[Gimboateista]

Na wstępie z racji, iż jestem tu nowy witam wszystkich bardzo serdecznie.

Chciałbym poruszyć temat tzw. "gimboateizmu" gdyż kiedyś usłyszałem takie stwierdzenie pod swoim adresem i nawet mi się spodobało, bo odróżnia mnie to od innych ateistów i nie ukrywam, że chciałbym poznać Wasze opinie na temat mojej postawy.

Pewnie wypadałoby zacząć od jakiegoś przynajmniej ogólnego zdefiniowania tego pojęcia, pewnie jest na to jakieś formalne określenie, ale go nie znam.
Otóż moja postawa polega na tym, że nie widzę potrzeby udowadniania nikomu, że boga nie ma, uważam, że ciężar dowodu spoczywa na teistach. Mam na to kilka zdaje mi się logicznych poglądów, które usprawiedliwiają moją postawę jako najbardziej jakby to powiedzieć, pragmatyczną? Brak mi odpowiedniego słowa. W każdym razie jestem przekonany, że nie ma boga i innych paranormalnych zjawisk z tym związanych. Wiadomo, jest to stwierdzenie niefalsyfikowalne i jako takie nie mogę mu w 100% zaprzeczyć, ale też jako takie jest pozbawione jakiejkolwiek wartości. Jeśli boga nie da się udowodnić, to znaczy, że w żaden sposób nie ingeruje w nasz świat, bo inaczej ta ingerencja byłaby dowodem, więc wiara czy nie wiara nic nie zmienia w naszym życiu, zostaje jedynie argument życia po śmierci. Uważam, że jeśli bóg by istniał i był jakoś rozgarnięty, to do nieba poszliby tylko ateiści, bo powinien sobie cenić sceptycyzm a nie ślepą wiarę. Jakikolwiek inny bóg nie zasługiwałby na mój szacunek i nie chciałbym mieć z gościem nic wspólnego, nawet, jeśli ma 100% kontrole nad moim życiem i może mnie za to chujek ukarać. Dodatkowo jestem antyreligijny, i uważam, że religię trzeba zwalczać, gdyż jest to szkodliwe zjawisko i zdecydowanie rozdzielam wiarę i religijność jako dwie różne rzeczy. Uważam, że każda masowa religia, w sensie taka, w której wierzy się w coś, co ktoś inny wymyślił uczy człowieka braku samodzielnego wyciągania wniosków i formułowania stwierdzeń na temat otaczającego nas świata, co samo w sobie jest szkodliwe, reszta szkodliwych wpływów wynika z samych dogmatów i organizacji danej religii. Sama wiara w głupoty nie stanowi dla mnie tajemnicy, rozumiem biologiczne uwarunkowania tego zjawiska i mechanizmy, sprawiające, że było to promowane przez ewolucję.

I tu właśnie rodzi się moje pytanie, bo większość ateistów toleruje religię i dla mnie jest to trochę hipokryzja, jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że chcą uniknąć negatywnych konsekwencji społecznych, ostracyzmu itp. ale w głębi serca nie mogę uwierzyć, że stawiają się na równi z wierzącymi na zasadzie że można sobie wierzyć lub nie i tyle. Otóż według mnie wiara bądź nie wiara ma daleko idące konsekwencje przejawiające się chyba we wszystkich dziedzinach życia. Ostatnio poznałem osobę dość poważnie traktującą katolicyzm, do tej pory spotykałem się z ludźmi którzy traktowali to jako przyzwyczajenie, którego nie warto zmieniać bo społeczeństwo, wygoda, śluby itp. a u tej osoby zauważam negatywne konsekwencje religijności. Ogólnie rzecz biorąc wydaje mi się, że większość wierzących musi być trochę hipokrytami, bo inaczej nie byliby w stanie funkcjonować w społeczeństwie, a taka hipokryzja może generować spore poczucie winy obniżające jakość życia czy subiektywną ocenę swojej osoby. I właśnie, uważacie że każda forma zwalczania religijności, nawet słowna to coś złego? Nie chcę też nikogo nawracać, zdaję sobie sprawę, że to choroba przechodząca z pokolenia na pokolenie i często, zwłaszcza w późniejszym okresie życia próba wyleczenia, może być bardziej szkodliwa niż życie z objawami, ale mówię tu o zwalczaniu religijności jako ogólnym zjawisku i o braku przyzwolenia na traktowanie tego jako dobra, moralności itp. Wielu ateistów odcina się od tego i wydaje mi się, że to dla wygody. Ja mam inne podejście i nie rozumiem, dlaczego miałbym być tym gorszym ateistą, bo nie akceptuję naiwności, głupoty i manipulacji? Może się troszkę pysznię i wywyższam w swojej postawie, no ale przecież gdybym uważał, że jakaś moja postawa czy pogląd nie jest słuszny to powinienem go odrzucić, a skoro uważam, że jest słuszny to naturalne, że inne uważam za niesłuszne.

Powiedzcie mi, drodzy ateiści jak to z Wami jest, akceptujecie religię dla świętego spokoju? Bo nie ma sensu z nią walczyć? Czy rzeczywiście dla was wiara = niewiara? Dlaczego to ja jestem gimboateistą, a nie ktoś kto boi się własnych poglądów?

[Lampart]

Gimboateizm to pejoratywne określenie, na człowieka, który nie przyjął ateizmu drogą głębokiej refleksji i poszukiwań, tylko z dość powierzchownych powodów typu moda itp.

[Adam M.]

Bedac mlodym myslalem dosc podobnie do ciebie, chociaz moze nie mialem checi do zwalczania religii slownie czy w jakikolwiek inny sposob.
Dorastajac i starzejac sie zrozumialem kilka spraw, a przede wszystkim ze:
- moja wolnosc ( wypowiedzi tez ) konczy sie tam gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego czlowieka.
Moge wyrazic swoje poglady, ale nie bardzo walczyc z czyimis przekonaniami
- zdarzylo mi sie osobiscie kilka rzeczy przekonujacych mnie, ze nie wszystko zawiera sie w swiecie materialnym zgodnie z powiedzeniem ze sa rzeczy na tym swiecie ktorych nie zbadasz szkielkiem i okiem,
- zrozumialem jak bardzo religia jest wielu ludziom potrzebna do codziennego zycia by miec jego sens i jakis cel przed soba
To tak na szybko.

[Łazarz]

No siema. Odpowiedź zacznę od odpowiedzenia na końcowe pytanie, najważniejsze chyba w całym tym wywodzie:

Dlaczego to ja jestem gimboateistą, a nie ktoś kto boi się własnych poglądów?

No więc właśnie dlatego. Główną cechą gimbusa (czyli pryszczatego nastolatka według metryki bądź według stanu ducha) jest silne przekonanie o własnej zajebistości. I przekłada się to również na sferę poglądów: gimbus stanowczo niezbyt się "swoich" (bo zwykle raczej papugowanych bez przemyślenia) poglądów "wstydzi". Raczej im kto ma poglądy bardziej przemyślane, tym bardziej wyważone i z mniejszym prawdopodobieństwem wyrażone z poczuciem absolutnej pewności. Zauważ, że jeśli przeprowadzisz analizę lingwistyczną prac naukowych, pisanych przecież przez specjalistów w swoich dziedzinach, którzy nieraz całe życie poświęcili na ich badanie, to stopień pewności wypowiedzi w nich będzie najniższy ze wszystkich rodzajów tekstów. Wybitni naukowcy najbardziej ze wszystkich "wstydzą" się swoich poglądów (odkryć). Btw, publicystyka gimboateistycznych guru jest na przeciwnym końcu skali (od trzydziestej minuty):



Ciekawe, że są niżej w niepewności od jawnych politycznych ideologów...

Otóż moja postawa polega na tym, że nie widzę potrzeby udowadniania nikomu, że boga nie ma, uważam, że ciężar dowodu spoczywa na teistach.

Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia jakąś tezę. Wparowałeś tu nagle, postawiłeś pewną tezę (Boga niet!), i teraz domagasz się, by to inni udowadniali Ci, że się mylisz. Niezbyt to mądre i niezbyt kulturalne. A Ty jeszcze opierasz na tym całą swoją postawę...

W każdym razie jestem przekonany, że nie ma boga

Siła przekonania nie ma wartości argumentacyjnej, no chyba że jest to argument siły, ale tłuc się po łbach chyba nie zamierzamy?

Btw, od razu po przeczytaniu cytowanej powyżej Twojej wypowiedzi załączył mi się nazizm gramatyczny, proszę więc o poprawienie jej by była zgodna z regułami pisowni języka polskiego. Nie, nie chodzi tu wbrew pozorom o szacunek dla obiektu kultu religijnego, ale o komunikatywność.

Uważam, że jeśli bóg by istniał i był jakoś rozgarnięty, to do nieba poszliby tylko ateiści, bo powinien sobie cenić sceptycyzm a nie ślepą wiarę

Tylko że ateiści (a szczególnie gimboateiści) nie przodują w sceptycyzmie, raczej wręcz przeciwnie. Obejrzyj sobie powyższy filmik. I zajrzyj na ten blog: https://historyforatheists.com/. Zwalcza on skutki masowego braku sceptycyzmu wśród ateistów jeśli chodzi o historię. Czy wspominałem już, że jeśli chodzi o takie dziwne rzeczy, jak różne ufa, fengszuje, astrologia, kryptozoologia czy altmed ateiści są wyraźnie mniej sceptyczni od osób wierzących, zwłaszcza wierzących na sposób tradycyjny i ortodoksyjny? Nie? No to proszę bardzo: https://www.wsj.com/articles/SB122178219865054585

Bóg właśnie dlatego przyjmie wierzących, a odrzuci ateistów, że ceni On sobie sceptycyzm*. Także trochę racji masz, nie powiem.

Dodatkowo jestem antyreligijny, i uważam, że religię trzeba zwalczać

W jaki sposób chcesz ją zwalczać?

gdyż jest to szkodliwe zjawisko

Stwierdzenie to jest sprzeczne z obecnym stanem nauk społecznych, np. ekonomii. Ot, kilka przykładów z brzegu:
Kapitał społeczny tworzony przez aktywne członkostwo we wspólnocie religijnej zwiększa sukces ekonomiczny. Religijność zwiększa też szanse na sukces matrymonialny i subiektywne poczucie szczęścia
Religijność ma bardzo dobry wpływ na życie rodzinne i czerpanie z niego szczęścia. Wspólne uczestnictwo w życiu religijnym małżonków bardzo pozytywnie wpływa na różne elementy ich wspólnego życia, w tym na lepszy seks

Nie mówiąc już o niezliczonych inicjatywach charytatywnych organizacji religijnych.

Uważam, że każda masowa religia, w sensie taka, w której wierzy się w coś, co ktoś inny wymyślił uczy człowieka braku samodzielnego wyciągania wniosków i formułowania stwierdzeń na temat otaczającego nas świata, co samo w sobie jest szkodliwe

Cóż, jako parszywy religiant mógłbym poprzestać na konstatacji, że nie wierzę w coś, co ktoś inny wymyślił, tylko w Boga Prawdziwego, a to ateiści wierzą w rzeczy przez kogoś wymyślone. Nie zrobię tego, bo nijak nas to do niczego nie przybliża. Zamiast tego pragnę tylko zauważyć fakt, że przyznanie sobie prawa do kwestionowania wszystkiego nie robi z nas wcale sceptyków, wręcz przeciwnie. Rozumowanie musi opierać się na przyjętych bez żadnego dowodu założeniach, bo inaczej jest po prostu poruszaniem się po błędnym kole. Pewne podstawy musimy po prostu przyjąć, na których oprze się rzetelne poznanie naukowe i każde inne. Podstawy nie są wcale niewzruszone - przeciwnie, narażone są na ataki. Trudno wskazać coś, co mogłoby je lepiej chronić, niż religia - w końcu to w religijnych umysłach powstały i religia je zrodziła. Pewne założenia o świecie materialnym, które dały początek jego poznawaniu nazywanemu dzisiaj nauką są wynikiem chrześcijańskiego oglądu świata. Poczytaj sobie na przykład o Kalkulatorach Oksfordzkich (grupa średniowiecznych uczonych). Skoro sam się nawet określasz jako gimboateista, to najpewniej cenisz sobie gimboateistycznych idoli, w tym Czterech Jeźdźców. Zauważ, że oni też często zwalczają jakieś poststrukturalizmy i inne takie śmieszne rzeczy, czyli pewien typ nowego, i coraz się bardziej szerzącego antyintelektualizmu. Czy czasowa koincydencja tego zjawiska z sekularyzacją nie wydaje Ci się podejrzana? Czy tezy o braku istnienia obiektywnej Prawdy, czy prawdzie naukowej jako "konstrukcie kulturowym" mogły powstać w głowie człowieka wierzącego w Absolut, i to chrześcijańsko pojmowany? Nie. Czy jest inny sposób niż religia by obronić Rozum przed takimi szaleństwami? Wątpię.

A poza tym odejście od religii rzadko bywa skutkiem "samodzielnego wyciągania wniosków i formułowania stwierdzeń na temat otaczającego nas świata", wręcz przeciwnie. W ogóle ateizm jest zwykle skutkiem odziedziczenia poglądów po ateistycznych lub indyferentnych i antyklerykalnych rodzicach, bądź też emocjonalną reakcją na rodziców wierzących - czy to zauważenia, że wierzą i nie praktykują, i poczucia że to w takim razie bez sensu, czy to dodania zerwania z religią do wcześniejszego konfliktu z religijnymi rodzicami. Ateizm w wyniku jakiegoś rozważenia za i przeciw, zastanowienia się i w ogóle wolnej myśli to rzadkość.

Sama wiara w głupoty nie stanowi dla mnie tajemnicy, rozumiem biologiczne uwarunkowania tego zjawiska i mechanizmy, sprawiające, że było to promowane przez ewolucję.

Ciekawe wyznanie. Specjaliści od nauki o ewolucji łamią głowy nad zagadnieniem ewolucyjnych źródeł religii, dwoją się i troją by je wyjaśnić, tworzą różne skonfliktowane ze sobą hipotezy, i w ogóle są daleko od ustalenia jakiegoś paradygmatu i zrozumienia wspomnianych przez Ciebie mechanizmów. A Ty, laik jak mniemam, twierdzisz że rozumiesz te uwarunkowania i mechanizmy, gdy sami eksperci jeszcze ich nie rozumieją. Przypuszczam, że wątpię. Ciekawym zresztą, jak dobrze rozumiesz mechanizmy ewolucji w ogóle. W sumie zawołałbym znanego tu pilastra, by Cię przepytał, ale chłop pewnie jest zajęty... więc go wyręczę:

W pewnej stodole żyje sobie populacja ok 100 myszy. Obserwacje prowadzone przez kilka mysich pokoleń wykazały, że średnio w każdym pokoleniu 96 myszy jest szare, a 4 czarne.

Jednak nagle w jednym pokoleniu czarne myszy zniknęły i w stodole przez kolejne pokolenia są już tylko szare. Możliwe zatem, że warunki w stodole zmieniły się tak, że czarne myszy miały w nich mniejsze dostosowanie niż szare i wymarły wskutek doboru naturalnego. Proszę obliczyć prawdopodobieństwo, że tak właśnie było, zakładając, że czarny kolor jest

1. Recesywny
2. Dominujący

I tu właśnie rodzi się moje pytanie, bo większość ateistów toleruje religię i dla mnie jest to trochę hipokryzja, jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że chcą uniknąć negatywnych konsekwencji społecznych, ostracyzmu itp. ale w głębi serca nie mogę uwierzyć, że stawiają się na równi z wierzącymi na zasadzie że można sobie wierzyć lub nie i tyle.

Przypuszczam, że zwyczajnie wyznają zasadę "żyj i daj żyć innym"

Otóż według mnie wiara bądź nie wiara ma daleko idące konsekwencje przejawiające się chyba we wszystkich dziedzinach życia.

Owszem. Wiara ma pozytywne.

Ostatnio poznałem osobę dość poważnie traktującą katolicyzm, do tej pory spotykałem się z ludźmi którzy traktowali to jako przyzwyczajenie, którego nie warto zmieniać bo społeczeństwo, wygoda, śluby itp. a u tej osoby zauważam negatywne konsekwencje religijności.

To znaczy jakie to były konkretnie konsekwencje?

Bo może były to rzeczy które za negatywne mógłby uznać tylko ateistyczny fundamentalista...

Swoją drogą mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że raczej większość ludzi religijnych spotkała kogoś u kogo zauważyła negatywne konsekwencje areligijności?

Ogólnie rzecz biorąc wydaje mi się, że większość wierzących musi być trochę hipokrytami, bo inaczej nie byliby w stanie funkcjonować w społeczeństwie, a taka hipokryzja może generować spore poczucie winy obniżające jakość życia czy subiektywną ocenę swojej osoby.

Trudność z podołaniem własnym zasadom moralnym nie równa się od razu hipokryzji. I bynajmniej nie jest tylko problemem osób wierzących. A dlaczego to całe obniżanie tej całej subiektywnej oceny cośtam cośtam miałoby być problemem to ja nie rozumiem.

Nie chcę też nikogo nawracać, zdaję sobie sprawę, że to choroba przechodząca z pokolenia na pokolenie i często, zwłaszcza w późniejszym okresie życia próba wyleczenia, może być bardziej szkodliwa niż życie z objawami

No i widzisz, taką właśnie fanatyczną paplaniną o chorobie dajesz dowód swojego gimbusiarstwa.

ale mówię tu o zwalczaniu religijności jako ogólnym zjawisku i o braku przyzwolenia na traktowanie tego jako dobra, moralności itp. Wielu ateistów odcina się od tego i wydaje mi się, że to dla wygody. Ja mam inne podejście i nie rozumiem, dlaczego miałbym być tym gorszym ateistą, bo nie akceptuję naiwności, głupoty i manipulacji? Może się troszkę pysznię i wywyższam w swojej postawie, no ale przecież gdybym uważał, że jakaś moja postawa czy pogląd nie jest słuszny to powinienem go odrzucić, a skoro uważam, że jest słuszny to naturalne, że inne uważam za niesłuszne.

Taki trochę nieprzyjemnie fundamentalistyczny ten język.

Powiedzcie mi, drodzy ateiści jak to z Wami jest, akceptujecie religię dla świętego spokoju? Bo nie ma sensu z nią walczyć? Czy rzeczywiście dla was wiara = niewiara?

Cóż, nie powinienem się wypowiadać za innych, ale wydaje mi się, że wyznają pogląd, że najważniejsze to być uczciwym i dobrym w relacjach z innymi ludźmi, napotykanymi na swojej drodze życiowej, a wszelkie naprawianie świata powinno znajdować się na drugim planie. I to jest bardzo słuszny pogląd, ja bym tylko dodał do niego, że trzeba być uczciwym również wobec Boga. Oczywiście, dążenie do poprawy świata przez działalność społeczną, charytatywną, edukacyjną czy polityczną też może być pozytywne, ale tylko dla gimbusa i fanatyka stanie się czymś najważniejszym i tym, co go określa. A tylko naiwniak będzie wierzył, że może się w jakimś większym stopniu powieść.

Całkiem też możliwe, że jak wielu ateistów przed nimi zauważają pozytywne skutki społeczne religii tudzież sądzą, że to że im religia nie jest do niczego potrzebna**, nie znaczy od razu, że nie jest potrzebna nikomu.

A poza na tym forum i przed Tobą było sporo gimboateistów, także nie do końca masz rację w takim przypisywaniu poglądów.

*  Czy osiągnąłem już poziom Chestertona?
** W tym się akurat mylą.

[żeniec]

Otóż moja postawa polega na tym, że nie widzę potrzeby udowadniania nikomu, że boga nie ma, uważam, że ciężar dowodu spoczywa na teistach.

Tak, jak napisał Łazarz, ciężar dowodu jest na twierdzącym. Jeśli traktować "Bóg istnieje" jako hipotezę, na którą nie ma dowodu, to tak samo równoprawną (i nieudowodnioną) hipotezą jest jej zaprzeczenie "Bóg nie istnieje".

Wiadomo, jest to stwierdzenie niefalsyfikowalne i jako takie nie mogę mu w 100% zaprzeczyć, ale też jako takie jest pozbawione jakiejkolwiek wartości.

O, a czemu pozbawione wartości? Jeśli np. ktoś się czuje dzięki temu lepiej, a ceni sobie sobie dobre samopoczucie, to już jest to wartość dodana.

Dodatkowo jestem antyreligijny, i uważam, że religię trzeba zwalczać, gdyż jest to szkodliwe zjawisko i zdecydowanie rozdzielam wiarę i religijność jako dwie różne rzeczy. Uważam, że każda masowa religia, w sensie taka, w której wierzy się w coś, co ktoś inny wymyślił uczy człowieka braku samodzielnego wyciągania wniosków i formułowania stwierdzeń na temat otaczającego nas świata, co samo w sobie jest szkodliwe, reszta szkodliwych wpływów wynika z samych dogmatów i organizacji danej religii.

A masz jakieś poparcie na to uważanie, czy tak po prostu lubisz od czasu do czasu dosrać wierzącym bez racjonalnego powodu? Zaczyna być jasne dlaczego ktoś Cię ochrzcił (pun intended) gimboateistą

I tu właśnie rodzi się moje pytanie, bo większość ateistów toleruje religię i dla mnie jest to trochę hipokryzja, jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że chcą uniknąć negatywnych konsekwencji społecznych, ostracyzmu itp. ale w głębi serca nie mogę uwierzyć, że stawiają się na równi z wierzącymi na zasadzie że można sobie wierzyć lub nie i tyle.

No deklarujesz, że niby wiesz, że ciężko tu coś udowodnić, a jednak musiałeś takiego kwiatka popełnić. No bo dokładnie to to oznacza - że można sobie wierzyć lub nie. Już wiemy, że przynajmniej częściowo błędnie uważasz swój światopogląd za lepszy. Masz lepsze argumenty?

Nie chcę też nikogo nawracać, zdaję sobie sprawę, że to choroba przechodząca z pokolenia na pokolenie i często, zwłaszcza w późniejszym okresie życia próba wyleczenia, może być bardziej szkodliwa niż życie z objawami, ale mówię tu o zwalczaniu religijności jako ogólnym zjawisku i o braku przyzwolenia na traktowanie tego jako dobra, moralności itp.

Dlaczego choroba? Biorąc pod uwagę powszechność religijności jako takiej wygląda na to, że religijność była lepsza, niż jej brak. Trudno to nazwać chorobą, jeśli zwiększa szanse na przetrwanie

Wielu ateistów odcina się od tego i wydaje mi się, że to dla wygody. Ja mam inne podejście i nie rozumiem, dlaczego miałbym być tym gorszym ateistą, bo nie akceptuję naiwności, głupoty i manipulacji? Może się troszkę pysznię i wywyższam w swojej postawie, no ale przecież gdybym uważał, że jakaś moja postawa czy pogląd nie jest słuszny to powinienem go odrzucić, a skoro uważam, że jest słuszny to naturalne, że inne uważam za niesłuszne.

Jakie masz kryteria słuszności/niesłuszności? Czy to nie jest sprzeczne z otwierającą deklaracją (o niefalsyfikowalności)?

Dlaczego to ja jestem gimboateistą, a nie ktoś kto boi się własnych poglądów?

Wyjście z ateistycznej szafy już od jakiegoś czasu nie ma tego ciężaru, co kiedyś, więc trudno mówić tu o strachu. A jeśli ktoś rzeczywiście i dosłownie boi się własnych poglądów, to są specjaliści od tego. A gimboateistą Cię przezywają, bo brak wiedzy i koherentności argumentów nadrabiasz zuchwałością, a u większości ludzi pewnie generuje to irytację.

[Sofeicz]

Otóż moja postawa polega na tym, że nie widzę potrzeby udowadniania nikomu, że boga nie ma, uważam, że ciężar dowodu spoczywa na teistach.

Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia jakąś tezę. Wparowałeś tu nagle, postawiłeś pewną tezę (Boga niet!), i teraz domagasz się, by to inni udowadniali Ci, że się mylisz. Niezbyt to mądre i niezbyt kulturalne. A Ty jeszcze opierasz na tym całą swoją postawę...

Akurat tu Gimbo ma rację (czy aby na pewno jest gimbo?).
Ateizm jest stanem o niższym poziomie energetycznym i obywa się bez teologii (co już n-ty raz powtarzam).
Ergo, to na wszelkiej maści teizmach spoczywa ciężar dowodu ich objawień.
Ateizm nie jest również odmianą teizmu (uprzedzam, bo pewnie zaraz ktoś wypali, że jest).

[Lampart]

Łazarz

Wybitni naukowcy najbardziej ze wszystkich "wstydzą" się swoich poglądów (odkryć).

Nie zauważyłem tego. Naukowcy mogą być stonowani w stawianiu nowych twierdzeń czy implikacji płynących z ich nowych odkryć, zanim zostaną one mocniej przebadane i potwierdzone, nie znaczy to jednak, że ogólnie nie są pewni swoich poglądów np. na temat tego czy istnieje Bóg, życie po śmierci itp.

Robiono badania w amerykańskim społeczeństwie, prawie połowa naukowców nie wierzy w żadną formę bóstwa (słyszałem, że odsetek wśród fizyków jest dużo wyższy) podczas gdy spośród ogółu społeczeństwa "nie wierzę" odpowiada tylko kilka procent. Wygląda więc na to, że nauka i przyswajanie wiedzy, pozwala nawet łatwiej odrzucić pewne koncepcje. Nic dziwnego, bo jak człowiek poznaje różne fakty i teorie naukowe, to w ich świetle, inne rzeczy mogą się wydawać niewiarygodne lub wytłumaczalne inaczej niż przedstawia to religia.


https://www.pewforum.org/2009/11/05/scie...nd-belief/

[żeniec]

Akurat tu Gimbo ma rację (czy aby na pewno jest gimbo?).
Ateizm jest stanem o niższym poziomie energetycznym i obywa się bez teologii (co już n-ty raz powtarzam).
Ergo, to na wszelkiej maści teizmach spoczywa ciężar dowodu ich objawień.
Ateizm nie jest również odmianą teizmu (uprzedzam, bo pewnie zaraz ktoś wypali, że jest).

Z tym ateizmem siódmego stopnia nie jest tak wesoło (może dlatego masz "ate 7 stopnia" w wyznaniu wpisane? ) Jeśli się stwierdza, że czegoś (prawie) na pewno nie ma, to wypada to chociaż nieźle uargumentować. Teologią może i tego nazwać nie można, ale zapewne jakaś metafizyka chcąc nie chcąc się wkradnie. Nie żeby to było coś złego, praktycznie każdy wierzy (w sensie nie tylko religijnym) w coś, czego udowodnić się nie da. Na niższym poziomie energetycznym od teizmu i ateizmu jest za to agnostycyzm.

[Lampart]

Agnostycyzm niekoniecznie jest najmniej energetyczny, bo utrzymując się w stanie około 50/50 w kwestii istnienia boga spaghetti, jest raczej dość nienaturalne. Dla niektórych, tak samo nienaturalne jest zakładanie w około 50% że Bóg Jahwe złożył swojego syna w krwawej ofierze, że Jezus dosłownie zmartwychwstał.
że był jednocześnie w stu procentach człowiekiem i w 100% Bogiem, że hostia jest prawdziwym ciałem Boga itd.

---

Poza tym jeśli gimboateistą mielibyśmy kogoś nazywać tylko dlatego, że jest pewny swojego ateizmu, to czy nie należałoby katolików pewnych swojej wiary i nauki kościoła nazywać gimbokatolikami?

[Sofeicz]

Akurat tu Gimbo ma rację (czy aby na pewno jest gimbo?).
Ateizm jest stanem o niższym poziomie energetycznym i obywa się bez teologii (co już n-ty raz powtarzam).
Ergo, to na wszelkiej maści teizmach spoczywa ciężar dowodu ich objawień.
Ateizm nie jest również odmianą teizmu (uprzedzam, bo pewnie zaraz ktoś wypali, że jest).

Z tym ateizmem siódmego stopnia nie jest tak wesoło (może dlatego masz "ate 7 stopnia" w wyznaniu wpisane? ) Jeśli się stwierdza, że czegoś (prawie) na pewno nie ma, to wypada to chociaż nieźle uargumentować. Teologią może i tego nazwać nie można, ale zapewne jakaś metafizyka chcąc nie chcąc się wkradnie. Nie żeby to było coś złego, praktycznie każdy wierzy (w sensie nie tylko religijnym) w coś, czego udowodnić się nie da. Na niższym poziomie energetycznym od teizmu i ateizmu jest za to agnostycyzm.

A nie uprzedzałem, że jednak ktoś wypali z tym mistycznym ateizmem.
Powiem ci tylko, że teizmów są tysiące, a ateizm jeden.

PS. To tak, jak z jakąś teorią fizyczną. To postulujący ma obowiązek wykazać jej prawdziwość i niesprzeczność.

[Osiris]

Stwierdzenie to jest sprzeczne z obecnym stanem nauk społecznych, np. ekonomii. Ot, kilka przykładów z brzegu:
Religijność ma bardzo dobry wpływ na życie rodzinne i czerpanie z niego szczęścia. Wspólne uczestnictwo w życiu religijnym małżonków bardzo pozytywnie wpływa na różne elementy ich wspólnego życia, w tym na lepszy seks

No tak, czyli jeśli uwierzę, że jakiś tam Żyd kiedyś został ukrzyżowany i później odleciał do nieba, to moje życie seksualne będzie super. Genialne. 

Cóż, jako parszywy religiant mógłbym poprzestać na konstatacji, że nie wierzę w coś, co ktoś inny wymyślił, tylko w Boga Prawdziwego, a to ateiści wierzą w rzeczy przez kogoś wymyślone.

Te rzeczy przez kogoś wymyślone, związane z nauką, funkcjonują w naszej rzeczywistości i Ty też w nie wierzysz. Inaczej nie wsiadłbyś do samolotu. Wszyscy religianci wierzą w rzeczywistość i dodatkowo w jedno bóstwo wybrane z tysiąca. 

Ateizm w wyniku jakiegoś rozważenia za i przeciw, zastanowienia się i w ogóle wolnej myśli to rzadkość.

Chętnie przeczytałbym jakieś dane na ten temat, skoro jesteś tak pewny tego stwierdzenia. A przecież taka pewność to cecha gimbusa. 

Bo może były to rzeczy które za negatywne mógłby uznać tylko ateistyczny fundamentalista...

Fundamentalista ateistyczny? Istnieje coś takiego? Katolickich czy islamskich jest pełno, ale oni na pewno nie przejawiają żadnych negatywnych objawów...

Taki trochę nieprzyjemnie fundamentalistyczny ten język.

Ciekawe, że fundamentalistyczny język religijny nie jest takim problemem dla samych religiantów.

[żeniec]

Agnostycyzm niekoniecznie jest najmniej energetyczny, bo utrzymując się w stanie około 50/50 w kwestii istnienia boga spaghetti, jest raczej dość nienaturalne. Dla niektórych, tak samo nienaturalne jest zakładanie w około 50% że Bóg Jahwe złożył swojego syna w krwawej ofierze, że Jezus dosłownie zmartwychwstał.
że był jednocześnie w stu procentach człowiekiem i w 100% Bogiem, że hostia jest prawdziwym ciałem Boga itd.

A to trzeba jakieś procenty przyporządkowywać? Jak to wygląda? Co tydzień rzuca się monetą czy się pójdzie do kościoła? Można mieć podejście "nie wiem i mnie to nie interesuje", taki ateizm/agnostycyzm mamtowdupistyczny.

Poza tym jeśli gimboateistą mielibyśmy kogoś nazywać tylko dlatego, że jest pewny swojego ateizmu, to czy nie należałoby katolików pewnych swojej wiary i nauki kościoła nazywać gimbokatolikami?

Potrzeba na termin "gimboateizm" wynikła z nowej dynamiki w społeczeństwie i fali "nawróceń" młodzieży w wieku gimnazjalnym na wątpliwie uargumentowany ateizm. Zapewne jakby było przeważające wychowanie w ateizmie, to falę nawróceń na wątpliwej jakości katolicyzm można by nazwać gimbokatolicyzmem.

A nie uprzedzałem, że jednak ktoś wypali z tym mistycznym ateizmem.
Powiem ci tylko, że teizmów są tysiące, a ateizm jeden.

PS. To tak, jak z jakąś teorią fizyczną. To postulujący ma obowiązek wykazać jej prawdziwość i niesprzeczność.

Niekoniecznie mistycznym, ale metafizycznym owszem. Jeśli jest jeden, to po co dodawać "siódmego stopnia"? No i przecież o tym napisałem - taki siódemkowy ateista jakby coś postuluje, a jak postuluje, to niech wykazuje, a nie się wymiguje uprzedzeniami zawczasu

Sądzisz, że ateizm z obudową to taki domyślny, niewymagający uzasadnienia baseline?

[Lampart]

Żeniec

A to trzeba jakieś procenty przyporządkowywać? Jak to wygląda? Co tydzień rzuca się monetą czy się pójdzie do kościoła? Uśmiech Można mieć podejście "nie wiem i mnie to nie interesuje", taki ateizm/agnostycyzm mamtowdupistyczny

Celowo napisałem "około"... Nie to nie o to chodzi.
Jak podejdziesz do mamtowdupisty, i przedstawisz mu potwora spaghetti i czy w niego wierzy i przyciśniesz go do szczerej odpowiedzi, to on nie powie, że nie wie, tylko popuka się w czoło, bo idea wyda mu się bardzo absurdalna. Więc pomimo, że jest mamtowdupistą, to on tak naprawdę nie wierzy w potwora spaghetti.
I jest to jego naturalny stan - niskoenergetyczny.
Btw ks. Tomas Halik pisał w swojej książce "chcę abyś był", że tacy mamtowdupiści są o wiele gorsi
niż ateiści, bo ateista przynajmniej rozważa ten temat, choćby negatywnie ale jego myśli ocierają o Boga, a mamtowdupista ma martwotę w sercu i jest całkowicie ślepy na Boga

Potrzeba na termin "gimboateizm" wynikła z nowej dynamiki w społeczeństwie i fali "nawróceń" młodzieży w wieku gimnazjalnym na wątpliwie uargumentowany ateizm. Zapewne jakby było przeważające wychowanie w ateizmie, to falę nawróceń na wątpliwej jakości katolicyzm można by nazwać gimbokatolicyzmem.

Przecież takich katolików wierzących z przyzwyczajenia (o czym autor wspomniał) bez głębszej refleksji i integracji tej "wiary" z czymkolwiek w swoim życiu jest na pęczki.

Czasem jak się zapytam jakiegoś znajomego co np. wiem, że nie chodzi do kościoła, prowadzi hulaszczy tryb życia i kompletnie się nie interesuje katolicyzmem, to zachowawczo odpowiada, że wierzy, chyba tylko siłą jakiegoś wpływu bycia otoczonym przez tę tradycję, czy może na zasadzie, a nuż Bóg istnieje i się wkurzy, że się go wyparłem.

[ZaKotem]

I tu właśnie rodzi się moje pytanie, bo większość ateistów toleruje religię i dla mnie jest to trochę hipokryzja, jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że chcą uniknąć negatywnych konsekwencji społecznych, ostracyzmu itp. ale w głębi serca nie mogę uwierzyć, że stawiają się na równi z wierzącymi na zasadzie że można sobie wierzyć lub nie i tyle.

To wynika z poglądów liberalnych. Jeśli coś się mnie nie podoba - a oczywiście religia mi się nie podoba, bo jakby mi się podobała, to bym nie był ateistą - to jeszcze nie jest powód, żebym zwalczał tych, którym się podoba
Dopóki ludzie religijni nie wtrącają się do mojego życia, uznaję ich św. prawo do robienia tego, co chcą, niezależnie od tego, jak bezsensowne mi się to wydaje. Natomiast jeśli wtrącają się do mojego życia, to są fanatykami, ale wtedy to ich fanatyzm jest wadą, a nie religia sama w sobie.

Otóż według mnie wiara bądź nie wiara ma daleko idące konsekwencje przejawiające się chyba we wszystkich dziedzinach życia.

Gdyby to była prawda Polska i Czechy różniłyby się bardzo widocznie chyba we wszystkich dziedzinach życia.

Ostatnio poznałem osobę dość poważnie traktującą katolicyzm, do tej pory spotykałem się z ludźmi którzy traktowali to jako przyzwyczajenie, którego nie warto zmieniać bo społeczeństwo, wygoda, śluby itp. a u tej osoby zauważam negatywne konsekwencje religijności. Ogólnie rzecz biorąc wydaje mi się, że większość wierzących musi być trochę hipokrytami, bo inaczej nie byliby w stanie funkcjonować w społeczeństwie, a taka hipokryzja może generować spore poczucie winy obniżające jakość życia czy subiektywną ocenę swojej osoby.

Zupełnie mi się tak nie wydaje. Sam mógłbym wyznawać dowolną religię i interpretować ją w sposób zgodny z normalnymi zasadami obowiązującymi w moim społeczeństwie. Co niby wymaga hipokryzji?

I właśnie, uważacie że każda forma zwalczania religijności, nawet słowna to coś złego? Nie chcę też nikogo nawracać, zdaję sobie sprawę, że to choroba przechodząca z pokolenia na pokolenie i często, zwłaszcza w późniejszym okresie życia próba wyleczenia, może być bardziej szkodliwa niż życie z objawami, ale mówię tu o zwalczaniu religijności jako ogólnym zjawisku i o braku przyzwolenia na traktowanie tego jako dobra, moralności itp.

No nie, nie każda forma zwalczania religijności to coś złego. Każdy ma prawo do propagandy i agitacji i jak ktoś uważa religię za zlą moralnie, szpetną estetycznie i szkodliwą ekonomicznie, to zaprawdę słuszne to i sprawiedliwe, aby swoje poglądy ogłosił. Złe są tylko takie formy zwalczania religijności, które wiążą się z próbami złośliwego ograniczania praw ludzi religijnych. Nieraz zdarzyło mi się czytać o marzeniach np. o "delegalizacji islamu", i takiego rodzaju fanatyzm często przejawiają właśnie ateiści.

Wielu ateistów odcina się od tego i wydaje mi się, że to dla wygody. Ja mam inne podejście i nie rozumiem, dlaczego miałbym być tym gorszym ateistą, bo nie akceptuję naiwności, głupoty i manipulacji? Może się troszkę pysznię i wywyższam w swojej postawie, no ale przecież gdybym uważał, że jakaś moja postawa czy pogląd nie jest słuszny to powinienem go odrzucić, a skoro uważam, że jest słuszny to naturalne, że inne uważam za niesłuszne.

Ważne jest to, jak traktujesz ludzi, którzy mają poglądy niesłuszne. Zatruwasz im życie, mówiąc cały czas jacy są niesłuszni, czy dajesz spokój? Przecież to pierwsze jest formą agresji.

---

PS. To tak, jak z jakąś teorią fizyczną. To postulujący ma obowiązek wykazać jej prawdziwość i niesprzeczność.

Niby tak, ale jeśli jakaś teoria fizyczna staje się oczywistością, to nadal to obowiązuje? Przecież na tej zasadzie opierają się różne matsuki. Australia nie istnieje i co nam pan zrobi?

[Sofeicz]

A nie uprzedzałem, że jednak ktoś wypali z tym mistycznym ateizmem.
Powiem ci tylko, że teizmów są tysiące, a ateizm jeden.

PS. To tak, jak z jakąś teorią fizyczną. To postulujący ma obowiązek wykazać jej prawdziwość i niesprzeczność.

Niekoniecznie mistycznym, ale metafizycznym owszem. Jeśli jest jeden, to po co dodawać "siódmego stopnia"? No i przecież o tym napisałem - taki siódemkowy ateista jakby coś postuluje, a jak postuluje, to niech wykazuje, a nie się wymiguje uprzedzeniami zawczasu

Sądzisz, że ateizm z obudową to taki domyślny, niewymagający uzasadnienia baseline?

Problem w tym, żę ja, jako ateista nic nie postuluję, jestem jak pusty dzban, nie przyjmuję czegoś na gębę.
To wszelkiej maści teiści dziergają te swoje misterne teizmy (zresztą najczęściej wzajemnie sprzeczne).

[Peter]

Tak, jak napisał Łazarz, ciężar dowodu jest na twierdzącym. Jeśli traktować "Bóg istnieje" jako hipotezę, na którą nie ma dowodu, to tak samo równoprawną (i nieudowodnioną) hipotezą jest jej zaprzeczenie "Bóg nie istnieje".

czy dla przykładu katolicy, którzy twierdzą że Bóg jest tylko jeden, są w posiadaniu dowodów na nieistnienie wszystkich innych bogów pozostałych religii?

A na poważnie to wydaje mi się że "dowodzenie" w kontekście religii jest może nie tyle nieuprawnione co zupełnie nietrafione. Wiara wg PWN to "określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga" , religia (ogólnie): "zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga (...)", chrześcijaństwo: "Jej specyficznie chrześcijański charakter polega na uznaniu, że Jezus z Nazaretu jest zapowiadanym przez Prawo i proroków Mesjaszem, uwierzeniu w Jego zmartwychwstanie i wyznaniu, że jest Panem (por. Rz 10,9n)"

Zauważmy że w powyższych definicjach nie ma mowy o jakimkolwiek dowodzie (wtedy mielibyśmy do czynienia z wiedzą) - zatem skoro "wiara", "religia" nie wymagają dowodów ani się na nich nie opierają to nie rozumiem dlaczego brak wiary musi być w ten sposób legitymizowany?

[Roan Shiran]

A masz jakieś poparcie na to uważanie, czy tak po prostu lubisz od czasu do czasu dosrać wierzącym bez racjonalnego powodu?

Tak szczerze powiedziawszy, to nie trzeba jakiś dowodów matematycznych na to, że religie, jako jedne z największych agregatów dogmatów, są szkodliwe, co wprost wynika ze szkodliwości samego dogmatyzmu.

Nie żeby to było coś złego, praktycznie każdy wierzy (w sensie nie tylko religijnym) w coś, czego udowodnić się nie da.

Z tym, że wiara "w sensie nie tylko religijnym" jest czymś zupełnie innym niż wiara "w sensie religijnym". Oczywiście, często zdarza się, iż ludzie nabierają religijnej wiary wobec różnych tez, m.in. gospodarczych czy politycznych, ale nijak to nie oznacza, że każdy człowiek tak robi.

Gdyby to była prawda Polska i Czechy różniłyby się bardzo widocznie chyba we wszystkich dziedzinach życia.

Trzeba tylko jeszcze się zastanowić, w jakim stopniu przeciętny "Polak-Katolik" jest na tyle głęboko wierzący, by to miało znaczenia dla jego życia. Obawiam się, że nasi "wierzący" są tak naprawdę mocno zateizowani.

[ZaKotem]

Trzeba tylko jeszcze się zastanowić, w jakim stopniu przeciętny "Polak-Katolik" jest na tyle głęboko wierzący, by to miało znaczenia dla jego życia. Obawiam się, że nasi "wierzący" są tak naprawdę mocno zateizowani.

Też mi się tak wydaje. Ale skoro normalny, "letni" katolik niczym się w praktyce od ateisty nie różni, no to nie ma sensu go na ateizm nawracać. Natomiast religijnego oszołoma - a tacy bez wątpienia też występują - nieuczciwie jest porównywać z normalnym ateistą. Należy go porównywać z ateistą oszołomionym - jakimś alt-medem, bioenergoastrologiem itp.

[Roan Shiran]

Też mi się tak wydaje. Ale skoro normalny, "letni" katolik niczym się w praktyce od ateisty w praktyce, no to nie ma sensu go na ateizm nawracać. Natomiast religijnego oszołoma - a tacy bez wątpienia też występują - nieuczciwie jest porównywać z normalnym ateistą. Należy go porównywać z ateistą oszołomionym - jakimś alt-medem, bioenergoastrologiem itp.

Nie wydaje mi się, by normalną i zdrową sytuacją było powszechne obnoszenie się przez pewną część ludzi z przynależnością do pewnej organizacji, której poglądów i przekonań tak naprawdę nie podzielają. Całe pokolenia dorastają w schizofrenii, gdzie dwójmyślność w poglądach jest normą. Jak prowadzić debatę społeczną z ludźmi, dla których  oczywistym jest, że szczytem moralnego ideału jest wierne trzymanie się praw danej religii, ale którzy ludzi faktycznie wiernie przestrzegających tych praw uznają za fanatyków? Mnie to osobiście niesamowicie frustruje, bo czuję się często, jakby mój rozmówca był wcieleniem Janusa. 

Poza tym ciężko być ateistą-oszołomem, chyba że ma się jakiegoś bzika na punkcie antyreligijności - to jedyna rzeczy, której może być źródłem sam ateizm. Te wszystkie alt-medy itp. są neutralne religijnie, nie wynikają z ateizmu, i są również powszechne wśród ludzi religijnych. Za to bardzo łatwo zostać wierzącym-oszołomem - wystarczy ... w końcu otworzyć, przeczytać i wdrożyć w życie zalecenia tej książki, którą się uznaje jako napisaną przez najwyższą istotę we wszechświecie (edit: osobiście uważam, że niezrobienie tego przy tej wierze jest pewną oznaką szaleństwa). 

Oczywiście - problem ew. katolików-ateistów jest nieporównywalny z problemem prawdziwych oszołomów, ale mimo wszystko - to wciąż jest problem. I wbrew pozorom to właśnie takich ludzi jest sens nawracać na ateizm, bo skoro nie ich, to kogo - fanatyków?

[lumberjack]

Nie wydaje mi się, by normalną i zdrową sytuacją było powszechne obnoszenie się przez pewną część ludzi z przynależnością do pewnej organizacji, której poglądów i przekonań tak naprawdę nie podzielają. Całe pokolenia dorastają w schizofrenii, gdzie dwójmyślność w poglądach jest normą.

Też tego nie ogarniam, a sam w tym uczestniczę. Moja Bejbe uważa się za katoliczkę, a do kościoła już w ogóle nie chodzi, jest za antykoncepcją; za aborcją w wyjątkowych sytuacjach no i nie przeszkadza jej życie ze mną bez ślubu. Ale dziecko ochrzciliśmy i będzie wychowane na katolika... Coś tak przeczuwam, że to będzie "katolik", a prawdziwego katolicyzmu będzie w nim tyle ile sam go nauczę (a mam zamiar wpoić mu przede wszystkim unikanie 7 grzechów głównych - reszta nie za bardzo mnie interesuje).

Jak prowadzić debatę społeczną z ludźmi, dla których oczywistym jest, że szczytem moralnego ideału jest wierne trzymanie się praw danej religii, ale którzy ludzi faktycznie wiernie przestrzegających tych praw uznają za fanatyków?

Źle rozumujesz. Tym ludziom zależy przede wszystkim na przestrzeganiu tradycji i wszelakich formalności - chrzest, bierzmowanie, ślub, święto wielkanocne i Bożego Narodzenia. Chodzi tylko o powierzchowną obrzędowość, a moralność każdy ma swoją własną, w jakimś tam tylko stopniu katolicką...