Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
Vanat napisał(a): A jaka jest ta powszechna definicja wolnego rynku? Jeśli ta z Wikipedii, to "(...) na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych", a że z Pilastrem dyskutuję nie od wczoraj, to wiem, że jedyną (jak dotąd) definicją wolności gospodarczej, jaką podał, było stwierdzenie, że "wolność gospodarcza to mniej więcej to co mierzy wskaźnik IEF". W czołówce rankingu IEF znajdują się na przykład kraje skandynawskie, w których społeczna gospodarka rynkowa narzuca bardzo silne regulacje, dotyczące sposobu prowadzenia biznesu. 
Jeśli brać na serio tę wikipedyczną definicję, to prowadzi to do absurdu jaki sam opisałeś: że rynek, na którym wolno kraść, jest bardziej wolny od takiego, na którym nie wolno kraść, bo wszak zakaz kradzieży jest egzekwowany przez podmiot zewnętrzny pod przymusem. Jeśli definicja prowadzi do absurdu, to jest gópia i używać jej nie należy. Ja wolny rynek rozumiem następująco: wolny rynek jest wtedy, gdy każdy dysponuje swoją własnością zgodnie z własną wolą. Zgodnie z tą definicją wszystkie ograniczenia dotyczące dysponowania swoją własnością są szkodliwe dla wolnego rynku, a wszystkie ograniczenia dotyczące dysponowania cudzą własnością są pożyteczne. W praktyce większość regulacji państwowych jakoś ogranicza dysponowanie i swoją, i cudzą własnością, aby więc stwierdzić, czy dana regulacja zmniejsza, czy zwiększa wolność rynku, należy zmierzyć, co bardziej. Nie jest to wcale łatwe i to właśnie próbuje zmierzyć IEF, toteż definicja "wolność gospodarcza to mniej więcej to co mierzy wskaźnik IEF" w praktyce jest niezła. Jasne, że pomiary tak abstrakcyjnej wartości są zawsze obarczone dużą niedokładnością, ale jak znasz lepszą metodę, to pokaż.

Cytat:Tak więc mam podstawy by podejrzewać Pilastra o jakieś inne, niż powszechne, rozumienie wolnego runku, bo za super wolnorynkowe uważa państwa w których są silne regulacje w sferze relacji między kupującym i sprzedającym.
Jest to bardzo ciekawy problem socjologiczny, bo w istocie powszechnie spotykam się z ludźmi definiującymi wolny rynek jako "taki, na którym silny może robić ze słabym co chce". I zazwyczaj są realizacji idei wolnego rynku przeciwni, czemu oczywiście przy takiej definicji wcale się nie dziwię. I to pokazuje, jak różnice leksykalne prowadzą do realnych wyborów politycznych.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Jeśli brać na serio tę wikipedyczną definicję, to prowadzi to do absurdu jaki sam opisałeś: że rynek, na którym wolno kraść, jest bardziej wolny od takiego, na którym nie wolno kraść, bo wszak zakaz kradzieży jest egzekwowany przez podmiot zewnętrzny pod przymusem. Jeśli definicja prowadzi do absurdu, to jest gópia i używać jej nie należy. Ja wolny rynek rozumiem następująco: wolny rynek jest wtedy, gdy każdy dysponuje swoją własnością zgodnie z własną wolą. Zgodnie  z tą definicją wszystkie  ograniczenia dotyczące dysponowania swoją własnością są szkodliwe dla wolnego rynku, a wszystkie ograniczenia dotyczące dysponowania cudzą własnością są pożyteczne. 

No Ok, ale jeśli posiadam pistolet i zgodnie ze swą wolą idę kogoś obrabować, to jest to zgodne z twoją definicją wolnego rynku, czy nie?
Zwróć też uwagę, że nie zamierzam nikogo zabić i go okraść. Zawsze pozostawiam wolna wolę obrabowywanemu. Zawsze to on decyduje, czy go zabije czy nie. Załóżmy także, że jestem bandytą uczciwym i gdy ktoś wybiera śmierć zamiast rabunku, to po zabiciu go nie obrabowuje delikwenta, czyli szanuje jego wolną wolę.

ZaKotem napisał(a): Zgodnie  z tą definicją wszystkie  ograniczenia dotyczące dysponowania swoją własnością są szkodliwe dla wolnego rynku, a wszystkie ograniczenia dotyczące dysponowania cudzą własnością są pożyteczne. 
No dobra, ale ktoś mógłby pomyśleć, że wolny rynek jest dla Ciebie wartością autoteliczną, a nie sądzę by tak było.
Dla mnie jakakolwiek metoda organizacji gospodarki (w tym wolny rynek) jest wartością jedynie jeśli pomaga realizować inne wartości. Dobrze byłoby więc zdefiniować te wartości i zobaczyć czy wolny rynek summa summarum faktycznie pomaga je realizować, czy w realizowaniu ich szkodzi.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): No Ok, ale jeśli posiadam pistolet i zgodnie ze swą wolą idę kogoś obrabować, to jest to zgodne z twoją definicją wolnego rynku, czy nie?
Zwróć też uwagę, że nie zamierzam nikogo zabić i go okraść. Zawsze pozostawiam wolna wolę obrabowywanemu. Zawsze to on decyduje, czy go zabije czy nie.
No ale obie możliwości są wbrew jego woli, jego wybór dotyczy tylko tego, które zło jest mniejsze. Ofiara nie chce oddać ani pieniędzy, ani życia, bo nie widzi w tym żadnej korzyści dla siebie. Odpowiedzią zgodną z wolą na ofertę "pieniądze albo życie" byłby więc brak odpowiedzi na ofertę. Ponieważ jednak ofiara domyśla się, że brak odpowiedzi byłby jednoznaczny ze śmiercią, udziela odpowiedzi pod przymusem, a więc wbrew woli. Ponieważ - uwaga, to twierdzenie odróżnia człowieka od kuca - werbalne wyrażenie swojej woli nie jest z samą wolą tożsame.

Cytat:No dobra, ale ktoś mógłby pomyśleć, że wolny rynek jest dla Ciebie wartością autoteliczną, a nie sądzę by tak było.
Dla mnie jakakolwiek metoda organizacji gospodarki (w tym wolny rynek) jest wartością jedynie jeśli pomaga realizować inne wartości. Dobrze byłoby więc zdefiniować te wartości i zobaczyć czy wolny rynek summa summarum faktycznie pomaga je realizować, czy w realizowaniu ich szkodzi.
Oczywiście. Takimi wartościami są: zdrowie, bezpieczeństwo, godność (świadomość własnej wartości), wolność (możliwość robienia tego co się chce), komfort (spełnienie wszystkich, nawet mniej ważnych potrzeb biologicznych, np. żeby nie było za chłodno lub za gorąco). Czyli wszystko to, co przyczynia się do hedonistycznego poczucia zadowolenia z życia. I ze wszystkich danych statystycznych wynika, że w państwach bardziej wolnorynkowych ludzie realizują te wartości ogólnie lepiej, niż w państwach mniej wolnorynkowych (w takim znaczeniu, jak mierzy IEF).
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Nie kłóci się, bo sekta tych środków nie posiada. Gdyby posiadała, to by przecież swoje plany zrealizowała. Oczywiście eksterminacja 90% populacji to pewne ekstremum, uczciwie należy przyznać że nie wszyscy klimatyści to postulują. Mainstream klimatystów to właśnie model kubański, Wszyscy (poza klimatycznym aktywem rzecz jasna) biednie po równo, ale w gułagach siedzą tylko najbardziej zatwardziali denialiści.  Wywracanie oczami

Na realizację tego scenariusza sekta jednak również na szczęście nie ma środków.
Uzgodnij zeznania Oczko
pilaster napisał(a): W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat powstał jednak na świecie potężny przemysł medialno-propagandowy, na poły sekta religijna, na poły polityczne i finansowe lobby, przez autora niniejszego eseju zwany klimatystami, (...)

pilaster napisał(a): Nie regulacje, a ingerencje

To niedokładnie to samo.  Cwaniak
No i to już "filozowanie" w Twoim wykonaniu.

@Vanat

Odpiszę coś później.

EDIT: Odpisuję

Poza konkursem, po co Ci to:
Kod:
[color=#222222][font=sans-serif]
w każdym akapicie?

Vanat napisał(a): A jaka jest ta powszechna definicja wolnego rynku? Jeśli ta z Wikipedii, to "(...) na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych"
No ale to nie cała definicja.
Wikipedia napisał(a):Wolny rynek – rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie.
Jakie jest z tym problem? To jest też uwaga do ZaKotem - kradzież nie jest dobrowolną wymianą dóbr.

Vanat napisał(a): , a że z Pilastrem dyskutuję nie od wczoraj, to wiem, że jedyną (jak dotąd) definicją wolności gospodarczej, jaką podał, było stwierdzenie, że "wolność gospodarcza to mniej więcej to co mierzy wskaźnik IEF". W czołówce rankingu IEF znajdują się na przykład kraje skandynawskie, w których społeczna gospodarka rynkowa narzuca bardzo silne regulacje, dotyczące sposobu prowadzenia biznesu.
No zgoda, że taka definicja jest do dupy, bo to stawianie wozu przed koniem. Niemniej w praktyce (pomijając "filozowanie" Duży uśmiech ) to jest dobre uproszczenie sprawy.

No i tak, kraje Skandynawskie są dość wolnorynkowe i nie widziałem jeszcze, by pilaster się z tym nie zgadzał. Owszem, są regulacje, ale są na tyle przejrzyste i tak mało doskwierające, że biznesu prowadzić nie przeszkadzają.

Vanat napisał(a): Tak więc mam podstawy by podejrzewać Pilastra o jakieś inne, niż powszechne, rozumienie wolnego runku, bo za super wolnorynkowe uważa państwa w których są silne regulacje w sferze relacji między kupującym i sprzedającym.
No, ale regulacje/brak regulacji to nie jest jeszcze cały obrazek. Paradoksalnie, nawet regulacje i ograniczenia w postaci np. prawa karnego mogą zwiększać wolność rynku, bo w przeciwnym razie np. kwitłaby mafia, która wymuszałaby niedobrowolne "transakcje", byłoby więcej oszustów i byliby oni bezkarni, etc.

Vanat napisał(a): [color=#222222][font=sans-serif]To znów zależy od tego jak rozumiemy ów "wolny rynek"
Przyjmując ową definicją z Wikipedii, w której wolność mierzy się tym, czy ingeruje podmiot trzeci, to jeśli ktoś przykłada mi pistolet do głowy i daje wolny wybór: "pieniądze albo życie", to taka sytuacja mieści się w kategoriach "wolnego" rynku, bo w relację miedzy mną a rabusiem nie ingeruje podmiot trzeci, a ja mogę podjąć nieskrępowaną decyzję - oddać pieniądze czy zginąć. Czy jednak ktokolwiek rozsądny nazwie taką sytuację wolnością?
To może czytaj definicje bez ignorowania pierwszych akapitów. To, co przyjąłeś, to fragment doprecyzowania, a nie core definicji.

Vanat napisał(a): Nie, bo zagwarantowane są tu wolności jedynie jednej strony.
Nie, p.w.

Vanat napisał(a): Samo istnienie rankingu wolności zakłada, że mówimy o wolność relacji, ale nie wolności podmiotów wchodzących w tę relację.
Co to właściwie znaczy? Czy niewolny podmiot może zawierać dobrowolne relacje?

Vanat napisał(a): Mój spór z Pilastrem o wolny rynek zaczął się od mojej krytyki rankingu "wolności gospodarczej".
(...)
Wracając do przykładu z rabunkiem - ranking może mierzyć czy ktokolwiek ingeruje w rabunek, a nie, czy jesteśmy wolni od rabunków.
I co właściwie ten ranking mierzy? Bo jeśli dobrze pamiętam, to egzekwowanie praw własności. Czy ten niuans ma znaczenie? Teoretycznie może nie istnieć mechanizm ochrony przed rabunkami, a mimo to wolność może być nadal rabunkami nieskrępowana. Bo nie ma rabunków. Istnienie praw gwarantujących prawa własności jest zatem lepszym wskaźnikiem, bo mówi też, co się stanie, jeśli rabunki jednak istnieją (co nie jest hipotezą karkołomną Oczko ).

Vanat napisał(a): Bo wolność to zakres władztwa, a dwa podmioty wchodzące ze sobą w relację nie mogą mieć równocześnie pełni wolności - wolność jednego (zakres jego władztwa), ogranicza wolność (zakres władztwa) drugiego.
Jeśli ja mam wolność rabowania cię, to ty nie masz wolności bycia wolnym od rabunków.
Oczywiście, jeśli jesteśmy równie silni, to problem by nie istniał - nie tylko nasze prawa do rabowania się na wzajem byłyby równe, ale byłyby równe także możliwości wzajemnego rabowania się. Ale jeśli któryś z nas jest wyraźnie silniejszy, to wolność do rabowania realizuje tylko jego interesy.
Więc tak rozumiana wolność gospodarcza - wolność do dowolnego kształtowania relacji gospodarczych, realizuje interesy podmiotu silniejszego wobec podmiotu słabszego.
I jak to się ma do dobrowolności, o której mówi definicja? Czy uważasz, że rabunek jest dobrowolną wymianą dóbr?

Vanat napisał(a): No ale jeśli nie jesteś wyznawcą teorii spiskowych, to nie uznasz za główny cel tych regulacji podniesienie progu wejścia na rynek.
Można wskazać palcem regulacje podyktowane przez różne lobby, więc nie jest to teoria spiskowa, a praktyka spiskowa. Ale owszem, nie wszystkie są tym podyktowane.

Vanat napisał(a): Czy aprioryczne założenie, że wszelkie regulacje czynią więcej szkód niż pożytku, bo podnoszą koszty wejścia na rynek, mają sens? Zdecydowanie nie!
No świetnie, ale to nie wynika z definicji wolnego rynku, ani chyba w ogóle nikt tak, poza akapowacami, nie uważa.

Vanat napisał(a): Cele nie muszą być mierzalne. Społeczeństwo decydując o kształcie prawa wybiera jak realizować dane wartości. Większość cywilizowanych społeczeństw wybiera regulacje, godząc się na ich koszty. Jestem pewien, że gdy się nad tym zastanowisz, przyznasz cywilizowanym społeczeństwom racje.
Oczywiście i tu można przesadzić. Rozsądek zawsze w cenie. Nie nazwałbym jednak rozsądkiem wolnorynkowego "ekstremizmu" i likwidowanie regulacji tylko ze względów ideologicznych.
A powinny być, bo inaczej nie wiadomo co chcemy osiągnąć, jak do tego dojść, i czy już przypadkiem nie doszliśmy. Z resztą zgoda, jedną z wartości zresztą jest wolność i wolnorynkowcy sobie ją cenią Oczko Koreluje też nieźle z zaspokajaniem innych wartości, więc jest to niezły wybór.

Vanat napisał(a): Jeśli za ingerencję w rynek uznamy wymogi nakładane przez podmiot zewnętrzny, dotyczące także jakości wyrobów (np. normy CE), to ingerencją będzie także wymóg zaniżania tych norm ( w tym wymóg nałożony na siebie przez uczestników kartelu).
No nie, kartel zaniża sobie dobrowolnie, nie jest to żadna "ingerencja".

Vanat napisał(a): I co z tego, że każdy spoza kartelu mógł produkować i sprzedawać lepsze żarówki? Jak nie masz odpowiedniego kapitału na reklamę, budowę sieci dystrybucji itp, to jak widać z podanego przez ciebie przykładu i tak nie przebijesz się przez zmowę kartelową największych podmiotów.

To koronny przykład, także na to, że wolny rynek nie działa tak, jak chcą rynkowi idealiści. Dopiero ingerencja państwa i narzucenie prawem wymogów co do jakości żarówek mogło zmienić sytuację. Czy podniosło by to barierę wejścia na rynek? Być może. I co z tego, skoro i tak nikt spoza kartelu nie potrafił na rynek wejść, mimo że kartel produkuje drogi i zły produkt.
Nic podobnego, czytasz co linkuję? Zmowa trwała niecała 10 lat, dopóki jednak nie pojawił się podmiot, który im dorównał jakością i ceną Uśmiech

Gdyby rozwalić kartel, to konsumenci byliby skazani na konkurencję, która ma gorszą sieć dystrybucji, i której żarówki nie dorównywały Phouebusowi ani jakością, ani ceną,

Vanat napisał(a): A to już uwaga nie na temat.
Pilaster postawił argument, że wolny rynek lepiej chroni małe firmy przed gigantami niż regulacje.
Praktyka jest taka, że wyznawcy teorii spiskowych uważają kryzysy za sprowokowane przez wielkich graczy, by za bezcen wykupić słabszą konkurencję.
Nie, tak nie jest. Po prostu mechanizmy wolnorynkowe sprawiają, że w wyniku cyklów koniunkturalnych następuje koncentracja majątku w rękach nielicznych. Ten proces miałem na myśli, gdy pisałem o samounicestwieniu się "wolnego rynku".
Koncentracja następuje choćby w wyniku efektu skali. Pewne branże zwyczajnie muszą skoncentrować kapitał, by robić to, co robią. Jakie wg Ciebie powinno być np. rozproszenie kapitału na rynku wypraw kosmicznych? W motoryzacji? produkcji procesorów? Dlaczego większe?
Pilaster nie jest wyrocznią, zresztą sam pośrednio przyznał, że nie zawsze tak jest, ale pewnie nigdy wprost tego nie wypowie, tylko znowu będzie robił uniki i produkował sztuczki semantyczne by wyszło, że nigdy się myli.
[/quote]
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): A jaka jest ta powszechna definicja wolnego rynku? Jeśli ta z Wikipedii, to "(...) na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych"
No ale to nie cała definicja.
Wikipedia napisał(a):Wolny rynek – rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie.
Jakie jest z tym problem? To jest też uwaga do ZaKotem - kradzież nie jest dobrowolną wymianą dóbr.
Wskazałem na fragment definicji, który był dla mnie kluczowy, bo chciałem wykazać, że kraje, w których są silne regulacje w obszarach związanych z prowadzeniem biznesu, są także w czołówce rankingu państw, w których jest "wolność gospodarcza". Moim zdaniem oznacza to, wskaźnik mierzy coś innego niż mówi powyższa definicja. Mierzy raczej "łatwość prowadzenia biznesu", "dobry klimat dla biznesu" itp. 
Jeśli mam rację, to wolność gospodarcza w rozumieniu IEF jest większa nie tam, gdzie kupujący i sprzedający nie podlegają ograniczeniom ani przymusowi, ale tam, gdzie podlegają ograniczeniom i przymusowi przemyślanemu i dobrze zorganizowanemu.
Jak widzisz, do dowodzenia tej tezy nie potrzebowałem pierwszej części definicji.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Tak więc mam podstawy by podejrzewać Pilastra o jakieś inne, niż powszechne, rozumienie wolnego runku, bo za super wolnorynkowe uważa państwa w których są silne regulacje w sferze relacji między kupującym i sprzedającym.
No, ale regulacje/brak regulacji to nie jest jeszcze cały obrazek. Paradoksalnie, nawet regulacje i ograniczenia w postaci np. prawa karnego mogą zwiększać wolność rynku, bo w przeciwnym razie np. kwitłaby mafia, która wymuszałaby niedobrowolne "transakcje", byłoby więcej oszustów i byliby oni bezkarni, etc.
Oczywiście. I dlatego uważam, że termin "wolny rynek" to jakiś pojęciowy potworek, nie tylko o niejasnych granicach, ale o niejasnym rdzeniu.
Kupujący i sprzedający podlegają zawsze całej masie ograniczeń i przymusów ze strony szeroko rozumianych podmiotów zewnętrznych. W wielu wypadkach (tak jak zauważyłeś) to właśnie ograniczenia i regulacje decydują o dobrowolności transakcji, zamiast ją ograniczać.
No i w tym miejscu powinniśmy zastanowić się nad tym co to znaczy "dobrowolnie". Wiem, wchodzimy w dyskusję o wolności, ale skoro o wolności gospodarczej dyskutujemy, to musimy wyjść od wolności bezprzymiotnikowej.
W moim przekonaniu dobrowolność ma miejsce jedynie gdy podmioty są równoprawne, mają na danej płaszczyźnie porównywalne siły.
Wolność bez równości to wolność dla silniejszego. Do zobrazowania tej tezy potrzebny był mi przykład z rabunkiem. Jeśli nie podoba ci się, to oczywiście mogę wymyślić cały szereg przykładów z "propozycjami nie do odrzucenia", które będą mniej malownicze, np: zakup leku ratującego życie po horrendalnej cenie, propozycja pracy na złych warunkach, w sytuacji silnego bezrobocia itp.


Zwolennicy "wolności gospodarczej" (z niektórych wypowiedzi Pilastera wynikałoby że on także) wierzą, że realizuje ona wartość jaką jest równość szans do bogacenia się. Regulacje mają ich zdaniem zwiększać bariery wejścia na rynek, więc służą bogatym do spetryfikowania korzystnej dla nich sytuacji.
Dowcip polega na tym, że ową równość gwarantują jedynie odpowiednie regulacje, które zmuszają podmioty silniejsze do powstrzymania się od wykorzystywania swojej przewagi.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): No ale jeśli nie jesteś wyznawcą teorii spiskowych, to nie uznasz za główny cel tych regulacji podniesienie progu wejścia na rynek.
Można wskazać palcem regulacje podyktowane przez różne lobby, więc nie jest to teoria spiskowa, a praktyka spiskowa. Ale owszem, nie wszystkie są tym podyktowane.
Można, ale wynika to faktu, iż silniejsi wykorzystują swoje przewagi. Nie mogą wykorzystywać swojej przewagi poprzez praktyki monopolistyczne, bo regulacje im tego zabraniają, więc próbują zrobić to inaczej. Tak czy inaczej lobbing taki wynika nie z nadmiaru regulacji, ale z braku (lub nieskuteczności) regulacji, które im to uniemożliwią.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Czy aprioryczne założenie, że wszelkie regulacje czynią więcej szkód niż pożytku, bo podnoszą koszty wejścia na rynek, mają sens? Zdecydowanie nie!
No świetnie, ale to nie wynika z definicji wolnego rynku, ani chyba w ogóle nikt tak, poza akapowacami, nie uważa.

Jeśli w definicji wolnego rynku będzie fragment: "na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych" to jednak to z definicji wynika.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Cele nie muszą być mierzalne.
A powinny być, bo inaczej nie wiadomo co chcemy osiągnąć, jak do tego dojść, i czy już przypadkiem nie doszliśmy.
Zgoda, ale nie wszystko da się zmierzyć. Szczególnie tworząc super uproszczone modele, które na starcie wiedzą co chcą udowodnić (to do kolegi Pilastra)

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Jeśli za ingerencję w rynek uznamy wymogi nakładane przez podmiot zewnętrzny, dotyczące także jakości wyrobów (np. normy CE), to ingerencją będzie także wymóg zaniżania tych norm ( w tym wymóg nałożony na siebie przez uczestników kartelu).
No nie, kartel zaniża sobie dobrowolnie, nie jest to żadna "ingerencja".
Znów kwestia definicji "ingerencji". Zmowa dotyczy ingerencji w "naturalne" procesy gospodarcze. Z resztą, czy rynek, na którym panuje zmowa kartelowa nazwiesz "wolnym"?

żeniec napisał(a): Nic podobnego, czytasz co linkuję? Zmowa trwała niecała 10 lat, dopóki jednak nie pojawił się podmiot, który im dorównał jakością i ceną 
Przyznaje nie przeczytałem. O spisku żarówkowym oglądałem dawno temu jakiś film, z tego co zapamiętałem jakość żarówek była zaniżana przez dziesięciolecia, ale mogłem coś pomylić lub źle zapamiętać

żeniec napisał(a): Koncentracja następuje choćby w wyniku efektu skali. Pewne branże zwyczajnie muszą skoncentrować kapitał, by robić to, co robią. Jakie wg Ciebie powinno być np. rozproszenie kapitału na rynku wypraw kosmicznych? W motoryzacji? produkcji procesorów? Dlaczego większe?

Tak czy inaczej owej koncentracji kapitału nie stworzyły regulacje, ale pojawiają się także w sytuacji gdy regulacji by nie było.
Tak więc brak regulacji nie chroni przed monopolizacją.

żeniec napisał(a): Poza konkursem, po co Ci to:
Kod:
[color=#222222][font=sans-serif]
w każdym akapicie?
Nie wiem - automat to wstawia. Może przeniosło się jakieś formatowanie z kopiowanego tekstu, tak czy inaczej na mojej przeglądarce tego nie widzę.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Wskazałem na fragment definicji, który był dla mnie kluczowy, bo chciałem wykazać, że kraje, w których są silne regulacje w obszarach związanych z prowadzeniem biznesu, są także w czołówce rankingu państw, w których jest "wolność gospodarcza". Moim zdaniem oznacza to, wskaźnik mierzy coś innego niż mówi powyższa definicja. Mierzy raczej "łatwość prowadzenia biznesu", "dobry klimat dla biznesu" itp. 
Jeśli mam rację, to wolność gospodarcza w rozumieniu IEF jest większa nie tam, gdzie kupujący i sprzedający nie podlegają ograniczeniom ani przymusowi, ale tam, gdzie podlegają ograniczeniom i przymusowi przemyślanemu i dobrze zorganizowanemu.
Jak widzisz, do dowodzenia tej tezy nie potrzebowałem pierwszej części definicji.
Wygodnie pominąłeś pierwszy fragment nie dlatego, że go "nie potrzebowałeś", tylko dlatego, że jest sprzeczny z Twoimi wywodami. Mógłbyś pójść ewentualnie w tezę, że pojęcie wolnego rynku jest niespójne wewnętrznie, ale poszedłeś jednak w pomijanie niewygodnych fragmentów Podejrzany

"Łatwość prowadzenia biznesu" jest jak najbardziej zbieżna z pierwszą częścią definicji.

Vanat napisał(a): Oczywiście. I dlatego uważam, że termin "wolny rynek" to jakiś pojęciowy potworek, nie tylko o niejasnych granicach, ale o niejasnym rdzeniu.
Trudno ocenić jego rdzeń, gdy celowo się go pomija cytując definicję. No i jak to ktoś pięknie gdzie indziej napisał - nieostrość kategoryzacji nie sprawia, że nie jest ona przydatna. Pełna ścisłość pojęć występuje tylko w naukach ścisłych. A i tu można się kłócić, bo każda teoria, o której mówimy w pewnym języku ma pojęcia, których nie definiuje na własnym gruncie. Kiedy np. robimy w teorii mnogości, to "udajemy", że doskonale rozumiemy, co to jest zbiór.
Rozumiem, że mogą razić sformułowania "regulowany wolny rynek", bo jak regulowany, to przecież nie wolny. Jak tak rozumiemy sprawy, to rzeczywiście wolny rynek jest modelem relacji podmiotów na rynku, który w przyrodzie nie występuje. Ale to i tak nie przeszkadza nam go używać, do niego się odnosić, i mierzyć jak blisko modelowego wolnego rynku jesteśmy. Fizyka klasyczna też przecież posługuje się idealnymi obiektami, które w przyrodzie nie występują: punkt materialny, układ inercyjny, układ zamknięty, etc., ale nie jest sensowna krytyka skuteczności fizyki klasycznej.

Vanat napisał(a): Kupujący i sprzedający podlegają zawsze całej masie ograniczeń i przymusów ze strony szeroko rozumianych podmiotów zewnętrznych. W wielu wypadkach (tak jak zauważyłeś) to właśnie ograniczenia i regulacje decydują o dobrowolności transakcji, zamiast ją ograniczać.
Owszem, i nie jest to problem.

Vanat napisał(a): W moim przekonaniu dobrowolność ma miejsce jedynie gdy podmioty są równoprawne, mają na danej płaszczyźnie porównywalne siły.
No to dobrowolność jest pojęciem w zasadzie pustym.

Vanat napisał(a): Wolność bez równości to wolność dla silniejszego.
Ehh, co najwyżej "więcej wolności", a i to jest dyskusyjne, czy o taką wolność chodzi. Czy fakt, że nie mam skrzydeł i nie mogę latać sprawia, że nie jestem wolny? Albo fakt, że nie mogę jednocześnie pić i nie pić herbaty? Twoje pojęcie wolności sugeruje też, że inni powinni stawać na głowie, że robi Tobie dobrze, bo istniejące okoliczności nie pozwalają Ci zrobić czegoś samemu, co inni może już mogą. Wg Ciebie np. słabowita babinka jest mniej wolna, bo nie może sobie porąbać drewna, i trzeba ją jakoś "uwolnić", żeby jednak miała drewno porąbane, kiedy tylko zechce.

Vanat napisał(a): Do zobrazowania tej tezy potrzebny był mi przykład z rabunkiem. Jeśli nie podoba ci się, to oczywiście mogę wymyślić cały szereg przykładów z "propozycjami nie do odrzucenia", które będą mniej malownicze, np: zakup leku ratującego życie po horrendalnej cenie, propozycja pracy na złych warunkach, w sytuacji silnego bezrobocia itp.
No ja też mam dużo, p. w. I co z tego? Jest różnica pomiędzy "nie stać mnie na leki i nikt nie chce przeznaczyć swoich zasobów, by mi je kupić", a "dawaj forsę, bo cię zabiję". Czy nie ma?

Vanat napisał(a): Zwolennicy "wolności gospodarczej" (z niektórych wypowiedzi Pilastera wynikałoby że on także) wierzą, że realizuje ona wartość jaką jest równość szans do bogacenia się. Regulacje mają ich zdaniem zwiększać bariery wejścia na rynek, więc służą bogatym do spetryfikowania korzystnej dla nich sytuacji.
Dowcip polega na tym, że ową równość gwarantują jedynie odpowiednie regulacje, które zmuszają podmioty silniejsze do powstrzymania się od wykorzystywania swojej przewagi.
Nie za bardzo to lubię i nie za bardzo się do tego poczuwam, ale mogę przywdziać togę i pobawić się w adwokata diabła Oczko Heureza pilastra wysłowiła z grubsza tyle, że jeśli rząd może i lubi regulować, to prędzej ulegnie wpływowi bogatych, niż biednych. Fajnie by było, by rząd był światły i nieprzekupny, ale skoro takiego nie ma i nie będzie, a może łatwiej zadbać, by jednak nie mógł lub nie lubił regulować, to właśnie to trzeba robić.

Vanat napisał(a): Można, ale wynika to faktu, iż silniejsi wykorzystują swoje przewagi.
Truizm, po tym poznajemy, że są silniejsi.

Vanat napisał(a): Nie mogą wykorzystywać swojej przewagi poprzez praktyki monopolistyczne, bo regulacje im tego zabraniają, więc próbują zrobić to inaczej. Tak czy inaczej lobbing taki wynika nie z nadmiaru regulacji, ale z braku (lub nieskuteczności) regulacji, które im to uniemożliwią.
Lobbing wynika dokładnie z tego, że regulować w ogóle można. Pomóc może regulacja w postaci "nie wolno regulować", ale pewnie nie o to Ci chodzi Oczko

Vanat napisał(a):
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Czy aprioryczne założenie, że wszelkie regulacje czynią więcej szkód niż pożytku, bo podnoszą koszty wejścia na rynek, mają sens? Zdecydowanie nie!
No świetnie, ale to nie wynika z definicji wolnego rynku, ani chyba w ogóle nikt tak, poza akapowacami, nie uważa.
Jeśli w definicji wolnego rynku będzie fragment: "na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych" to jednak to z definicji wynika.
Przypomina mi to dowodzenie, że nie ma bytów wszechmocnych, bo byt taki musiałby móc X i nie X jednocześnie lub móc dzielić przez 0. Jak tak stawiasz rzeczy, to wygrałeś, a chochoł pokonany Uśmiech
Jeśli natomiast przeczyta się początek definicji, to staje się dość jasne, że powyższe doprecyzowanie nie mówi o dosłownie wszelkich regulacjach (inaczej wolny-rynkizm to po prostu anarchizm), ale o tych, które naruszają dobrowolność stron wymieniaczy dóbr. Wtedy zakaz rabunków sprzeczny z wolnym rynkiem nie jest, jedynie z literalną interpretacją wyjętego z kontekstu doprecyzowania.

Vanat napisał(a): Zgoda, ale nie wszystko da się zmierzyć. Szczególnie tworząc super uproszczone modele, które na starcie wiedzą co chcą udowodnić (to do kolegi Pilastra)
Ano, ale jak trzeba jakieś decyzje podjąć, to trzeba się na czymś oprzeć. Gdyby np. w sprawie globalnego ocieplenia model pilastra konkurował tylko z wątpliwymi heurezami i nieczytactwem definicji, to opieram się na modelu pilastra.
Można się spierać co do szczegółów, co właściwie mierzy IEF, czy do końca prawidłowo, itd., ale faktycznie kraje z wysokim IEF mają się lepiej, z niskim gorzej, i korelacja z wolnorynkowością istnieje. Jeśli chcesz się upierać, że np. przejrzyste prawo, które gwarantuje dobrowolność zawierania umów, dotrzymywania ich, nie pozwala łamać dobrowolności stron poprzez użycie przymusu, itp. niszczy wolny rynek, no to spoko. Wątpię tylko, czy znajdziesz wolnorynkowca, co tak właśnie pojmuje wolny rynek (bo że z definicją też zgodny nie jesteś, to już ustaliliśmy, nieprawdaż?).

Vanat napisał(a): Znów kwestia definicji "ingerencji". Zmowa dotyczy ingerencji w "naturalne" procesy gospodarcze. Z resztą, czy rynek, na którym panuje zmowa kartelowa nazwiesz "wolnym"?
Nazwę. "Problem" jest w ogóle w tym, że praktycznie każdy podmiot, który sprzedaje jakieś dobra, sprzedaje drożej, niż kosztuje go ich dostarczenie, albo dostarcza je niższej jakości, niżby mógł. Jednoosobowa zmowa Uśmiech

Vanat napisał(a): Przyznaje nie przeczytałem. O spisku żarówkowym oglądałem dawno temu jakiś film, z tego co zapamiętałem jakość żarówek była zaniżana przez dziesięciolecia, ale mogłem coś pomylić lub źle zapamiętać
No właśnie. Ilekroć wczytywałem się w tzw. zmowy albo jakieś straszne przykłady monopoli, to się okazywało, że to same faktoidy. A później jest taka ustawa antymonopolowa, która łoi Microsoft za... dołączanie przeglądarki internetowej za darmo Uśmiech Pałą parszywego monopolistę.

Vanat napisał(a): Tak czy inaczej owej koncentracji kapitału nie stworzyły regulacje, ale pojawiają się także w sytuacji gdy regulacji by nie było.
Tak więc brak regulacji nie chroni przed monopolizacją.
No, bo ta "monopolizacja" wynika z natury przedsięwzięcia. I żadne regula-ingeren-cje tu nie pomogą, a mogą tylko zaszkodzić. W ogóle nazywanie czegoś takiego monopolizacją tylko mąci obraz.

Vanat napisał(a): Nie wiem - automat to wstawia. Może przeniosło się jakieś formatowanie z kopiowanego tekstu, tak czy inaczej na mojej przeglądarce tego nie widzę.
Gdy edytujesz post, to kliknij w tym pasku narzędzi nad okienkiem wpisywania tekstu po prawej "Pokaż źródło". Wtedy żadnych niespodzianek nie będzie.
Odpowiedz
pilaster napisał(a):
Cytat:Wolny rynek sprzyja firmom małym, nowym i dynamicznym, natomiast państwowe regulacje wielkim międzynarodowym koncernom, które łatwiej mogą przekierować owe regulacje pod siebie.

Miarą opłacalności jakiegoś przedsięwzięcia biznesowego jest tzw wynik NPV (Net Present Value) czyli zdyskontowana wartość wszystkich przepływów finansowych (dodatnich i ujemnych) zachodząca w całym okresie przedsięwzięcia.

Zdyskontowana, ponieważ wartość pieniądza maleje w czasie i im później nastąpi dany przepływ (zarówno na plus jak i na minus) tym mniej będzie ważył w NPV

W najprostszym przypadku, jeżeli średni zysk w ciągu roku, po odjęciu wszystkich kosztów wynosi a, to wartość NPV równa się całce od zera do jakiegoś czasu T z wyrażenia

a*e^(-r*t)

gdzie r jest wysokością stopy procentowej (dla uproszczenia przyjmujemy, że stopa kapitalizacji równa się stopie dyskonta, co realnie nie zawsze musi być spełnione)

[....]

Zaś na stabilnym rynku, przy T dążącym do nieskończoności

b-a = r*(k-1)

Różnicę b-a nazywa się rentą monopolisty. Dopóki już istniejąca firma nie podniesie swoich zysków powyżej poziomu b, dopóty dzięki regulacjom, nie grozi jej wejście żadnej konkurencji.

Dlatego regulacje są korzystne dla dużych istniejących, koncernów, natomiast szkodliwe dla małych, nowych, rzutkich firm

QED

Żeby jednak było uczciwie, należy zauważyć, że ingerencja państwa może tez obniżyć koszty wejścia (k<1). Na przykład budowa i utrzymanie infrastruktury z której mogą korzystać na jednakowych zasadach wszystkie podmioty gospodarcze, należy własnie do takich działań.

Ciekawe obliczenia. Na koniec zgubiło się X, ale to szczegół. Ważniejsze jest, że abstrahują od tego, co dzieje się z kwotą (k-1) przeznaczoną na regulacje. Ja bym stawiał na to, że jest dysponowana z pożytkiem dla ludzi. A czym jest społeczeństwo jak nie ludźmi, prowadzącymi działalność. I ci ludzie będą korzystać z uregulowanych funduszy. Jeżeli więc rozmawiamy o świecie, to najpierw ludzie, a potem firmy.
Odpowiedz
Uwaga! Teraz, w ramach eksperymentu potraktuje pilaster Vanata, tak jak normalnego dyskutanta i zobaczymy co z tego wyniknie.  Uśmiech

Vanat

Cytat: koncentracji kapitału nie stworzyły regulacje, ale pojawiają się także w sytuacji gdy regulacji by nie było.
Tak więc brak regulacji nie chroni przed monopolizacją.

Tezę tą Vanat i jego współwyznawcy powtarzają bardzo często i w różnych konfiguracjach. Niemniej:

1. Nie istnieje w historii ani jeden przypadek stworzenia monopolu (czyli nie tylko opanowania 100% danego rynku, ale i narzucenia nierynkowo wysokich cen towarów lub usług, czyli realnie trwałego utrzymania stopy dyskonta w danym sektorze powyżej jej średniej dla całej gospodarki) bez wsparcia i ingerencji ze strony państwa.

2. Zgodnie z przedstawionym przez pilastra powyżej modelem NPV nie jest to możliwe nawet teoretycznie. 

3. Ani Vanat, ani żaden inny pikettysta z samym Pikettym włącznie, nigdy nie przedstawił ani żadnego przykładu z pkt 1, ani nawet żadnego mechanizmu, czy modelu, w którego wyniku taki proces koncentracji kapitału miałby w warunkach wolnorynkowych, bez przymusu aparatu państwowego, zachodzić. Wszystkie znane przykłady, np przeróżne Kompanie Indyjskie, miały monopol zagwarantowany ustawowo.

4. Taki proces nie jest możliwy nawet teoretycznie. Ani w gospodarce maltuzjańskiej (skoncentrowanie całej ziemi w jednym ośrodku), bo wskutek skupywania cena ziemi rośnie do nieskończoności, ani w gospodarce industrialnej (koncentracja kapitału fizycznego), bo w miarę akumulacji kapitału jego wartość spada, ani w gospodarce postindustrialnej (koncentracja kapitału intelektualnego). Wskutek tzw. Efektu św. Mateusza zawsze ustala się stabilna równowaga według rozkładu potęgowego (Pareto) o czym zresztą pisze sam Piketty, nie omieszkając przy tym solennie zwyzywać samego Pareto od "faszystów"

5. Koncentracja kapitału zachodzi za to w warunkach nierynkowych, w krajach o niskim IEF. Współcześnie najdalej zaszła w kraju o najniższym IEF, Korei płn, gdzie miejscowy dyktator jest właścicielem całego kraju z jego mieszkańcami włącznie.

6. Koncentracja z pkt 5 odbywa się dodatkowo z gigantycznymi stratami. Większość kapitału ulega roztrwonieniu i jedynie mała jego część zostaje "skoncentrowana". Kraje o najniższym IEF nie przypadkowo należą też do najbiedniejszych.

Jaques


Cytat: Na koniec zgubiło się X

Nie zgubiło, tylko skróciło.  Cwaniak


Cytat: najpierw ludzie, a potem firmy.

Jacy ludzie? Kaczyński, Bierecki, Rydzyk?

To tak jak w PRL. Człowiek się liczył, a nie zysk.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Wskazałem na fragment definicji, który był dla mnie kluczowy, bo chciałem wykazać, że kraje, w których są silne regulacje w obszarach związanych z prowadzeniem biznesu, są także w czołówce rankingu państw, w których jest "wolność gospodarcza". Moim zdaniem oznacza to, wskaźnik mierzy coś innego niż mówi powyższa definicja. Mierzy raczej "łatwość prowadzenia biznesu", "dobry klimat dla biznesu" itp. 
Jeśli mam rację, to wolność gospodarcza w rozumieniu IEF jest większa nie tam, gdzie kupujący i sprzedający nie podlegają ograniczeniom ani przymusowi, ale tam, gdzie podlegają ograniczeniom i przymusowi przemyślanemu i dobrze zorganizowanemu.
Jak widzisz, do dowodzenia tej tezy nie potrzebowałem pierwszej części definicji.
Wygodnie pominąłeś pierwszy fragment nie dlatego, że go "nie potrzebowałeś", tylko dlatego, że jest sprzeczny z Twoimi wywodami. Mógłbyś pójść ewentualnie w tezę, że pojęcie wolnego rynku jest niespójne wewnętrznie, ale poszedłeś jednak w pomijanie niewygodnych fragmentów Podejrzany

Przeczytajmy więc raz jeszcze pełną definicje z Wikipedii:
 
Wolny rynek – rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody. 
Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany. 
 
I teraz wyobraźmy sobie, że mamy dwie transakcje. W obu przypadkach sprzedający i kupujący dokonują wymiany dóbr w wyniku dobrowolnie zawartej transakcji przy dobrowolnie ustalonej cenie.
Jednak w pierwszym wypadku sprzedający podlega przymusowi przestrzegania prawa pracy, praw konsumenckich, przepisom dotyczącym ochrony środowiska, określonym przepisami standardom jakości towarów i usług i innym regulacjom zależnym od branży.
W drugim wypadku sprzedający (ani kupujący) nie podlega żadnym przymusom ani ograniczeniom ze strony żadnego podmiotu (oczywiście poza wymogami stawianymi przez kupującego). Przedsiębiorca wszelkie relacje z wszelako rozumianym otoczeniem kształtuje na zasadzie dobrowolnej.

I teraz pytanie:
Czy na gruncie pełnej definicji z Wikipedii obie te sytuacje są równie "wolnorynkowe"?

pilaster napisał(a): Uwaga! Teraz, w ramach eksperymentu potraktuje pilaster Vanata, tak jak normalnego dyskutanta i zobaczymy co z tego wyniknie.  Uśmiech
Ja też w ramach eksperymentu potraktuje cię kolego, tak jak normalnego dyskutanta i wytłumaczę w jakiej dyskusji bierzesz udział.

Twoje uwagi są nie na temat, bo dyskutujemy o definicji wolnego rynku. 

Ja zakpiłem z ciebie, że nie potrafisz zdefiniować tego pojęcia, a zabierasz się do mierzenia go.
Żeniec bronił cię, pisząc, że masz prawo używać tego pojęcia w sposób ogólnie przyjęty i nie definiować go za każdym razem
Ja ripostowałem, że wychodzi na jedno, bo ogólnie przyjęta definicja wolnego rynku jest wewnętrznie sprzeczna, gdyż:
- wolność na tak rozumianym rynku wynika z powszechnego braku regulacji
- brak regulacji z definicji uniemożliwia nałożenie jakichkolwiek ograniczeń na korzystanie z przewagi 
- a więc silniejszy będzie miał przewagę a co za tym idzie więcej wolności
- a więc jedni będą mieli więcej wolności niż inni
- a więc jeśli ma zaistnieć wolność dla wszystkich, muszą istnieć ograniczenia w korzystaniu z przewagi
- a więc by wolny rynek mógł zaistnieć nie może być wolny.
Moim zdaniem oznacza to, że wolny rynek, zgodny z tą definicją, samo-się-unicestwia, bo oznacza albo brak wolności dla słabych, albo brak wolności dla wszystkich, ze względu na regulacje.

Moja z Żeńcem dyskusja, to wymiana mniej lub bardziej obrazowych i mniej lub bardziej trafnych argumentów próbujących potwierdzić lub zaprzeczyć powyższemu ciągowi wnioskowań. 
Na mój gust dyskusja doprowadzi do wniosku, że możliwa jest nawet daleko posunięta wolność gospodarcza w jakimś wyznaczonym zakresie, ale dzięki silnym i skutecznym regulacjom w innych zakresach (w tym w zakresie ochrony środowiska - bo o tym jest szersza dyskusja)

Kompletnie nie wiem jak w związku z tym zakwalifikować twoje argumenty i czego w naszej dyskusji miałyby dotyczyć.
Proponuję byś zaczął od podania swojej definicji wolności gospodarczej lub wolnego rynku.

P.S. 
Oczywiście to, że idealny monopol nigdy nie zaistniał, nie oznacza, że nie istniała i nie istnieje dysproporcja w zakresie wolności dostępnej podmiotom silnym i słabym. Dysproporcja tym silniejsza im mniej regulacji.
Odpowiedz
Jeśli cały czas nie rozumiecie o co mi chodzi z tym "wolnym rynkiem", to może podam inny malowniczy przykład:
Wolność gospodarcza jest jak wolność seksualna.
W teorii oznacza to, że każdy może uprawiać seks z kim chce.
W praktyce oznacza, że osoby atrakcyjne seksualnie mają większe możliwości uprawiania seksu z innymi osobami atrakcyjnymi seksualnie.
A więc nie "każdy" i nie "z kim chce".
Jeżeli faktycznie miałby być "każdy", to musiałby istnieć przymus uprawiania seksu z osobami, które nam się nie podobają – czyli brak wolności.
Gdyby faktycznie miało bo być „z kim chce”, oznaczałoby, że mamy prawo do gwałtu, wychodzi na to samo, czyli znów oznacza brak wolności.
Tak więc wolność seksualna, w znaczeniu „każdy z kim chce”, samo-się-unicestwia i jest tak naprawdę ściemą, ale brzmi na tyle fajnie, że nawet brzydale są za wolnością seksualną, bo wierzą, że daje im jakieś szanse.
Nie przyjmuje argumentów, że "skoro nie wierzę w tak rozumianą wolność seksualną, to w takim razie jestem zwolennikiem zamordyzmu seksualnego a przecież to dzięki zamordyzmowi może pojawić się ktoś jeden, kto będzie uprawiał seks ze wszystkimi, a nikomu innemu nie będzie wolno, a to przecież niemożliwe nawet teoretycznie".
Niemożliwe i nie na temat. Ja nie mówię, że wolność seksualna prowadzi do monopolu seksualnego. Ja twierdze jedynie, że to ściema i na pewno nie "każdy z kim chce" a tylko "atrakcyjni z atrakcyjnymi".
Wolność seksualna to wolność dla atrakcyjnych, tak jak wolność gospodarcza to wolność dla bogatych.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Jaques

Cytat: Na koniec zgubiło się X

Nie zgubiło, tylko skróciło.  Cwaniak

(a/r)*(1-e^(-r*T))-X = (b/r)*(1-e^(-r*T))-k*X

(a/r)*(1-e^(-r*T))- (b/r)*(1-e^(-r*T))= X-k*X

a*(1-e^(-r*T))- b*(1-e^(-r*T))= r*(X-k*X)

a- b= r*(X-k*X)/(1-e^(-r*T))

a- b= X*r*(1-k)/(1-e^(-r*T))

gdy T->nieskończoności:

a- b= X*r*(1-k)

Cytat:
Cytat: napisał(a): najpierw ludzie, a potem firmy.

Jacy ludzie? Kaczyński, Bierecki, Rydzyk?

To tak jak w PRL. Człowiek się liczył, a nie zysk.  [Obrazek: cool.gif]

Wszyscy - wymienieni, Pilaster, Vanat itd.

W PRL liczył się lud, robotnicy.

Jaques

Cytat:Ja bym stawiał na to, że jest dysponowana z pożytkiem dla ludzi.

W tym wątku rozmawiamy o zapobieganiu zmianom klimatu. Główna emisja gazów to CO2 (pewnie jakieś 75%). Na przykład w Kanadzie wypuszczenie CO2 kosztuje. Zebrane pieniądze są rozdysponowywane wśród społeczeństwa. Podobne rozwiązanie Wielkiej Brytanii.

Oczywiście to są dodatkowe koszty dla firm. Ale takie są oczekiwania społeczne. Ludzie chcą żyć w dobrych warunkach. Podobnie ludzie chcą jeść żywność wysokiej jakości i część kosztów produkcji idzie na badania jakości, sanepid itp.
Odpowiedz
Jaques napisał(a):
pilaster napisał(a): Jaques

Cytat: Na koniec zgubiło się X

Nie zgubiło, tylko skróciło.  Cwaniak

(a/r)*(1-e^(-r*T))-X = (b/r)*(1-e^(-r*T))-k*X

(a/r)*(1-e^(-r*T))- (b/r)*(1-e^(-r*T))= X-k*X

a*(1-e^(-r*T))- b*(1-e^(-r*T))= r*(X-k*X)

a- b= r*(X-k*X)/(1-e^(-r*T))

a- b= X*r*(1-k)/(1-e^(-r*T))

gdy T->nieskończoności:

a- b= X*r*(1-k)


A - faktycznie zgubiło się  Smutny


Cytat:Wszyscy - wymienieni, Pilaster, Vanat itd.


Wszystkim nie dogodzisz.  Wywracanie oczami
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Vanat

Cytat: koncentracji kapitału nie stworzyły regulacje, ale pojawiają się także w sytuacji gdy regulacji by nie było.
Tak więc brak regulacji nie chroni przed monopolizacją.

Tezę tą Vanat i jego współwyznawcy powtarzają bardzo często i w różnych konfiguracjach. Niemniej:

1. Nie istnieje w historii ani jeden przypadek stworzenia monopolu (czyli nie tylko opanowania 100% danego rynku, ale i narzucenia nierynkowo wysokich cen towarów lub usług, czyli realnie trwałego utrzymania stopy dyskonta w danym sektorze powyżej jej średniej dla całej gospodarki) bez wsparcia i ingerencji ze strony państwa.

Problem polega na tym, że kapitaliści mają możliwość korumpowania polityków tak, aby ci im wsparcie i ingerencje załatwili. Im większy kapitał, tym więcej milionów może wepchnąć władzy w łape. A nie można się przecież realistycznie spodziewać, że politycy będą się jakoś specjalnie temu opierać.
Odpowiedz
W sumie fakt, że dużym graczom opłaca się bardzo silny interwencjonizm i regulacjonizm. A jeśli są odpowiednio duzi to mogą być w stanie te regulacje kupić, wylobbować czy wymusić. Czyba dość dobrym przykładem, gdy to wyrwało się spod kontroli był faszyzm.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
@Vanat
Widzę, że nie wziąłeś sobie porady do serca
Kod:
[i][color=#333333][size=small][font=Tahoma, sans-serif](...)[/font][/size][/color][/i]
Zły 0 rigczu.

Vanat napisał(a): Przeczytajmy więc raz jeszcze pełną definicje z Wikipedii:
Wolny rynek – rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody.
Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany.
I teraz wyobraźmy sobie, że mamy dwie transakcje. W obu przypadkach sprzedający i kupujący dokonują wymiany dóbr w wyniku dobrowolnie zawartej transakcji przy dobrowolnie ustalonej cenie.
Jednak w pierwszym wypadku sprzedający podlega przymusowi przestrzegania prawa pracy, praw konsumenckich, przepisom dotyczącym ochrony środowiska, określonym przepisami standardom jakości towarów i usług i innym regulacjom zależnym od branży.
W drugim wypadku sprzedający (ani kupujący) nie podlega żadnym przymusom ani ograniczeniom ze strony żadnego podmiotu (oczywiście poza wymogami stawianymi przez kupującego). Przedsiębiorca wszelkie relacje z wszelako rozumianym otoczeniem kształtuje na zasadzie dobrowolnej.

I teraz pytanie:
Czy na gruncie pełnej definicji z Wikipedii obie te sytuacje są równie "wolnorynkowe"?
I tu właśnie ujawnia się potrzeba mierzalności. Bo Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno (jak się domyślam, wolnorynkowa byłaby dla Ciebie opcja 2 z automatu), a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne.
Słyszałeś kiedyś powiedzenie "wolność twojej pięści kończy się na wolności mojego nosa"?
Jeśli regulacja wiążąca podmioty na rynku zmniejsza ich wolność nieznacząco w porównaniu do ograniczeń wolności, którym zapobiega, to rynek, pomimo regulacji, stał się wolniej... err... bardziej wolny. Można sobie wyobrazić, że taki skutek ma np. zakaz rabunków. Czy rabunki są dokonywane za obopólną zgodą stron rabunku? Czy uważasz, że "wolność do" rabowania jest ważniejsza niż wolność od bycia obrabowanym? Bo ja nie. Jeśli Ty tak, to możemy zakończyć dyskusję, bo się nie dogadamy. Dodajmy też, że takie rozumienie wolności jest raczej mało powszechne i nie wynika z definicji, więc atakowanie tak rozumianego wolnego rynku jest biciem chochoła.

Vanat napisał(a):  
Oczywiście to, że idealny monopol nigdy nie zaistniał, nie oznacza, że nie istniała i nie istnieje dysproporcja w zakresie wolności dostępnej podmiotom silnym i słabym. Dysproporcja tym silniejsza im mniej regulacji.
To jak bardzo brakuje tych regulacji w Korei Północnej?

Vanat napisał(a): Jeśli cały czas nie rozumiecie o co mi chodzi z tym "wolnym rynkiem", to może podam inny malowniczy przykład:
Wolność gospodarcza jest jak wolność seksualna.
W teorii oznacza to, że każdy może uprawiać seks z kim chce.
W praktyce oznacza, że osoby atrakcyjne seksualnie mają większe możliwości uprawiania seksu z innymi osobami atrakcyjnymi seksualnie.
A więc nie "każdy" i nie "z kim chce".
Każdy, z kim chce, pod warunkiem zgody osób zaangażowanych. Czyli każdy może uprawiać seks z kim chce i nie uprawiać z kim nie chce. Ta relacja ma być symetryczna. Co w tym jest trudnego do zrozumienia? Załóż sobie jakiś wariant złotej zasady, i nie będziesz miał więcej śmiesznych przykładów. Czy uważasz, że jeśli ktoś uważa, że mu/jej należy się z kimś seks, to bije to czyjąś wolność odmowy?
Odpowiedz
Strasznie skomplikowana dyskusja nad czyms co nigdy nie istnialo i zawsze bylo bytem calkowicie teoretycznym Uśmiech.
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Czy na gruncie pełnej definicji z Wikipedii obie te sytuacje są równie "wolnorynkowe"?
jak się domyślam, wolnorynkowa byłaby dla Ciebie opcja 2 z automatu
Nie z automatu, tylko na mocy definicji.
Przypominam, że dyskutujemy o konkretnej definicji wolnego rynku, którą to ja uznałem za wewnętrznie sprzeczną i umożliwiająca budowanie dowolnego wskaźnika, który zmierzy nie wiadomo co.
Jak widzę przyznajesz mi rację bo piszesz:
żeniec napisał(a): I tu właśnie ujawnia się potrzeba mierzalności. Bo Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno, a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne.
No więc właśnie kryteria te powinny wynikać z definicji. 
Ale zaraz zaraz, chyba jednak wynikają: 
"wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji"
Jeśli w jednym wypadku przedsiębiorca może dowolnie zawierać transakcje z zatrudnionymi pracownikami i kupować od nich usługi w kształcie na jaki tylko oni się zgodzą a w drugim musi spełnić wymogi prawa pracy, choćby nawet pracownicy byli skłonni pracować po 16 godzin dziennie bez urlopów, to na bazie tej definicji sprawa jest jasna - gdzie brak przymusu wpływającego na kształt i przebieg transakcji tam więcej wolności.

No jasne, że to ściema, i nie ma nic wspólnego z wolnością obu stron, tak jak wolność jest powszechnie rozumiana, ale w świecie bez odpowiednich regulacji wolność jest tylko dla silniejszych. Na tym polega idiotyzm rozpatrywanej definicji wolnego rynku. Obiecuje "wolność" wszystkim, ale daje ją tylko silniejszym.

żeniec napisał(a): Słyszałeś kiedyś powiedzenie "wolność twojej pięści kończy się na wolności mojego nosa"?
Słyszałem. I mam dziwne przeczucie, że tylko jeden z nas rozumie konsekwencje płynące z tego powiedzenia na gruncie rozpatrywanej definicji "wolnego rynku"
Bo niby co sprawia, że wolność mojej pięści kończy się na wolności twojego nosa?
Sto lat temu jakoś wolność mojej pięści nie kończyła się na wolności nosa mojej żony, ani mojego dziecka...
Wolność twojego nosa gwarantuje albo twoja pięść jeśli jest przynajmniej równie silna jak moja, albo porządek społeczny, który przymusem narzuca na moją pięść ograniczenia, gwarantując wolność nosom innych.
żeniec napisał(a): Jeśli regulacja wiążąca podmioty na rynku zmniejsza ich wolność nieznacząco w porównaniu do ograniczeń wolności, którym zapobiega, to rynek, pomimo regulacji, stał się wolniej... err... bardziej wolny.
O, i to byłaby bardzo dobra definicja "wolności rynku" lub wolności w jakimś innym wymiarze
Niestety w naszej definicji Wikipedyjnej brak choćby cienia takich zapisów. 
Zamiast:
"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych"
Powinno wiec być: 
"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający podlegają wszelkim koniecznym ograniczeniom i przymusowi podmiotów zewnętrznych, by podmiot silniejszy nie mógł korzystać ze swej przewagi, w sposób który dane społeczeństwo uznaje za szkodliwy"
Chociaż czym wtedy wolny rynek będzie się różnić od  "idealnego komunizmu"...

żeniec napisał(a): Czy uważasz, że "wolność do" rabowania jest ważniejsza niż wolność od bycia obrabowanym? Bo ja nie. Jeśli Ty tak, to możemy zakończyć dyskusję, bo się nie dogadamy. Dodajmy też, że takie rozumienie wolności jest raczej mało powszechne i nie wynika z definicji, więc atakowanie tak rozumianego wolnego rynku jest biciem chochoła.
Trzy posty wcześniej przekonałeś mnie już, że przykład z rabunkiem zaciemnia obraz tego co chciałem przekazać, więc zamiast tego rozmawiajmy np. o sprzedaży leku ratującego życie po horrendalnej cenie. 
I tu znów stoją w sprzeczności wolność do "rabowania" czyli dowolnego dysponowania swoją własnością (lekiem) i wyznaczaniu mu dowolnej ceny (literalnie wolność do wyznaczania ceny wynika z definicji) i wolnością do "nie bycia obrabowanym" czyli do nie oddania majątku za możliwość przeżycia.
I jeśli tak przeformułujemy nasz przykład z rabunkiem, to z krytykowanej przeze mnie definicji wprost wynika, że wolność do "rabowania" jest definicją ta gwarantowana, a o żadnej innej wartości (np życiu) nie ma tam ani słowa.

I nie - nie uważam, że wolność do rabowania jest ważniejsza. 
Dlatego tak krytykuję tę definicję, z której w moim przekonaniu wynika, że wolność do rabowania jest ważniejsza.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a):  Oczywiście to, że idealny monopol nigdy nie zaistniał, nie oznacza, że nie istniała i nie istnieje dysproporcja w zakresie wolności dostępnej podmiotom silnym i słabym. Dysproporcja tym silniejsza im mniej regulacji.
To jak bardzo brakuje tych regulacji w Korei Północnej?
Tu masz pełną rację, moja wypowiedź była nieprecyzyjna. 
Oczywiście dysproporcja w zakresie wolności jest tym silniejsza im mniej regulacji ograniczających ową dysproporcje, a nie wszelkich możliwych regulacji.
Pojawia się także inny problem obrazowany przez sytuację w KRLD: osoby egzekwujące owe regulacje same zyskują władzę do stosowania sankcji za ich łamanie, a to może zbudować kolejną dysproporcję wolności pomiędzy obywatelem a machina państwową i jej dysponentami.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Wolność gospodarcza jest jak wolność seksualna. 
W teorii oznacza to, że każdy może uprawiać seks z kim chce.
W praktyce oznacza, że osoby atrakcyjne seksualnie mają większe możliwości uprawiania seksu z innymi osobami atrakcyjnymi seksualnie. 
A więc nie "każdy" i nie "z kim chce".
Każdy, z kim chce, pod warunkiem zgody osób zaangażowanych. Czyli każdy może uprawiać seks z kim chce i nie uprawiać z kim nie chce. Ta relacja ma być symetryczna. Co w tym jest trudnego do zrozumienia? Załóż sobie jakiś wariant złotej zasady, i nie będziesz miał więcej śmiesznych przykładów. Czy uważasz, że jeśli ktoś uważa, że mu/jej należy się z kimś seks, to bije to czyjąś wolność odmowy?
Tak jest. I tak jak napisałem: W praktyce oznacza, że osoby atrakcyjne seksualnie mają większe możliwości uprawiania seksu z innymi osobami atrakcyjnymi seksualnie. A więc nie "każdy" i nie "z kim chce". Brzydale chcą uprawiać seks z modelkami, ale raczej tego nie osiągną.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Nie z automatu, tylko na mocy definicji.
To proszę to wykazać bez ignorowania kluczowych części definicji, ehh.

Vanat napisał(a): Przypominam, że dyskutujemy o konkretnej definicji wolnego rynku, którą to ja uznałem za wewnętrznie sprzeczną i umożliwiająca budowanie dowolnego wskaźnika, który zmierzy nie wiadomo co.
No nie, zacząłeś od ignorowania niewygodnych części definicji, w wewnętrzną sprzeczność idziesz teraz po zasugerowaniu tej ścieżki przeze mnie.

Vanat napisał(a): Jak widzę przyznajesz mi rację bo piszesz:
żeniec napisał(a): I tu właśnie ujawnia się potrzeba mierzalności. Bo Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno, a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne.
No więc właśnie kryteria te powinny wynikać z definicji.
Przyznaję tylko tyle, że pojęcia w definicji mogą być różnie rozumiane. Wyjaśniłem to wcześniej porównując Twoje pojmowanie wolności do naiwnego pojmowania wszechmocy, ale ten fragment olałeś.

Vanat napisał(a): Ale zaraz zaraz, chyba jednak wynikają: 
"wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji"
Jeśli w jednym wypadku przedsiębiorca może dowolnie zawierać transakcje z zatrudnionymi pracownikami i kupować od nich usługi w kształcie na jaki tylko oni się zgodzą a w drugim musi spełnić wymogi prawa pracy, choćby nawet pracownicy byli skłonni pracować po 16 godzin dziennie bez urlopów, to na bazie tej definicji sprawa jest jasna - gdzie brak przymusu wpływającego na kształt i przebieg transakcji tam więcej wolności.
No to wracamy do przykładu rabunku. Czy zakaz rabunków zwiększa ilość wolności, czy zmniejsza? Z jednej strony zwiększa, bo (załóżmy, że jest skuteczny...) likwiduje bardzo niedobrowolne wymiany dóbr. Z drugiej strony stanowi regulację i zmniejsza ilość wolności. Jak już pisałem - jeśli rozumiesz to w ten sposób, to tak, definicja jest sprzeczna. Nie wiem tylko, czy spotkasz wolnorynkowca, co tak to właśnie rozumie. Dlatego proponowałem zrezygnować z podejścia naiwnego.

Vanat napisał(a): No jasne, że to ściema, i nie ma nic wspólnego z wolnością obu stron, tak jak wolność jest powszechnie rozumiana, ale w świecie bez odpowiednich regulacji wolność jest tylko dla silniejszych. Na tym polega idiotyzm rozpatrywanej definicji wolnego rynku. Obiecuje "wolność" wszystkim, ale daje ją tylko silniejszym.
No to skoro jasne, to po co o tym rozmawiamy jakby wolny rynek oznaczał anarchię?

Vanat napisał(a): Słyszałem. I mam dziwne przeczucie, że tylko jeden z nas rozumie konsekwencje płynące z tego powiedzenia na gruncie rozpatrywanej definicji "wolnego rynku"
Bo niby co sprawia, że wolność mojej pięści kończy się na wolności twojego nosa?
Sto lat temu jakoś wolność mojej pięści nie kończyła się na wolności nosa mojej żony, ani mojego dziecka...
Wolność twojego nosa gwarantuje albo twoja pięść jeśli jest przynajmniej równie silna jak moja, albo porządek społeczny, który przymusem narzuca na moją pięść ograniczenia, gwarantując wolność nosom innych.
I ktoś się z tym kłóci?

Vanat napisał(a): O, i to byłaby bardzo dobra definicja "wolności rynku" lub wolności w jakimś innym wymiarze
Niestety w naszej definicji Wikipedyjnej brak choćby cienia takich zapisów.
Powiedziałbym, że pierwsza część zrzuca to na pojęcie dobrowolności. Zastanawiam się teraz, czemu tak bardzo jesteśmy przywiązani do definicji z Wikipedii, chociaż fakt, że moja referencja do "powszechnego rozumienia" wolnego rynku też nie jest klarowna. Przynajmniej się przekonałem, że to, jak ja to rozumiem, może nie jest tak powszechne, jak sądziłem Duży uśmiech

Vanat napisał(a): Zamiast:
"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych"
Powinno wiec być: 
"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający podlegają wszelkim koniecznym ograniczeniom i przymusowi podmiotów zewnętrznych, by podmiot silniejszy nie mógł korzystać ze swej przewagi, w sposób który dane społeczeństwo uznaje za szkodliwy"
Ja bym w ogóle to wywalił i zostawił tą dobrowolność. Jeśli bardzo potrzebujesz takich zapisów, to może

"Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".

Uff...

Vanat napisał(a): Chociaż czym wtedy wolny rynek będzie się różnić od  "idealnego komunizmu"...
Tak? To co to jest transakcja, gdy nie ma własności prywatnej?

Vanat napisał(a): Trzy posty wcześniej przekonałeś mnie już, że przykład z rabunkiem zaciemnia obraz tego co chciałem przekazać, więc zamiast tego rozmawiajmy np. o sprzedaży leku ratującego życie po horrendalnej cenie. 
I tu znów stoją w sprzeczności wolność do "rabowania" czyli dowolnego dysponowania swoją własnością (lekiem) i wyznaczaniu mu dowolnej ceny (literalnie wolność do wyznaczania ceny wynika z definicji) i wolnością do "nie bycia obrabowanym" czyli do nie oddania majątku za możliwość przeżycia.
I jeśli tak przeformułujemy nasz przykład z rabunkiem, to z krytykowanej przeze mnie definicji wprost wynika, że wolność do "rabowania" jest definicją ta gwarantowana, a o żadnej innej wartości (np życiu) nie ma tam ani słowa.

I nie - nie uważam, że wolność do rabowania jest ważniejsza. 
Dlatego tak krytykuję tę definicję, z której w moim przekonaniu wynika, że wolność do rabowania jest ważniejsza.
Przykład z rabunkiem był o tyle lepsze, że nie było (mam nadzieję) między nami wątpliwości, że rabunek raczej nie jest dobrowolną wymianą dóbr, nie jest zatem relacją, którą można nazwać wolnorynkową, zatem zakaz rabunków w wolny rynek nie godzi.
Przykład z drogim lekiem to dopiero jest pomieszanie z poplątaniem. W jaki sposób niesprzedanie leku tanio jest rabunkiem? Czy podmiot sprzedający drogo lek spowodował chorobę kupującego, że "przymus" ma źródło w jednej ze stron transakcji lub podmiotu zewnętrznego? Czy jakikolwiek podmiot na rynku powinien być obarczony odpowiedzialnością za okoliczności, których nie spowodował?

Vanat napisał(a): Tu masz pełną rację, moja wypowiedź była nieprecyzyjna. 
Oczywiście dysproporcja w zakresie wolności jest tym silniejsza im mniej regulacji ograniczających ową dysproporcje, a nie wszelkich możliwych regulacji.
Pojawia się także inny problem obrazowany przez sytuację w KRLD: osoby egzekwujące owe regulacje same zyskują władzę do stosowania sankcji za ich łamanie, a to może zbudować kolejną dysproporcję wolności pomiędzy obywatelem a machina państwową i jej dysponentami.
Jawnie błędna, a nie nieprecyzyjna. Teraz z kolei wyprodukowałeś jakiś podejrzany truizm.

Vanat napisał(a): Tak jest. I tak jak napisałem: W praktyce oznacza, że osoby atrakcyjne seksualnie mają większe możliwości uprawiania seksu z innymi osobami atrakcyjnymi seksualnie. A więc nie "każdy" i nie "z kim chce". Brzydale chcą uprawiać seks z modelkami, ale raczej tego nie osiągną.
No, bo w wolności chodzi o wolność, a nie o to, by wszyscy byli równi i tacy sami. Różnica w możliwościach z powodu "okoliczności przyrody" nie są ograniczeniem wolności. Ponawiam pytanie: czy skoro nie mogę latać, to nie jestem wolny? Czy może prawa fizyki ograniczają wolność? Jeśli rozumiesz wolność w taki sposób, to nikt wolny nie jest. Robisz z wolności pojęcie puste.
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Nie z automatu, tylko na mocy definicji.
To proszę to wykazać bez ignorowania kluczowych części definicji, ehh.
Wcześniej argumentowałeś, że patrząc na tę definicję "Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno, a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne." 
Nie uznaje tego argumentu, bo definicja wyraźnie mówi: "Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody".
A ja wyraźnie zaznaczyłem, że jedynym co różni obie sytuacje fakt, że w jednej z nich warunki transakcji ograniczone są prawem pracy, prawami konsumenckimi, przepisami sanepidowskimi, norami środowiskowymi, normami dotyczącymi jakości produktu itp.

Teraz twierdzisz, że zignorowałem jakąś część definicji. 
No to którą część niby tym razem zignorowałem, że na mocy definicji za bardziej wolnorynkową uznałem sytuację gdzie kupujący i sprzedający nie podlegają ograniczeniom ani przymusowi  związanym z prawem pracy, prawami konsumenckimi, przepisami sanepidowskimi, norami środowiskowymi, normami dotyczącymi jakości produktu itp.?
Odpowiedz
Przenieście dyskusję o wolnym rynku do tematu do tego poświęconego.

To powiedziawszy, parę wtrąceń:

Vanat napisał(a):A jaka jest ta powszechna definicja wolnego rynku? Jeśli ta z Wikipedii, to "(...) na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych"

Przypuszczam, że to kolejny przykład marności polskiej Wikipedii. Anglojęzyczna definiowała chyba bardziej sensownie.

Cytat:a że z Pilastrem dyskutuję nie od wczoraj, to wiem, że jedyną (jak dotąd) definicją wolności gospodarczej, jaką podał, było stwierdzenie, że "wolność gospodarcza to mniej więcej to co mierzy wskaźnik IEF". W czołówce rankingu IEF znajdują się na przykład kraje skandynawskie, w których społeczna gospodarka rynkowa

W krajach skandynawskich nie ma społecznej gospodarki rynkowej (ordoliberalizmu), tylko neokorporatyzm. Ordoliberalizm jest bliższy leseferyzmowi niż terceryzmom.

Cytat:narzuca bardzo silne regulacje, dotyczące sposobu prowadzenia biznesu. 
Świadczy o tym choćby to, że kraje te są w czołówce wszystkich rankingów, w których mierzy się jakość i skuteczność polityk ingerujących w relacje między stronami relacji biznesowych:
Prawa pracownicze? Proszę tylko zobaczyć gdzie związki zawodowe mają się najlepiej: https://www.ituc-csi.org/IMG/pdf/survey_...eng_v2.pdf
Polityka środowiskowa? Proszę zobaczyć, które z krajów najskuteczniej zabraniają przedsiębiorcom niszczyć swoją przyrodę: https://epi.envirocenter.yale.edu/epi-to...w&sort=asc
Prawa kobiet? Proszę zobaczyć, gdzie (między innymi) przedsiębiorca nie może zaproponować kobietom warunków, na które godzą się kobiety w innych krajach: https://www.forbes.pl/life/najlepsze-kra...ng/cjl7vxp
Nie znalazłem na szybko rankingu przestrzegania praw konsumenckich, ale założę się, że jeśli by istniał, kraje skandynawskie byłyby w czołówce.

Tak więc mam podstawy by podejrzewać Pilastra o jakieś inne, niż powszechne, rozumienie wolnego runku, bo za super wolnorynkowe uważa państwa w których są silne regulacje w sferze relacji między kupującym i sprzedającym.

No fajnie.
A wiesz gdzie na świecie są, patrząc całościowo, najbardziej REgresywne systemy podatkowe? W krajach skandynawskich.
A wiesz które z państw rozwiniętych nie mają czegoś takiego jak płace minimalne? Kraje skandynawskie.
A wiesz gdzie znaczna większość dróg i ulic jest w rękach prywatnych firm? W Szwecji.

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć coś, co jest widoczne dla każdego kto się przyjrzy, mianowicie że w krajach skandynawskich mamy do czynienia z systemami mieszanymi, w których jest wiele bardzo wolnorynkowych rozwiązań? I że w związku z tym państwa te mogą być uznane za względnie wolnorynkowe i obiektywny wskaźnik wolnorynkowości (nie twierdzę że IEF taki jest) mógłby jak najbardziej przyznać im wiele punktów?
"...zażarty absolutysta, wściekły teokrata, nieprzejednany legitymista, apostoł potwornej trójcy złożonej z papieża, króla i kata, zawsze i wszędzie broniący najtwardszego, najciaśniejszego i najbardziej niewzruszonego dogmatyzmu, mroczna postać rodem z ciemnych wieków..."
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości