[Lampart]

Legend,

Tak, np. ja w przypadku nicości to ja nie wiem czy 3 lata mi wystarczą na opanowanie pełnego formalizmu przedstawiającego jak z nicości wynika wszechświat.
Bo ja ci tylko naszkicowałem ideę nicości, ale rozumieć dlaczego z nicości wyłania się przestrzeń 3 wymiarowa, a nie np. 5 wymiarowa, dlaczego proton ma ładunek dodatni, a neutron ujemny i całego mnóstwa innych rzeczy, to na ten moment nie rozumiem.

[towarzyski.pelikan]

Pelikan, ale Bóg cię stworzył taką, że z własnej woli grzeszysz, Bóg stworzył tę tytułową konieczność według której ty z własnej woli grzeszysz. W tym sensie przeznaczył cię na potępienie, na starcie.
Tak samo jest u Kalwina.

To tak jakby rodzice płodząc dziecko, z którego wbrew ich woli wyrośnie psychopata, przeznaczyli je na starcie na psychopatię. Tak to widzisz?

[Lampart]

Pelikan ale ty napisałaś że Bóg stworzył wszechświat za jednym zamachem i jest wszechwiedzący.

Więc owszem gdyby mężczyzna i kobieta mieli pełną wiedzę, że jak spłodzą dziecko, w takiej formie, że to dziecko zostanie na 100% psychopatą, to płodząc to dziecko w takiej formie, że w sposób konieczny zostanie psychopatą, wydaliby je na psychopatię. Oczywiście że tak.
Jak najbardziej. Zdecydowanie. Absolutnie. Bez dwóch zdań. Niewątpliwie. W rzeczy samej.

[towarzyski.pelikan]

Pelikan ale ty napisałaś że Bóg stworzył wszechświat za jednym zamachem i jest wszechwiedzący.

Więc owszem gdyby mężczyzna i kobieta mieli pełną wiedzę, że jak spłodzą dziecko, w takiej a nie innej formie, to to dziecko zostanie na 100% psychopatą, to płodząc to dziecko w takiej formie, że w sposób konieczny zostanie psychopatą, wydaliby je na psychopatię. Oczywiście że tak.
Jak najbardziej. Zdecydowanie. Absolutnie. Bez dwóch zdań. Niewątpliwie. W rzeczy samej.

Ale w takim razie ten mężczyzna i ta kobieta nie tylko by wiedzieli o tym, że ich dziecko będzie psychopatą, ale również to, ze je spłodzą. Z konieczności. 

Wszechwiedzący Bóg, nawet jeśli wydał część ludzi na potępienie, to nie zrobił tego z własnej woli.   I to jest kluczowa różnica między koncepcją, którą przedstawiam a koncepcją Kalwina.

[Lampart]

Dość oryginalna koncepcja, że Bóg coś robi nie z własnej woli i w takim przypadku faktycznie różnica jest zasadnicza.

[towarzyski.pelikan]

Dość oryginalna koncepcja, że Bóg coś robi nie z własnej woli i w takim przypadku faktycznie różnica jest zasadnicza.

W zasadzie to się źle wyraziłam, bo po raz kolejny wpadłam w pułapkę infantylnej koncepcji woli.

Bóg nie zrobił tego rozmyślnie, nie zaplanował tego, nie narzucił tego potępienia.

Ale jest to zgodne z jego wolą w takim sensie jak wolę pojmuję w tym temacie. Wolność to uświadomiona konieczność. Bóg musiał stworzyć taki właśnie świat. I był przy tym wolny, ponieważ był świadom tego, że musiał go stworzyć.

[Lampart]

Ok. Rozumiem. Czyli to tak jakby wypłynęło z jego natury, to stworzenie wszechświata?

[towarzyski.pelikan]

Tak. Zauważ, że do tego samego doszłam inną drogą w temacie:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14080
Że Bóg nie może istnieć bez Wszechświata. Bóg musiał stworzyć Wszechświat na mocy samej natury Boga. Bóg = stwórca.

[Lampart]

Pamiętam. A może Bóg jest Bogiem ponieważ jest causa sui i jego wolność polega na tym, że ma nieograniczoną, przez zewnętrzne determinacje, zdolność do wyrażania swojej natury. w tej sytuacji Bóg nie powstał dlatego, że stworzył świat (wtedy Bóg by nie był causa sui), tylko świat powstał bo Bóg, który jest causa sui, wyraża się - Bóg jest procesem wyrażania się, czystą ekspresją. Niewyczerpane tworzenie jest Bogiem, nie ma podziału na Boga i jego tworzenie. Może tak jest?

Tak czy inaczej odeszłaś od chrześcijańskiego modelu Boga. Jak nie wierzysz to zapytaj na katoliku czy Bóg coś musi oczywiście mi to nie przeszkadza, tak tylko piszę, bo w pierwszym poście wspomniałaś o Bogu zgodnym z chrześcijaństwem...

[towarzyski.pelikan]

Lampart,

Wolność jako zdolnosć do wyrażania swojej natury to nic innego jak wewnętrzna determinacja. Wlasnie tak rozumiem Boży przymus. Nie jest to przymus zewnętrzny, tylko wewnętrzny.
Kiedy piszę o tym, że Bóg powstał wraz ze stworzeniem swiata, to mam na myśli to, ze byt istniejący przed stworzeniem świata nie jest jeszcze Bogiem, staje się Bogiem w momencie stworzenia. Analogia: kobieta staje się matką w chwili zajścia w ciąże, a nie jest nią od urodzenia. Przy założeniu, że świat istnieje od zawsze, od zawsze istnieje również Bóg, ale takiej pewnosci nie mamy. 

Katolik by nie zgodzil sie, ze Bóg musiał stworzyć swiat (czyli przekladajac na moja terminologie - ze ew. byt sprzed istnienia Boga musiał sie nim stac), natomiast sam katolicyzm wcale nie uwalnia Boga od różnych przymusów. Mówi sie, ze Bóg z natury jest dobry, czyli musi byc dobry, nie moze byc zły, musi być wszechmocny, miłosierny, wszechwiedzący etc. Te wszystkie określenia natury Boga stanowią wewnętrzny przymus. Absurdem byłoby twierdzić, ze Bóg jako taki jest nijaki, ale wybral bycie dobrym, miłosiernym, wszechmocnym ect.

[topol]

Jeżeli Bóg musi być dobry to jest jeszcze wszechmocny?

[Tomasz z Bielawy]

Od niedawna kiełkuje we mnie myśl, że wolność to uświadomiona konieczność. Tak naprawdę nie o to chodzi w wolnej woli, żeby dowolnie kształtować swój los, tylko o to, żeby dowolnie się do tego z góry przesądzonego losu ustosunkować. Są dwa wyjścia: akceptuje swój los (dobro) lub nie akceptuje swojego losu (zło), przy czym tylko akceptacja losu czyni mnie człowiekiem wolnym, ponieważ uświadamiając sobie pisaną sobie konieczność jednocześnie wchodzę w tę rolę , która została mi przeznaczona. Można to porównać do aktora, który nie odgrywa tylko płytko roli, w którą nie wierzy (jest świadom, że to tylko maska), tylko staje się odgrywaną postacią. W ten sposób człowiek godzi się na aktywne uczestnictwo w swoim losie. To nie jest już więcej jakieś zewnętrzne wobec niego fatum, które kieruje jego życiem, tylko to jest jego przeznaczenie, misja, jedyny wariant życia, w którym może się spełnić.

                             
  Jak  dla mnie za dużo tutaj babrania się w to czy Bóg istnieje czy nie, a jak tak to co z tego wynika?....Jeśli wszystko jest jednak mniej więcej interpretacją przy zachowaniu maksymalnej dążności dochodzenia do prawdy ważne jest to jaką postawę wobec mnie otaczającego świata przyjmę. To co piszesz o wchodzeniu w rolę losu przydzielonego przypomina mi skok w wiarę. Ale gdy powiążesz termin "wolnej woli" z terminem "wolność" może wyłonić się coś ciekawego. Wolność może być kojarzona z wolnością od obowiązku, czyli mówiąc prosto ze swobodą. Ale jest też inna wolność, ważniejsza - wolność związana z możliwością osiągania wytyczonych sobie celów.  Szczególnie celów, które nie mają znaczenia dla naszego przeżycia. Jak np. bieganie. Nie muszę uprawiać biegów - ale jeśli postanowię sobie, mogę zostać nawet maratończykiem. Myślę więc, że choć świat jest bardzo zdeterminowany  i przez to sam człowiek,  jakaś wolna wola w nas istnieje. Aby uprawiać jakąś pasję czy nawet zwykłe hobby nie potrzeba tutaj żadnej Konieczności.
HANNA BUCZYŃSKA GAREWICZ, "Czytanie Nietzschego": Str.242 (…) Obok prawdy istnieje jednak w życiu błąd i złudzenie, które często są równie ważne dla przetrwania, prawda jest więc raczej marzeniem niż realnością życia. (…) Wola prawdy, jeśli istnieje, może być jedynie maską jakiegoś instynktu, a więc sama jest tylko złudzeniem. Nie ma popędu poznania, to jakiś inny instynkt się nim posługuje.
(…) Filozofowie dokonują ekspresji swej własnej osobowości, która staje się wyłączną prawdą ich systemów. Każda wielka filozofia była „osobistym wyznaniem swego twórcy, a także wyrazem mimowolnych i nieuświadomionych memoires; (…)