolny rynek (pytam go o to nie pierwszy raz - zawsze milczy, stąd mam prawo przypuszczać, że nic pod tym terminem nie rozumie) oraz prośba, by w swojej ewentualnej definicji "wolnego rynku" zastanowił się także, czy wolny rynek na pewnym etapie rozwoju przypadkiem się nie samo-unicestwia.
Czy istnieje podejrzenie, że definicja pilastra odbiega od tej powszechnej? W jaki sposób rynek się samo-unicestwia?

Vanat napisał(a): No to tego wcześniej nie napisałeś. A to sprawa kluczową, bo sprawia, że tylko bogaci mogą sie bogacić, a osoby ze zbyt małym kapitałem nie.
Regulacje, które zwiększają barierę wejścia (pilastrowe X), tylko ten wymagany kapitał zwiększają.

Vanat napisał(a): No i jeszcze jest problem taki, że nie tylko państwo może wprowadzać regulacje. Na "wolnym rynku" regulacje mogą wprowadzać także przedsiębiorcy, np. poprzez zmowy kartelowe itp. 
W jaki sposób zmowa kartelowa to regulacja rynku? Zdaję sobie sprawę, że istniały i zapewne istnieją różne zmowy. Np. kartel Phoebus. Problem w tym, że jedyną barierą, jaką stworzył ten kartel, to... produkowanie zbyt dobrych żarówek zbyt tanio, nawet jeśli mógł produkować lepsze lub tańsze. Cóż poradzić na to, że nikt nie potrafił dorosnąć nawet do zaniżonych standardów Phoebusa?

Vanat napisał(a): A poza tym nie uwzględniasz choćby cyklów koninkturalnych, które co jakiś czas czyszczą rynek z małych graczy.
I co w tym złego? Firmy nie istnieją po to, by istnieć.

Vanat napisał(a): No i oczywiście nic nie wspominasz o tym, że regulacje państwa realizują inne niż możliwość bogacenia się tych, którzy mają odpowiedni kapitał, wartości istotne dla danego społeczeństwa.
Problem w tym, że takie wartości są trudne do zmierzenia (jeśli są łatwe, np. pieniężnie, to ktoś zechce te wartości realizować za odpowiednią opłatą i żadne regulacje nie są potrzebne). To ja już wolę, by jednak państwo nie podejmowało działań mierzalnie uszczuplających mój portfel, by osiągnąć niemierzalne cele.

@pilaster
pilaster napisał(a): Założyć i zainwestować może każdy, kto ma kapitał. Zatem owszem, nie Vanat, ani raczej nikt z jego sekty.
A to się nie kłóci z tym, że sekta "klimatystów" ma jednak wystarczające środki na to, by wkrótce wytłuc 90% ludzkości, a pozostałe 90% zniewolić?

Swoją drogą, policzyłeś, co potrafiłeś, a ostatecznie i tak poniekąd zgodziłeś się z cobrasem, że to zależy, chociaż wcześniej go zwyzywałeś. Istnieją regulacje, które sprzyjają małym firmom, a szkodzą dużym.
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
pilaster napisał(a): Założyć i zainwestować może każdy, kto ma kapitał. Zatem owszem, nie Vanat, ani raczej nikt z jego sekty.
A to się nie kłóci z tym, że sekta "klimatystów" ma jednak wystarczające środki na to, by wkrótce wytłuc 90% ludzkości, a pozostałe 90% zniewolić?

Nie kłóci się, bo sekta tych środków nie posiada. Gdyby posiadała, to by przecież swoje plany zrealizowała. Oczywiście eksterminacja 90% populacji to pewne ekstremum, uczciwie należy przyznać że nie wszyscy klimatyści to postulują. Mainstream klimatystów to właśnie model kubański, Wszyscy (poza klimatycznym aktywem rzecz jasna) biednie po równo, ale w gułagach siedzą tylko najbardziej zatwardziali denialiści.  Wywracanie oczami

Na realizację tego scenariusza sekta jednak również na szczęście nie ma środków.


Cytat:Swoją drogą, policzyłeś, co potrafiłeś, a ostatecznie i tak poniekąd zgodziłeś się z cobrasem, że to zależy, chociaż wcześniej go zwyzywałeś. Istnieją regulacje, które sprzyjają małym firmom, a szkodzą dużym.

Nie regulacje, a ingerencje

To niedokładnie to samo.  Cwaniak

Regulacje (np wszystkie trawniki mają być pomalowane na zielono) mają impakt zawsze większy od jedności k>1. Czasami są konieczne ze względu na interes osób trzecich (np fabryka ma nie kopcić i nie hałasować), ale dla inwestora k>1.

Natomiast ingerencje - różnie. Można np zwolnić nowe firmy na dwa lata z podatku. Wtedy też k<1
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Czy istnieje podejrzenie, że definicja pilastra odbiega od tej powszechnej?
A jaka jest ta powszechna definicja wolnego rynku? Jeśli ta z Wikipedii, to "(...) na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych", a że z Pilastrem dyskutuję nie od wczoraj, to wiem, że jedyną (jak dotąd) definicją wolności gospodarczej, jaką podał, było stwierdzenie, że "wolność gospodarcza to mniej więcej to co mierzy wskaźnik IEF". W czołówce rankingu IEF znajdują się na przykład kraje skandynawskie, w których społeczna gospodarka rynkowa narzuca bardzo silne regulacje, dotyczące sposobu prowadzenia biznesu. 
Świadczy o tym choćby to, że kraje te są w czołówce wszystkich rankingów, w których mierzy się jakość i skuteczność polityk ingerujących w relacje między stronami relacji biznesowych:
Prawa pracownicze? Proszę tylko zobaczyć gdzie związki zawodowe mają się najlepiej: https://www.ituc-csi.org/IMG/pdf/survey_...eng_v2.pdf
Polityka środowiskowa? Proszę zobaczyć, które z krajów najskuteczniej zabraniają przedsiębiorcom niszczyć swoją przyrodę: https://epi.envirocenter.yale.edu/epi-to...w&sort=asc
Prawa kobiet? Proszę zobaczyć, gdzie (między innymi) przedsiębiorca nie może zaproponować kobietom warunków, na które godzą się kobiety w innych krajach: https://www.forbes.pl/life/najlepsze-kra...ng/cjl7vxp
Nie znalazłem na szybko rankingu przestrzegania praw konsumenckich, ale założę się, że jeśli by istniał, kraje skandynawskie byłyby w czołówce.

Tak więc mam podstawy by podejrzewać Pilastra o jakieś inne, niż powszechne, rozumienie wolnego runku, bo za super wolnorynkowe uważa państwa w których są silne regulacje w sferze relacji między kupującym i sprzedającym.


żeniec napisał(a): W jaki sposób rynek się samo-unicestwia?
To znów zależy od tego jak rozumiemy ów "wolny rynek"
Przyjmując ową definicją z Wikipedii, w której wolność mierzy się tym, czy ingeruje podmiot trzeci, to jeśli ktoś przykłada mi pistolet do głowy i daje wolny wybór: "pieniądze albo życie", to taka sytuacja mieści się w kategoriach "wolnego" rynku, bo w relację miedzy mną a rabusiem nie ingeruje podmiot trzeci, a ja mogę podjąć nieskrępowaną decyzję - oddać pieniądze czy zginąć. Czy jednak ktokolwiek rozsądny nazwie taką sytuację wolnością?
Nie, bo zagwarantowane są tu wolności jedynie jednej strony.

Mój spór z Pilastrem o wolny rynek zaczął się od mojej krytyki rankingu "wolności gospodarczej".
Samo istnienie rankingu wolności zakłada, że mówimy o wolność relacji, ale nie wolności podmiotów wchodzących w tę relację.
Wracając do przykładu z rabunkiem - ranking może mierzyć czy ktokolwiek ingeruje w rabunek, a nie, czy jesteśmy wolni od rabunków.
Bo wolność to zakres władztwa, a dwa podmioty wchodzące ze sobą w relację nie mogą mieć równocześnie pełni wolności - wolność jednego (zakres jego władztwa), ogranicza wolność (zakres władztwa) drugiego.
Jeśli ja mam wolność rabowania cię, to ty nie masz wolności bycia wolnym od rabunków.
Oczywiście, jeśli jesteśmy równie silni, to problem by nie istniał - nie tylko nasze prawa do rabowania się na wzajem byłyby równe, ale byłyby równe także możliwości wzajemnego rabowania się. Ale jeśli któryś z nas jest wyraźnie silniejszy, to wolność do rabowania realizuje tylko jego interesy.
Więc tak rozumiana wolność gospodarcza - wolność do dowolnego kształtowania relacji gospodarczych, realizuje interesy podmiotu silniejszego wobec podmiotu słabszego.

Czy ktoś rozsądny, mierząc zakres wolności z jaką silniejszy może ustawiać relacje ze słabszym, nazwie to wolnością dla obu podmiotów?
Najwyraźniej więc osoby mówiące o wolnym rynku mają na myśli inną sytuację - taką, w której podmioty relacji maja porównywalne siły. Wszyscy zaczynamy (niczym w grze komputerowej) z takimi samymi zasobami i tylko od naszej pracowitości, pomysłowości i innych przymiotów, zależy czy odniesiemy sukces czy nie. 
Super! 
Problem polega na tym, że gdy już jedni odniosą sukces, a inni nie, sytuacja się petryfikuje. Dalsze losy już nie zależą od przymiotów graczy, ale od przymiotów (a może szczęścia? a może bezwzględności?) ich pra-pra-dziadków.
Jeśli nawet "wolny rynek" równych podmiotów, kiedyś istniał, to dziś, dzięki barierom wejścia na rynek, z których podstawową jest posiadanie odpowiedniego kapitału, już nie istnieje. 
To miałem na myśli mówiąc, że wolny rynek się samo unicestwia. Jeśli nie będziemy ingerować w relacje gospodarcze i damy wolność silniejszym w kształtowaniu relacji ze słabszymi, to nawet jeśli początkowo sytuacja była "uczciwa" i wszyscy mieli porównywalne siły, po pewnym czasie mechanizmy rynkowe zaburzą tą równowagę i sytuacja przestanie być "uczciwa".

żeniec napisał(a): Regulacje, które zwiększają barierę wejścia (pilastrowe X), tylko ten wymagany kapitał zwiększają.
No ale jeśli nie jesteś wyznawcą teorii spiskowych, to nie uznasz za główny cel tych regulacji podniesienie progu wejścia na rynek.
Dlaczego ogranicza się wolność kształtowania relacji gospodarczych między podmiotami?
- Bo zachodzi silna nierównowaga pomiędzy stronami (tu mamy kwestie regulowane przez prawo pracy, prawo antymonopolowe, uregulowania dotyczące norm, standardów itp.)
- Bo relacja taka uznawana jest za niemoralną lub szkodliwą przez dane społeczeństwo (handel używkami, bronią, prostytucja itp)
- Bo w wyniku podjęcia relacji mogą pojawić się szkody u podmiotów nie będących stroną relacji i o zagwarantowanie ich praw chodzi (tu mamy między innymi to, co interesuje nas w powyższej dyskusji, czyli szkody środowiskowe)
- Bo bez egzekwowania pewnych standardów "zła moneta wyprze dobrą" i nieuczciwi przedsiębiorcy wyprą z rynku uczciwych. 
- Bo podmiot zewnętrzny (np. państwo) chce wyegzekwować podatki.

Czy skutkiem ubocznym tych regulacji może być podniesienie bariery wejścia na rynek? Czasem tak, czasem,nie.
Czy warto ponosić ewentualne koszty w postaci podniesienia bariery wejścia na rynek? Czasem tak, czasem nie.
Czy aprioryczne założenie, że wszelkie regulacje czynią więcej szkód niż pożytku, bo podnoszą koszty wejścia na rynek, mają sens? Zdecydowanie nie!

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): No i oczywiście nic nie wspominasz o tym, że regulacje państwa realizują inne niż możliwość bogacenia się tych, którzy mają odpowiedni kapitał, wartości istotne dla danego społeczeństwa.
Problem w tym, że takie wartości są trudne do zmierzenia (jeśli są łatwe, np. pieniężnie, to ktoś zechce te wartości realizować za odpowiednią opłatą i żadne regulacje nie są potrzebne). To ja już wolę, by jednak państwo nie podejmowało działań mierzalnie uszczuplających mój portfel, by osiągnąć niemierzalne cele.
Cele nie muszą być mierzalne. Społeczeństwo decydując o kształcie prawa wybiera jak realizować dane wartości. Większość cywilizowanych społeczeństw wybiera regulacje, godząc się na ich koszty. Jestem pewien, że gdy się nad tym zastanowisz, przyznasz cywilizowanym społeczeństwom racje.
Oczywiście i tu można przesadzić. Rozsądek zawsze w cenie. Nie nazwałbym jednak rozsądkiem wolnorynkowego "ekstremizmu" i likwidowanie regulacji tylko ze względów ideologicznych.

żeniec napisał(a): W jaki sposób zmowa kartelowa to regulacja rynku? Zdaję sobie sprawę, że istniały i zapewne istnieją różne zmowy. Np. kartel Phoebus. Problem w tym, że jedyną barierą, jaką stworzył ten kartel, to... produkowanie zbyt dobrych żarówek zbyt tanio, nawet jeśli mógł produkować lepsze lub tańsze. Cóż poradzić na to, że nikt nie potrafił dorosnąć nawet do zaniżonych standardów Phoebusa?
Jeśli za ingerencję w rynek uznamy wymogi nakładane przez podmiot zewnętrzny, dotyczące także jakości wyrobów (np. normy CE), to ingerencją będzie także wymóg zaniżania tych norm ( w tym wymóg nałożony na siebie przez uczestników kartelu).
I co z tego, że każdy spoza kartelu mógł produkować i sprzedawać lepsze żarówki? Jak nie masz odpowiedniego kapitału na reklamę, budowę sieci dystrybucji itp, to jak widać z podanego przez ciebie przykładu i tak nie przebijesz się przez zmowę kartelową największych podmiotów. 
To koronny przykład, także na to, że wolny rynek nie działa tak, jak chcą rynkowi idealiści. Dopiero ingerencja państwa i narzucenie prawem wymogów co do jakości żarówek mogło zmienić sytuację. Czy podniosło by to barierę wejścia na rynek? Być może. I co z tego, skoro i tak nikt spoza kartelu nie potrafił na rynek wejść, mimo że kartel produkuje drogi i zły produkt.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): A poza tym nie uwzględniasz choćby cyklów koninkturalnych, które co jakiś czas czyszczą rynek z małych graczy.
I co w tym złego? Firmy nie istnieją po to, by istnieć.
A to już uwaga nie na temat.
Pilaster postawił argument, że wolny rynek lepiej chroni małe firmy przed gigantami niż regulacje.
Praktyka jest taka, że wyznawcy teorii spiskowych uważają kryzysy za sprowokowane przez wielkich graczy, by za bezcen wykupić słabszą konkurencję.
Nie, tak nie jest. Po prostu mechanizmy wolnorynkowe sprawiają, że w wyniku cyklów koniunkturalnych następuje koncentracja majątku w rękach nielicznych. Ten proces miałem na myśli, gdy pisałem o samounicestwieniu się "wolnego rynku".
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości