Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
Jaques napisał(a): Przyjrzyje się konfliktom o zasoby naturalne. Bogate państwa pod płaszczykiem sloganów atakują biedniejsze. 

No faktycznie. Rosja, jakby nie patrzeć w momencie ataku była bogatsza od Ukrainy. Ale czy to była aż tak wielka różnica? W przypadku rosyjskiej agresji na Gruzję było zaś na odwrót. To Gruzja była i jest zamożniejsza od Rosji.



Cytat:Biedne walczą ze sobą o przetrwanie.


Które dwa biedne kraje walczą ze sobą o przetrwanie?


Cytat: Natomiast państwa bogatsze nie prowadzą ze sobą wojen


No właśnie. I kiedy już wszystkie kraje będą bogate, wojny zanikną całkowicie. 


Cytat:Naruszanie demokracji to efekt populizmu, który trafia na podatny grunt, gdy doskwiera bieda. 

Bez przesady. Komu w USA doskwiera bieda?



Cytat:Wzrost gospodarczy jest niszczony ponieważ wzrost generują głównie najbogasze państwa, a pozostałe trwają w stagnacji,


Jest dokładnie na odwrót. Kraje biedniejsze rozwijają się w szybszym tempie niż bogate. Nawet takie Chiny jak wyglądały 30 lat temu a jak teraz?

Cytat:
Cytat:Owszem. Jednak jakoś do tego nie dochodzi. Zatem jakie parametry rozkładu Pareto (realnie wykładnik odpowiadający za "nierówność") są zatem zdaniem Jaquesa dopuszczalne, a jakie już nie i dlaczego akurat tu przebiega granica?

Zresztą rozkład Pareto opisuje rozkład majątkowy. Rozkład dochodów ma zupełnie inny charakter. Logarytmiczno-normalny. I znów  jakie parametry rozkładu log-normalnego są zatem zdaniem Jaquesa dopuszczalne, a jakie już nie i dlaczego akurat tu przebiega granica?

Nie zrozumieliśmy się. Mówię o optimum Pareto


Byla mowa o "nierównościach" i ich rzekomej szkodliwości. Rozkład majątku w społeczeństwie jest opisywany przez rozkład potęgowy własnie. Przy jakim parametrze tego rozkładu mamy "nierówność" jeszcze dopuszczalną, a przy jakim już nie? I dlaczego ta granica przebiega właśnie tam?

Optimum Pareto to pojęcie z zakresu teorii gier oznaczające taki rezultat, przy którym wszyscy osiągają maksymalne możliwe wypłaty. Mówimy o czymś innym

exeter

Cytat:Gdy w wyniku zmian klimatu załamuje się system aprowizacyjny

Jakie zmiany klimatu spowodowały załamanie się systemu aprowizacyjnego w ZSRR w latach 20 i 30?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.


Cytat:wojny w Syrii - pierwszego współczesnego konfliktu wywołanego czynnikami klimatycznymi.

Wcześniejsze wojny w tym rejonie nie były wywołane czynnikami klimatycznymi? To skąd wiadomo, że ta jest?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.


Cytat:fakty są nam znane od kilku dekad


Skoro je znacie od kilku dekad, to może byście wreszcie jakieś fakty ujawnili?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.


Cytat:młodzi są dziś awangardą walki ze zmianami klimatu

Tak samo jak byli awangardą walki z burżuazją i kapitalizmem, czy żydowskim kosmopolityzmem w swoim czasie  Smutny


Cytat:Sądzę, że w rozmowie dwóch ludzi zawodowo zajmujących się zagadnieniem argumenty padają.

Sądzi exeter... Ale pewności nie ma.  Duży uśmiech Albo sam tego nie odsłuchał, albo nie wie nawet co to jest "argument". (merytoryczny). Zresztą sam Malinowski, po swoim wywiadzie dla Gazety Wyborczej, w którym popisal sie, albo niewiarygodną ignorancją i głupotą, ale równie potężnym ładunkiem kłamstwa i złej woli (nie wiadomo co gorsze) jest pod względem merytorycznym całkowicie skreślony


Cytat: gdy się urodziłem było nas circa 3 mld, na przełomie wieków już 6 mld, a obecnie dobijamy do 8 mld.

No i co w związku z tym? Eksterminować te zbędne miliardy? Vanat przynajmniej energicznie zaprzeczał, że coś takiego planuje. Ale exeter nie zaprzeczył nigdy.  Smutny

Cytat: latać na drugi koniec świata podniebnym generatorem CO2

Zużycie paliwa na przewiezienie jednego pasażera na 100 km jest we współczesnych samolotach bardzo niskie. Porównywalne z samochodem, a niższe od pociągu.


Cytat:Nierówności majątkowe są szkodliwe

Oto Słowo Pańskie.   Cwaniak


Cytat:ponieważ wywołują napięcia społeczne

Od jakiego poziomu nierówności generują napięcia społeczne i dlaczego własnie od niego?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.


Cytat: odczuciu społecznym nie ma związku pomiędzy uzyskiwanym dochodem a wkładem jego posiadacza w dobro wspólne. 

A jeżeli taki związek jest? I kto ma decydować kiedy ów związek jest, a kiedy go nie ma?


Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.


Cytat:dysfunkcjonalność systemu demokratycznego zakładającego równość podmiotów biorących udział w demokratycznej grze. 

system zakładający nierówność podmiotów (np kurialny) jest wg exetera bardziej funkcjonalny?  Wywracanie oczami

No, no...  Cwaniak


Cytat:Celem dla cywilizacji jest nieprzekroczenie wzrostu średniej temperatury powierzchni wód oceanów i atmosfery o ponad 2 stopnie C w stosunku do poziomu bodajże z roku 1950

To jest oficjalnie Wasz cel. Nie ma jednak żadnego powodu, dla którego my mielibyśmy Wasze cele realizować, a zwłaszcza za to płacić.  Smutny

Ciekawe, czy gdyby podczas ostatneigo zlodowacenia taki cel postawili sobie neandertalczycy i zdołali go zrealizować, to jakby dzisiaj świat wyglądał?  Wywracanie oczami


Cytat: topnienie lodowców wysokogórskich będących przez wiele miesięcy w roku jedynym źródłem wody dla największych rzek świata: Nilu, Amazonki, Gangesu i Brahmaputry, czy Rzeki Czerwonej,

Które konkretnie lodowce wysokogórskie są jedynym źródłem wody dla Nilu? A które dla Amazonki?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.


Cytat: destabilizacją metanu zawartego w wiecznej zmarzlinie oraz w głębokowodnych pokładach lodu metanowego - hydratach.

Dlaczego nie zdestabilizowały się w Eemianie? Ani w żadnym z poprzednich interglacjałów?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.


Cytat: zagrożona byłaby nie tylko ludzka cywilizacja, ale i całe ziemskie życie. W skrajnie pesymistycznym wariancie możliwe byłoby odparowanie ziemskich oceanów i przeobrażenie się naszej planety w coś na kształt Wenus.

No i Wy się dziwicie, dlaczego nikt Was nie chce traktować poważnie...   Cwaniak


Cytat:Przyjdą nas pozbijać gdyż będą chcieli zdobyć dla siebie miejsce gdzie jeszcze da się wyżywić swoje kobiety i dzieci. Nie wiem, czy wiesz Kocie, że taki proces zachodził na terenach na których obecnie żyjemy co najmniej kilkanaście razy w ciągu ostatnich 7000 lat. Archeologowie odkopują masowe groby pokonanych w tych konfliktach

Dokładnie kiedy zachodził ów proces i gdzie znajdują się owe masowe groby pokonanych w tych konfliktach?

Jest to oczywiście kolejna bujda klimatystów. Trzon zaludnienia Europy nie zmienił się od neolitu, mimo wszystkich wojen i inwazji, które się w tym czasie przez kontynent przetoczyły.


Cytat: masy ludzi wygnanych ze swoich ziem przez wieloletnią suszę zdestabilizowały sytuację w Syrii

Dlaczego owe  masy ludzi wygnanych ze swoich ziem przez wieloletnią suszę nie zdestabilizowały sytuacji w krajach sąsiednich? Mających choćby odrobinę lepsze od syryjskiego rządy?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.


Cytat:to nie są moje wymysły.

Co racja, to racja. To nie są wymysły exetera. On je tylko bezmyślnie powtarza. Nie zmienia to jednak w niczym faktu,że są to wymysły.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
exeter napisał(a): Ludzie już tak mają, że gdy jedne obszary stają się dla nich mniej przyjazne, ruszają w drogę i o dziwo, udają się do miejsc bardziej przyjaznych. To czego byliśmy świadkami kilka lat temu było zaledwie wstępem, przygrywką do prawdziwych migracji klimatycznych. Gdy w wyniku zmian klimatu załamuje się system aprowizacyjny, to (...) wywołuje bunty i załamanie porządku społecznego. (...) pozabijamy się znacznie wcześniej nim zrobi to z nami pogoda.
(...) obejrzyj jakikolwiek reportaż z sześcioletniej wojny w Syrii - pierwszego współczesnego konfliktu wywołanego czynnikami klimatycznymi.

To było już mówione, ale nigdy nie za mało, aby dotarło do świadomości wszystkich.

ZaKotem
Cytat:Natomiast, to, że działalność ludzka powoduje wymieranie wielu innych gatunków, to problem osobny. Chciałbym jednak zapytać, dla kogo i dla czego istnienie gatunku ma jakąkolwiek wartość?

Załamanie ekosystemu jest groźne dla wszystkich organizmów. Np. wymieranie pszczół -> brak zapylania roślin -> brak owoców -> nie zjesz jabłka, gruszki, śliwki .......... To jeden przykład. Darwin przez całe życie śledził takie powiązania.

Cytat:W ciągu ostatnich 40 lat zniknęło 60% kręgowców. Duże, małe, wodne, lądowe. Trwa wielkie wymieranie

Zniknięcie 60% gatunków kręgowców już samo w sobie brzmi strasznie, ale to nic w porównaniu do 83%, a tyle właśnie wymarło słodkowodnych gatunków. Największy spadek liczebności odnotowano w krainie neotropikalnej, obejmującej Amerykę Południową i Środkową oraz Karaiby, aż o 89% w porównaniu z 1970 r. Na podstawie zebranych w raporcie statystyk można łatwo prześledzić w jaki sposób zmieniała się sytuacja planety wraz z rozwojem ludzkiej cywilizacji i przemysłu.

"Zdrowa, szczęśliwa i  dostatnia przyszłość dla ludzi nie istnieje bez stabilnego klimatu, bogactwa oceanów i rzek, zdrowych gleb i bujnych lasów. Człowiek nie może budować bez różnorodności biologicznej wokół, bez sieci życia – to wszystko jest gwarancją naszego bytu na planecie" - Marco Lambertini, Dyrektor Generalny WWF International.

(źródło: Raport WWF)

ZaKotem
Cytat: napisał(a):
Cytat: napisał(a):Inaczej mówiąc drogi kolego, pozabijamy się znacznie wcześniej nim zrobi to z nami pogoda.

(...) na serio uważasz, że muzułmanie do Europy przyszli po to, aby nas pozabijać?

Pozabijanie się z uchodźcami to skrajna sytuacja, do której może dojść. Chodzi o to, że duży napływ ludzności - czy to z Bliskiego Wschodu, Afryki czy Azji - spowoduje duże zmiany społeczne w Europie. Do USA będą wędrować ludzie z Ameryki Środkowej i Południowej. Jaka jest "pojemność" krajów rozwiniętych? W Polsce boimy się przyjąć kilkuset uchodźców z Syrii. Jak zareagowalibyśmy, gdyby przyszli bez pytania o zgodę setkami tysięcy? Czy nie byłoby napięć jak we Francji i Niemczech? Jeżeli dodatkowo w Europie wzmogą się susze albo ulewy i spadnie produkcja rolnicza, to co będziemy jeść, pić - my i ci uchodźcy?

pilaster
Cytat:Które dwa biedne kraje walczą ze sobą o przetrwanie?

Np. wojna domowa w Sudanie.

Cytat:Bez przesady. Komu w USA doskwiera bieda?

10% populacji USA żyje w nędzy. Wiele miast podupadło, np. Detroit.

Cytat:Populizm

Powtórzę, że rozwarstwienie społeczeństw to pożywka dla populizmu. Patrie populistyczne uzyskały dobre wyniki w wielu krajach Europejskich 2 dni temu. Populizm to zakamuflowane szkodzenie ludziom.

Cytat:Jest dokładnie na odwrót. Kraje biedniejsze rozwijają się w szybszym tempie niż bogate. Nawet takie Chiny jak wyglądały 30 lat temu a jak teraz?

Chiny należy uznać za mocarstwo, choćby przez wzgląd na powierzchnię. Tak, są kraje rozwijające. Ale jeszcze więcej jest państw 3 świata.

Cytat:Byla mowa o "nierównościach" i ich rzekomej szkodliwości. Rozkład majątku w społeczeństwie jest opisywany przez rozkład potęgowy własnie. Przy jakim parametrze tego rozkładu mamy "nierówność" jeszcze dopuszczalną, a przy jakim już nie? I dlaczego ta granica przebiega właśnie tam?
Optimum Pareto to pojęcie z zakresu teorii gier oznaczające taki rezultat, przy którym wszyscy osiągają maksymalne możliwe wypłaty. Mówimy o czymś innym

Powoli. Zostaw na boku modelowanie rozkładem potęgowym. Dla mojego uzasadnienia to nie jest potrzebne.

Popatrz na poprzednie wpisy. Rozwarstwienie społeczeństwa w ciągu ostatnich dekad tylko rośnie. Mała grupka ludzi miała kiedyś 20% majątku światowego, potem 50%, później będzie miała 66%. Zmierzamy do sytuacji podziału 0% vs 100%.

Optimum Pareto ma związek z Wolnym Rynkiem. Panuje zasada dobrowolności przeprowadzania transakcji i wszyscy osiągają maksymalne w tej sytuacji zyski. Ustala się stan równowagi. Ale osiąga się maksimum lokalne, a nie globalne zysków. Otóż sama zasada dobrowolności to za mało, aby osiągnąć maksimum globalne. Wspomniany już podział 0% vs 100% jest stanem równowagi. Jeżeli jednak 99% społeczeństwa nie będzie posiadać kapitału, to nie wygeneruje żadnych zysków.

Cytat:Jakie zmiany klimatu spowodowały załamanie się systemu aprowizacyjnego w ZSRR w latach 20 i 30?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Źle to zrozumiałeś. Exeter nie twierdzi, że każde załamanie aprowizacji to wynik zmian klimatu. Twierdzi, że zmiany klimatu najprawdopodobniej wywołają załamanie się aprowizacji.

Cytat:Wcześniejsze wojny w tym rejonie nie były wywołane czynnikami klimatycznymi? To skąd wiadomo, że ta jest?

Może to faktycznie stwierdzenie na wyrost. Wojna w Syrii jest wywołana walką o wpływy na Bliskim Wschodzie (walka o zasoby ropy).

Cytat:Skoro je znacie od kilku dekad, to może byście wreszcie jakieś fakty ujawnili?

Niepotrzebnie starasz się być złośliwy. Opracowania dotyczące zmian klimatu są powszechnie dostępne.

Cytat:Tak samo jak byli awangardą walki z burżuazją i kapitalizmem, czy żydowskim kosmopolityzmem w swoim czasie  [Obrazek: sad.gif]

Oczywiście widzisz w ochronie planety walkę z kapitalizmem i tego się obawiasz. Tak, kapitalizm w obecnej formie ma wady, które powodują, że nie może być utrzymywany. Cele społeczne są wartością nadrzędną, a system gospodarczy narzędziem do ich realizacji. Jeżeli narzędzie nie pozwala osiągać celów, to się je zmienia lub udoskonala. Jednak nie jest powiedziane, że zastąpi je socjalizm czy komunizm. Te pomysły były już przećwiczone i się nie sprawdziły.

Cytat:No i co w związku z tym? Eksterminować te zbędne miliardy? Vanat przynajmniej energicznie zaprzeczał, że coś takiego planuje. Ale exeter nie zaprzeczył nigdy.  [Obrazek: sad.gif]

Czy wszyscy muszą pisać jakąś deklarację w tej kwestii? To trąci już jakąś paranoją Smutny

Cytat:Zużycie paliwa na przewiezienie jednego pasażera na 100 km jest we współczesnych samolotach bardzo niskie. Porównywalne z samochodem, a niższe od pociągu.

OK.

Cytat:
Cytat: napisał(a):Nierówności majątkowe są szkodliwe

Oto Słowo Pańskie.   [Obrazek: cool.gif]

Trwa uzasadnianie tego stwierdzenia. Możliwe, że z powodu dysonansu poznawczego jakoś ci to umyka.

Cytat:Od jakiego poziomu nierówności generują napięcia społeczne i dlaczego własnie od niego?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Szach mat. Wygrałeś w pytaniu ilościowym. Tyle że pytanie zbacza z zasadniczego tematu. Exeter wskazuje np. zamieszki we Francji - co w zupełności pokazuje jak nierówności wywołują napięcia. Spróbuj przełknąć tę informację, bo inaczej będziesz się kręcił w kółko.
---------------------------------------
Dalsza część wypowiedzi jest niemerytoryczna i jej komentowanie jest bezcelowe.
Odpowiedz
Jaques napisał(a): pilaster
Cytat:Które dwa biedne kraje walczą ze sobą o przetrwanie?

Np. wojna domowa w Sudanie.

Zła odpowiedź. Pytanie było które dwa kraje walczą miedzy sobą o przetrwanie. Dwa kraje. Nie o cokolwiek, ale o przetrwanie.  A nie gdzie się toczą wojny domowe


Cytat:
Cytat:Bez przesady. Komu w USA doskwiera bieda?

10% populacji USA żyje w nędzy.

Gdyby je przenieść do Konga, byliby tam krezusami w najwyższej ćwiartce społeczeństwa  Cwaniak






Cytat:
Cytat:Jest dokładnie na odwrót. Kraje biedniejsze rozwijają się w szybszym tempie niż bogate. Nawet takie Chiny jak wyglądały 30 lat temu a jak teraz?

Chiny należy uznać za mocarstwo, choćby przez wzgląd na powierzchnię. Tak, są kraje rozwijające. 

Wszystkie kraje biedniejsze, jeżeli tylko mają jaki taki poziom praworządności i wolnego rynku (wystarczy już IEF na poziomie powyżej 50 dla najbiedniejszych i 60 dla średnich) rozwijają się dużo szybciej niż kraje bogate. 


Cytat:Ale jeszcze więcej jest państw 3 świata.



Jest kilka krajów upadłych, np Wenezuela. Jakoś tak dziwnie się składa że są to kraje, które chciały zerwać z kapitalizmem i zbudować ustój sprawiedliwości społecznej.



Cytat:Rozwarstwienie społeczeństwa w ciągu ostatnich dekad tylko rośnie. 


Nic podobnego. Nie ma na to (w skali globalnej) żadnego dowodu. "Raporty" Forbes czy Oxfam są całkowicie bezwartościowe. Nawet Piketty to musiał przyznać.



Cytat:Optimum Pareto ma związek z Wolnym Rynkiem. Panuje zasada dobrowolności przeprowadzania transakcji i wszyscy osiągają maksymalne w tej sytuacji zyski. Ustala się stan równowagi. Ale osiąga się maksimum lokalne, a nie globalne zysków.


A gdzie się znajduje maksimum globalne?


Cytat: Otóż sama zasada dobrowolności to za mało, aby osiągnąć maksimum globalne


A czego potrzeba do maksimum globalnego?


Cytat:Wspomniany już podział 0% vs 100% jest stanem równowagi. Jeżeli jednak 99% społeczeństwa nie będzie posiadać kapitału, to nie wygeneruje żadnych zysków.

To zależy co pikettyści rozumieją przez "kapitał". Nawet jednak najwiekszy biedak bez kapitału ma jeszcze swoją pracę i może dzięki temu wygenerować zyski. Tak naprawdę bardzo mały odsetek ludności czerpie dochody z kapitału, a jeszcze mniejszy jest w stanie się z tego utrzymać. Reszta (ponad 95%) po prostu pracuje.



Cytat:
Cytat:Jakie zmiany klimatu spowodowały załamanie się systemu aprowizacyjnego w ZSRR w latach 20 i 30?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Źle to zrozumiałeś. Exeter nie twierdzi, że każde załamanie aprowizacji to wynik zmian klimatu. Twierdzi, że zmiany klimatu najprawdopodobniej wywołają załamanie się aprowizacji.

A dlaczego spowodują?



Cytat:
Cytat:Wcześniejsze wojny w tym rejonie nie były wywołane czynnikami klimatycznymi? To skąd wiadomo, że ta jest?

Może to faktycznie stwierdzenie na wyrost. Wojna w Syrii jest wywołana walką o wpływy na Bliskim Wschodzie (walka o zasoby ropy).

Każda wojna jest spowodowana walką o wpływy. Ale nie każda walka o wpływy prowadzi do wojny. Tylko w społeczeństwach prymitywnych i zacofanych.


Cytat:
Cytat:Skoro je znacie od kilku dekad, to może byście wreszcie jakieś fakty ujawnili?

Niepotrzebnie starasz się być złośliwy. Opracowania dotyczące zmian klimatu są powszechnie dostępne.

Dostępne są opracowania propagandowe. Merytorycznych jakoś nie ma. Gdyby były, to odpowiedź na pytania postawione przez pilastra nie byłaby problemem.


Cytat: kapitalizm w obecnej formie ma wady,


Jakie wady?

 
Cytat:które powodują, że nie może być utrzymywany.


A kto zdecydował ze nie może być utrzymany?


Cytat: Cele społeczne są wartością nadrzędną,


Kto ustala te nadrzędne cele społeczne?


Cytat:nie jest powiedziane, że zastąpi je socjalizm czy komunizm. Te pomysły były już przećwiczone i się nie sprawdziły.

To co je zastąpi w takim razie?




Cytat:
Cytat:No i co w związku z tym? Eksterminować te zbędne miliardy? Vanat przynajmniej energicznie zaprzeczał, że coś takiego planuje. Ale exeter nie zaprzeczył nigdy.  [Obrazek: sad.gif]

Czy wszyscy muszą pisać jakąś deklarację w tej kwestii? To trąci już jakąś paranoją Smutny

Skoro ktoś, tak jak exeter, czy vanat, twierdzi że ludzi jest "za dużo" to logicznie oczekuje się od niego, aby podał swoją propozycję rozwiązania owego "problemu" Wykręty i miganie się od odpowiedzi są w tej materii bardzo jednoznaczną odpowiedzią.  Smutny


Cytat:
Cytat:Od jakiego poziomu nierówności generują napięcia społeczne i dlaczego własnie od niego?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Szach mat. Wygrałeś w pytaniu ilościowym. 

Owszem. Wystarczy klimatystom i pikettystom zadać pytanie ilościowe i już leżą i kwiczą.  Cwaniak


Cytat: Exeter wskazuje np. zamieszki we Francji - co w zupełności pokazuje jak nierówności wywołują napięcia. 


Zamieszki zostały spowodowane przez nierówności? A zamieszki np w czasie Kristallnacht też?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster
Cytat:Zamieszki zostały spowodowane przez nierówności? A zamieszki np w czasie Kristallnacht też?

Umysł ścisły taki jak Ty nie powinien być na bakier z logiką. A to już drugi raz na tej stronie. Nierówności wywołują zamieszki, ale nie wszystkie zamieszki są wywoływane przez nierówności.

Cytat:Owszem. Wystarczy klimatystom i pikettystom zadać pytanie ilościowe i już leżą i kwiczą.  [Obrazek: cool.gif]

Mój "szach mat" był ironiczny. Owszem nie dostałeś odpowiedzi, ale też pytasz obok tematu. Jeżeli do swojej argumentacji potrzebujesz ustalić granicę, to znajdź ją sam. A następnie uzasadniaj po swojemu, to co chcesz uzasadnić.

Cytat:Skoro ktoś, tak jak exeter, czy vanat, twierdzi że ludzi jest "za dużo" to logicznie oczekuje się od niego, aby podał swoją propozycję rozwiązania owego "problemu" Wykręty i miganie się od odpowiedzi są w tej materii bardzo jednoznaczną odpowiedzią.  [Obrazek: sad.gif]

Najwyraźniej brakuje ci argumentów, skoro ciągniesz tę szopkę.

Cytat:Zła odpowiedź. Pytanie było które dwa kraje walczą miedzy sobą o przetrwanie. Dwa kraje. Nie o cokolwiek, ale o przetrwanie.  A nie gdzie się toczą wojny domowe

Sudan podzielił się na Północny i Południowy. To dwa kraje.

Cytat:Gdyby je przenieść do Konga, byliby tam krezusami w najwyższej ćwiartce społeczeństwa  [Obrazek: cool.gif]

Chyba krezusami w kartonowych pudłach. Nie udowodnisz, że w kapitalistycznych Stanach nie ma biedoty. Ponad 10%.
[Obrazek: 5-15-18pov-f6.png?itok=U1nfz15G]

Cytat:Wszystkie kraje biedniejsze, jeżeli tylko mają jaki taki poziom praworządności i wolnego rynku (wystarczy już IEF na poziomie powyżej 50 dla najbiedniejszych i 60 dla średnich) rozwijają się dużo szybciej niż kraje bogate.

Też jestem za praworządnością, ale ta nie powstanie samoistnie w złych warunkach. Wolny rynek również. Państwom, którym tego brak, należy pomagać. I wtedy tak jak piszesz, zaczynają się rozwijać. Zwróć też uwagę, że duża szybkość rozwoju nie oznacza, że państwo szybko będzie na takim poziomie jak kraje rozwinięte. To nadal przepaść, którą trzeba zasypywać.

Cytat:Jest kilka krajów upadłych, np Wenezuela. Jakoś tak dziwnie się składa że są to kraje, które chciały zerwać z kapitalizmem i zbudować ustój sprawiedliwości społecznej.

Nieszczęściem Wenezueli jest jej bogactwo - ropa na którą możni tego świata mają chrapkę. Jedni mówią "damy wam równość", drudzy "damy wam wolność". To tylko hasła, aby tanio zdobyć surowiec. Nikt nie liczy się z ludźmi.

Cytat:Nic podobnego. Nie ma na to (w skali globalnej) żadnego dowodu. "Raporty" Forbes czy Oxfam są całkowicie bezwartościowe. Nawet Piketty to musiał przyznać.

Poszukaj opracowań naukowych. To tragiczne, że dobie powszechnego dostępu do wiedzy, piszesz takie rzeczy.

Cytat:A gdzie się znajduje maksimum globalne?

Co to znaczy "gdzie"? Nie wiadomo o co pytasz.

Cytat:A czego potrzeba do maksimum globalnego?

To, że pokazuję, że zasada wolnego rynku to za mało, nie znaczy że znam odpowiedź na to pytanie. Po pierwsze trzeba mieć świadomość tej słabości wolnego rynku, aby zacząć myśleć o jej naprawieniu. Zasada dobrowolności wymiany dóbr jest OK. Chodzi o jej uzupełnienie.

Cytat:Nawet jednak najwiekszy biedak bez kapitału ma jeszcze swoją pracę i może dzięki temu wygenerować zyski. Tak naprawdę bardzo mały odsetek ludności czerpie dochody z kapitału, a jeszcze mniejszy jest w stanie się z tego utrzymać. Reszta (ponad 95%) po prostu pracuje.

OK. Ludzie pracują. Np. w Afryce cała rodzina ciuła na maszynę do szycie (taką mechaniczną na pedał, bo w wiosce nie ma prądu) i potem kilka kobiet może stworzyć zakład krawiecki. Szyją ubrania z jakichś resztek i to jest ich biznes. Opisuję sytuację pozytywną. Albo kolesie robią sandały z butelek pet.

Otóż kapitał jest potrzebny, aby efektywność ich pracy mogła być na wyższym poziomie. Wtedy czas, który poświęcają, przyniesie tyle korzyści co w kraju rozwiniętym.

Cytat:A dlaczego spowodują?

To bardzo proste. Ale skoro o wszystko musisz pytać, to odpowiem. Zaopatrzenie nie działa bez towarów.

Cytat:Każda wojna jest spowodowana walką o wpływy. Ale nie każda walka o wpływy prowadzi do wojny. Tylko w społeczeństwach prymitywnych i zacofanych.

Niestety nie tylko. Niemcy na początku XX wieku były elitą cywilizacji.

Cytat:Dostępne są opracowania propagandowe. Merytorycznych jakoś nie ma. Gdyby były, to odpowiedź na pytania postawione przez pilastra nie byłaby problemem.

Pytasz o rzeczy powszechnie znane i oczywiste. Załączyłem już dużo informacji na temat zmian klimatu i złego stanu środowiska naturalnego. Więcej możesz znaleźć nie wychodząc z pokoju. Jeżeli dla ciebie pomiary temperatury to propaganda, to rozmowa nie będzie konstruktywna. Jeżeli wielkie wymieranie uznajesz za nieistotne, to nie można rozmawiać poważnie.

[Obrazek: annual_temperature_anomalies_2014.png]

Cytat:Jakie wady?

Wadą jest wzrastanie nierówności.

Cytat:A kto zdecydował ze nie może być utrzymany?

Mówimy o procesach społecznych, a ty o co pytasz (o nazwisko?)?

Cytat:Kto ustala te nadrzędne cele społeczne?

(Jeżeli jesteś AI, to mam nadzieję, że moje odpowiedzi dobrze cię wytrenują  Duży uśmiech )

Cele społeczne ustala społeczeństwo Uśmiech

Cytat:To co je zastąpi w takim razie?

Nie wiem. Systemy ewoluują, a wpływ na nie ma wielu ludzi. Nie, nie znam nazwisk Oczko Będą to w pewnym sensie przypadkowe osoby, które wymyślą dobre rozwiązania, i znów coś na kształt przypadku sprawi, że te a nie inne rozwiązania się przyjmą.
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Załamanie ekosystemu jest groźne dla wszystkich organizmów. Np. wymieranie pszczół -> brak zapylania roślin -> brak owoców -> nie zjesz jabłka, gruszki, śliwki .......... To jeden przykład.
Przykład znaczący. "Pszczoły" to nie jest gatunek, ale rodzina. Nawet pszczoły miodne to nie gatunek, ale rodzaj, obejmujący co najmniej kilka gatunków. Gdyby Apis mellifera trafił szlag, zostałyby zastąpione którymś z gatunków bliźniaczych. W świecie owadów zaledwie kilka prawie identycznych gatunków to bardzo mało - jest tak dlatego, że pszczoły są kosmopolityczne, w naturalny sposób przemieszczają się na ogromne obszary i do tego eliminują się nawzajem. Wśród owadów niemających takich cech normą jest kilkadziesiąt gatunków praktycznie niczym nieróżniących się między sobą. Można wyeliminować 90% z nich i ekosystem nie odczuje żadnej zmiany.

Cytat:W ciągu ostatnich 40 lat zniknęło 60% kręgowców. Duże, małe, wodne, lądowe. Trwa wielkie wymieranie
Trwa niewielkie wymieranie. Zmiany klimatyczne oraz wymieszanie środowisk spowodowane transportem eliminuje endemity oraz wspomniane "gatunki bliźniacze". Pozostałe na tym korzystają, zwiększając liczebność wielokrotnie. Gdyby napisać, że w XX wieku przestało istnieć 95% marek samochodów, to byłoby to zapewne jedynie niedoszacowanie, ale ktoś kto przeczyta to zdanie bez zrozumienia uzna, że w XX wieku nastąpił straszny krach i koniec rynku samochodowego. Trudno taki wniosek uznać za prawidłowy. Nie, z tego, że wymarło 60% gatunków kręgowców, a wymrze jeszcze połowa z pozostałych, nie oznacza, że zagrożone są szczury, gołębie i ludzie. I krokodyle - tych od 80 milionów lat nic nie rusza, a zmiany klimatyczne przez ten czas były naprawdę mocne. Po prostu - gatunek gatunkowi nierówny.

Cytat:Zniknięcie 60% gatunków kręgowców już samo w sobie brzmi strasznie, ale to nic w porównaniu do 83%, a tyle właśnie wymarło słodkowodnych gatunków. Największy spadek liczebności odnotowano w krainie neotropikalnej, obejmującej Amerykę Południową i Środkową oraz Karaiby, aż o 89% w porównaniu z 1970 r. Na podstawie zebranych w raporcie statystyk można łatwo prześledzić w jaki sposób zmieniała się sytuacja planety wraz z rozwojem ludzkiej cywilizacji i przemysłu.
No właśnie. Czy kraina neotropikalna to ta, która najbardziej została poddana działalności człowieka, że takie niewielkie wymieranie tam właśnie zaszło? Nie, po prostu w tej krainie ostatnie zmiany klimatyczne zaszły na tyle dawno, że zdążyło się narobić specjacji dużo więcej, niż w krainie nearktycznej.

Cytat:Pozabijanie się z uchodźcami to skrajna sytuacja, do której może dojść. Chodzi o to, że duży napływ ludzności - czy to z Bliskiego Wschodu, Afryki czy Azji - spowoduje duże zmiany społeczne w Europie. Do USA będą wędrować ludzie z Ameryki Środkowej i Południowej. Jaka jest "pojemność" krajów rozwiniętych? [b]W Polsce boimy się przyjąć kilkuset uchodźców z Syrii. Jak zareagowalibyśmy, gdyby przyszli bez pytania o zgodę setkami tysięcy?
Zapewne tak jak Izrael. Strzelając do takich, co przychodzą bez pytania. Nie jest to, rzecz jasna, super fajne ani godne polecania, no ale w ostatecznej ostateczności działa. Natomiast zanim do czegoś takiego dojdzie, zamiast importować ludność do Europy, lepiej jest eksportować rozwój gospodarczy do Bliskiego Wschodu i Afryki. A to się zacznie, gdy zaczną się wyczerpywać "złoża" taniej siły roboczej w Chinach, czyli niedługo. Wtedy obleśni kapitaliści, aby wypasać swe tłuste brzuchy, zaczną bezwstydnie robić z Afryką to, co udało im się zrobić w ciągu ostatnich 30 lat z Chinami, czyli zwiększyć ich bogactwo gdzieś dwudziestokrotnie.

Cytat:Jeżeli dodatkowo w Europie wzmogą się susze albo ulewy i spadnie produkcja rolnicza, to co będziemy jeść, pić - my i ci uchodźcy?
Będziemy jeść gieemo odporne na susze albo ulewy.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): zanim do czegoś takiego dojdzie, zamiast importować ludność do Europy, lepiej jest eksportować rozwój gospodarczy do Bliskiego Wschodu i Afryki.

Z tym się zgadzam, że dobrze jest "eksportować rozwój gospodarczy do Bliskiego Wschodu i Afryki".

-----------------------------
Pozostałe rzeczy, które piszesz, mógłbym tylko skrytykować, ale dużo już popisałem i dam szansę innym.
Odpowiedz
ZaKotem,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Uściślijmy - jeśli nie zrobimy.... wiadomo czego, to stanie się wiadomo co. jedyną niewiadomą jest, jak szybko?
Celem dla cywilizacji jest nieprzekroczenie wzrostu średniej temperatury powierzchni wód oceanów i atmosfery o ponad 2 stopnie C w stosunku do poziomu bodajże z roku 1950. Ostatni zapis mówi o 1,2 stopnia C powyżej poziomu odniesienia. Po co?
Po to żeby zapobiec masywnej zmianie ziemskiego klimatu której skutkiem byłoby wysychanie i zamiana w pustynie ogromnych obszarów lądów, dalsze wysychanie zbiorników wody słodkiej, takich jak Jezioro Czad czy Jezioro Aralskie, topnienie lodowców wysokogórskich będących przez wiele miesięcy w roku jedynym źródłem wody dla największych rzek świata: Nilu, Amazonki, Gangesu i Brahmaputry, czy Rzeki Czerwonej, nasilenie gwałtownych zjawisk atmosferycznych, takich jak: tornada, tajfuny, huragany, a także trąby powietrzne, często połączonych z ekstremalnymi opadami wywołującymi dewastujące ogromne obszary powodzie.
Wreszcie, z destabilizacją metanu zawartego w wiecznej zmarzlinie oraz w głębokowodnych pokładach lodu metanowego - hydratach. Gdyby do tego doszło, zagrożona byłaby nie tylko ludzka cywilizacja, ale i całe ziemskie życie. W skrajnie pesymistycznym wariancie możliwe byłoby odparowanie ziemskich oceanów i przeobrażenie się naszej planety w coś na kształt Wenus.
O, o, dokładnie o tego typu scenariusze mi chodziło, dziękuję. Najbardziej mi się podoba to, że na skutek destabilizacji metanu Ziemia w okresie, gdy nie było żadnych lodowców (co było przez większość historii Ziemi stanem normalnym) przypominała Wenus.
Tak wiem, chodziło Ci dokładnie o to, żeby złapać jakąkolwiek zahaczkę pozwalającą pominąć sedno sprawy i znalazłeś ją w moim poście - gratuluję. Oczko

Owszem Kocie, były długie okresy w historii Ziemi gdy nie było na niej stałych pokryw lodowych, albo były minimalne i natura radziła sobie w takich warunkach. Zapomniałeś o jednym, naturze i nam jednakowo szkodzą nie tyle konkretne warunki, ile ich z m i a n a. W wyniku drastycznych zmian warunków panujących na naszej planecie wymierało od 50%, do 90% gatunków a odnowa biosfery wymagała czasu liczonego w milionach lat.
W jednym z epizodów wielkich wymierań gdy zarysowany przeze mnie scenariusz został zrealizowany, wyginęło 95% gatunków żyjących w morzach i 75% gatunków lądowych - odnoszę się do kataklizmu na przełomie Permu i Triasu ok. 250 milionów lat wstecz.
Napisałem wyraźnie, że odparowanie ziemskich oceanów w wyniku masywnego efektu cieplarnianego jest skrajnie mało prawdopodobne i nigdy dotąd się nie wydarzyło, ale to nie znaczy, że jest ono niemożliwe. Ten scenariusz został przecież zrealizowany co najmniej jeden raz w naszym układzie i nie powinniśmy całkowicie go wykluczać. 
Poza wszystkim to są dywagacje czysto teoretyczne, ludzka cywilizacja upadnie, a ludzie wyginą znacznie wcześniej nim pojawią się najgroźniejsze skutki rozbuchanego efektu cieplarnianego który wyrwał się spod kontroli.
Cytat:
Cytat:Wartością z czysto egoistycznego ludzkiego punktu widzenia jest stan biosfery od którego zależy kondycja naszej gospodarki i nas samych. Im bogatszy ekosystem, zawierający więcej gatunków, tym jest zdrowszy i stabilniejszy.
No tak. Ale to jest antropocentryzm, który się Sofeiczowi nie podobał. Poza tym jest raczej odwrotnie: stabilność ekosystemu jest powodem jego wysokiej bioróżnorodności. A w okresie zmian klimatycznych oczywiście praktycznie każdy ekosystem jest niestabilny, toteż bioróżnorodność musi się zmniejszać.
Napisałeś, że nie uznajesz wartości jaką jest istnienie konkretnego gatunku, dlatego skoncentrowałem się na wartości gatunku z punktu widzenia ludzkich interesów. Osobiście uważam, że istnienie każdego gatunku jest wartością samą w sobie - możesz to nazwać podejściem teologicznym i żaden gatunek nie jest wywyższony ponad inne - umiejętność niszczenia życia nie jest przejawem mądrości ani atrybutem geniuszu.
Obecną niestabilność ekosystemów i zmian klimatycznych nie wywołały czynniki naturalne, ani boska ingerencja, tylko zachowanie ludzi, które można przyrównać do zachowania "słonia w sklepie z porcelaną", albo łupienia Rzymu przez barbarzyńców. Jest wyraźny sprawca któremu ową niestabilność i owe zmiany można przypisać.
Cytat:
Cytat:System aprowizacyjny załamuje się na skutek głupoty politycznej, a nie żadnych zmian klimatu.
Cytat: napisał(a):wskutek jednego i drugiego:
Książę Karol: Zmiany klimatu przyczyną wojny w Syrii
Nie bardzo rozumiem, czemu jakiś obywatel Karol miałby być dla mnie jakimś autorytetem w tej dziedzinie (z wykształcenia pan Karol jest archeologiem, specjalizuje się w historii wypraw krzyżowych). Ale niech będzie, że ów obywatel Karol powtarza tylko hipotezę kogoś mądrzejszego od niego.
Ten "obywatel" Karol z racji pełnienia funkcji głowy państwa ma rozległą wiedzę i informacje poufne, do których ani my, ani media nie mają dostępu. Dlatego radziłbym traktować poważnie to co mówi.
Ponadto, przywołałem tę opinię, gdyż miałem ją pod ręką. Podobne, wygłaszało wielu innych kompetentnych ludzi i instytucji:
Zmiany klimatyczne podsycają konflikty
Jałowy półksiężyc, czyli pierwsza wojna klimatyczna XXI w.

"Badacze zwracają uwagę, że wojnę, która wybuchła w 2011 r., poprzedziły cztery lata potwornej suszy. Tak strasznej klęski żywiołowej nie notowano nigdy wcześniej w historii rejonu Żyznego Półksiężyca, w którym blisko 12 tys. lat temu narodziło się rolnictwo. W Syrii nałożyła się ona na dramatyczny wzrost populacji - z 4 mln mieszkańców w latach 50. do 22 mln przed wybuchem wojny. A reżim rodziny Assadów dodatkowo promował uprawę bawełny, która wymaga dużo wody. Z powodu suszy rolnictwo, które produkowało jedną czwartą syryjskiego PKB, straciło ok. 33 proc. przychodów. Nawet 1,5 mln ludzi opuściło wieś i wyemigrowało do miast. 

- Nie twierdzimy, że sama susza wywołała wojnę - zastrzega się Richard Seager, jeden z autorów pracy i klimatolog z Uniwersytetu Columbia w USA. - Na pewno jednak była jedną z jej przyczyn, być może tym wydarzeniem, które przelało czarę goryczy."

Dwa czynniki na które stale zwracam uwagę - klimat i demografia, to "dwóch jeźdźców Apokalipsy".
Cytat:
pan Karol napisał(a): napisał(a):Jednym z głównych powodów tego horroru w Syrii, dziwnym trafem, była susza, która trwała przez pięć czy sześć lat, co oznacza, że ogromna liczba ludzi musiała w końcu opuścić tereny wiejskie i coraz więcej tych ludzi przybywało do miast
To ma nawet sens. Tylko dlaczego w państwach cywilizowanych przybywanie ogromnej liczby ludzi ze wsi do miast jest raczej czynnikiem pozytywnym i stymulującym rozwój gospodarczy, a nie doprowadza do wojny domowej?
O przebiegu i głębokości kryzysu decydują inne czynniki a nie mało precyzyjne kryterium bycia państwem "cywilizowanym". Tymi czynnikami są: sprawna administracja wyposażona w systemy przepływu informacji, wielkość rezerw, sieci powiązań politycznych i handlowych z innymi ośrodkami, brak, lub niski poziom konfliktów wewnętrznych i pewnie wiele innych.
Zmiany klimatu doprowadziły do upadku w przeszłości świetnie zorganizowanych państw i imperiów: Międzyrzecza, Mohendżo Daro, Egiptu, Rzymu, państwa Khmerów, Majów, Chin w różnych okresach i wielu innych. Naprawdę przestańmy sądzić, że jesteśmy o wiele mądrzejsi od tamtych ludzi. Dysponujemy bardziej zaawansowaną technologią, ale pod czapkami mamy identyczny jak oni niedoskonały i pełen ograniczeń ... komputer.
Cytat:A nie przyszło ci do głowy, że w ciągu ostatnich 7000 lat nieco zmieniło się w kwestii pozyskiwania zasobów dla wyżywienia swoich kobiet i dzieci? Ziemia uprawna i pastwiska dla łowiecek nie są już głównym bogactwem ludzkości, i to takim, którego nie da się samemu wytworzyć, da się tylko zrabować komuś innemu. Owszem, może się zdarzyć, że na skutek popieprzonej ideologii ludziom względnie cywilizowanym zamarzy się powrót do czasów starożytnych i podbój dla "lebensraum" - ale to nie zmiany klimatu doprowadzają do takiego zidiocenia.
Masz rację, najprawdopodobniej już niedługo będziemy żywieni pokarmem wytwarzanym w laboratoriach, a nie na fermach. Ale oprócz żarcia człowiek ma także inne potrzeby, potrzebuje bezpiecznego otoczenia i bezpiecznego lokum. Wraz z nasileniem zmian klimatycznych będzie o nie coraz trudniej. Znów wróćmy do Syrii - duży kraj, kolebka cywilizacji, spróbuj znaleźć na jego terenie miejsce gdzie chciałbyś umieścić swoją rodzinę.
A to, że wraz z nasileniem zjawisk kryzysowych jak grzyby po deszczu wyrastają ekstremizmy różnego rodzaju, chyba nie podlega dyskusji. I nie trzeba wskazywać palcem na muzułmanów, w naszym kręgu kulturowym też dałby się znaleźć wiele takich przykładów:
Girolamo Savonarola
Grigorij Rasputin
Cytat:
Cytat:Nie. Islamscy fanatycy mogli zaistnieć właśnie dlatego, że masy ludzi wygnanych ze swoich ziem przez wieloletnią suszę zdestabilizowały sytuację w Syrii wywołując antyrządową rebelię.
Owszem, system może być mniej, lub bardziej odporny na takie zawirowania, ale ani USA, ani Unia nie mają nieograniczonych rezerw. Jak myślisz, dlaczego Trump buduje mur na granicy z Meksykiem a Unia dogaduje się z kim może na północnych wybrzeżach Afryki, żeby blokować fale migracyjne?
Ponieważ i USA, i Unia zbudowały sobie ustrój państwowy wymuszający ksenofobię, mimo deklarowanej tolerancjonizmowości. Różnego rodzaju korzyści materialne, które ludność dostaje od państwa w ramach wyrównywania szans dla tubylców są tylko dodatkami do normalnego zysku z pracy, natomiast dla mieszkańców krajów biedniejszych są większe od dochodów, do jakich są przyzwyczajeni. Imigranci w mniejszym stopniu wzbogacają gospodarkę, a w większym doją państwo, co denerwuje autochtonów i doprowadza do wzrostu ksenofobii.
Prawdziwe jest tylko ostatnie stwierdzenie - stężenie obcego kulturowo elementu powyżej pewnego poziomu(nie pamiętam dokładnie, ale ok. kilkunastu %) wywołuje reakcje ksenofobiczne, nawet jeśli wcześniej społeczeństwo w akcie humanitaryzmu wyraziło zgodę na pomoc zagrożonym wojną czy kataklizmem naturalnym. Jeśli dochodzi do tego rywalizacja i konkurencja ekonomiczna, mamy przepis na ostry kryzys społeczny.
Wystarczy przypomnieć relacje polsko/żydowskie i niemal otwartą wojnę pomiędzy tymi społecznościami po utracie polskiej państwowości.

I dlatego najbogatsze państwa już teraz zabezpieczają się przed napływem uciekinierów gdyż decydenci rozumieją, że załamanie porządku społecznego może prowadzić do ich upadku.
Cytat:
Cytat:Napisałem powyżej, co nam grozi i proszę mi wierzyć, to nie są moje wymysły.
Zupełnie ci wierzę, że te wymysły są wytworem kogoś innego.
Zdumiewa mnie, i nie tylko mnie, że ci sami, którzy odrzucają wiedzę o zmianach klimatu akceptują inną wiedzę zdobywaną przez ludzkość przy zastosowaniu takiej samej metodologii.
Kocie akceptujesz wynik mnożenia 2 x 2 = 4? A uznajesz prawdziwość teorii heliocentrycznej, teorii grawitacji, teorii ewolucji, czy ogólnej teorii względności?
Przypuszczam, że tak.  W takim razie dlaczego odrzucasz ustalenia nauki na temat wiedzy o zmianach ziemskiego klimatu?


Panowie wybaczcie, nie jestem w stanie więcej napisać i odpowiedzieć na wszystkie posty. Odkładam to do weekendu.
Odpowiedz
Cytat:Trwa niewielkie wymieranie. Zmiany klimatyczne oraz wymieszanie środowisk spowodowane transportem eliminuje endemity oraz wspomniane "gatunki bliźniacze". Pozostałe na tym korzystają, zwiększając liczebność wielokrotnie. Gdyby napisać, że w XX wieku przestało istnieć 95% marek samochodów, to byłoby to zapewne jedynie niedoszacowanie, ale ktoś kto przeczyta to zdanie bez zrozumienia uzna, że w XX wieku nastąpił straszny krach i koniec rynku samochodowego. Trudno taki wniosek uznać za prawidłowy. Nie, z tego, że wymarło 60% gatunków kręgowców, a wymrze jeszcze połowa z pozostałych, nie oznacza, że zagrożone są szczury, gołębie i ludzie. I krokodyle - tych od 80 milionów lat nic nie rusza, a zmiany klimatyczne przez ten czas były naprawdę mocne. Po prostu - gatunek gatunkowi nierówny.

No kurwa rzeczywiście:
https://www.theguardian.com/environment/...-of-nature
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka...wadow.read
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Wcześniej argumentowałeś, że patrząc na tę definicję "Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno, a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne." 
Nie uznaje tego argumentu, bo definicja wyraźnie mówi: "Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody".
A ja wyraźnie zaznaczyłem, że jedynym co różni obie sytuacje fakt, że w jednej z nich warunki transakcji ograniczone są prawem pracy, prawami konsumenckimi, przepisami sanepidowskimi, norami środowiskowymi, normami dotyczącymi jakości produktu itp.
No a w pierwszej części (ktoś mógłby powiedzieć - zasadniczej) mówi o dobrowolności w relacjach. Więc jeśli np. przepisy ochrony środowiska zabraniają wylewania szamba na działkę sąsiada, to w myśl tego fragmentu definicji i nienaiwnego rozumienia wolności regulacja zwiększyła ilość wolności, a nie zmniejszyła.
Nie rozumiem o co Ci chodzi...
Wylewnie szamba na działkę sąsiada dzieje się poza jego zgodą, więc nie jest tu zachowany warunek dobrowolności. Tak więc w ogóle o takiej sytuacji nie rozmawiamy. No chyba, że zignorujesz pierwszą część definicji i moje wyraźne zastrzeżenie, że obie oceniane transakcje przebiegają w pełni dobrowolnie, czyli robisz dokładnie to, co mi (bezpodstawnie zresztą) zarzucasz. 

Sensowne byłoby natomiast rozpatrzenie wypadku, gdy sąsiad chętnie weźmie kasę za to, że ja będę mógł wylać szambo na jego polu, natomiast przepisy ochrony środowiska zabronią nam tego zrobić. 
Podobnie jak prawo pracy zabroni mi zatrudnić kogoś kto godzi się pracować bez płatnych urlopów i chorobowego itd.

Oczywiście i w wypadku wylewania szamba i zatrudniania na warunkach poniżej standardu prawa pracy, transakcja taka wchodzi w konflikt z interesami osób trzecich. Kolejny sąsiad może protestować przeciw wylewaniu szamba u sąsiada, bo mu to np śmierdzi, albo tylko boi się, że może kiedyś w przyszłości zaśmierdzieć. Poszukujący pracy mogą protestować, bo przyjmowanie warunków pracy poniżej standardu zmusi ich do licytowania w dół itd.
Tylko, że definicja "wolności gospodarczej" nie mówi nic o tym, że rynek jest tym bardziej wolny, im bardziej każde działanie uwzględnia interesy wszelkich podmiotów, na które faktyczne lub potencjalnie takie działanie może wpłynąć. Ja z omawianej definicji wyczytuje coś wręcz przeciwnego - tym bardziej rynek jest wolny im mniej uczestnicy transakcji muszą myśleć o podmiotach trzecich i ich interesach.

Osobną sprawą jest: czy może się zwiększyć "ilość wolności"
Załóżmy, że wolność rozumiem jako możliwość podejmowania decyzji w jakimś zakresie - władztwo nad jakimś obszarem decyzyjnym.
Jestem wolny w jakimś zakresie, jeśli mam nad czymś władzę, jeśli mogę zdecydować o tym czymś. 
Np.: jestem wolny w zakresie wylewania szamba na mojej działce, jeśli to jedynie od mojej decyzji zależy, czy ty możesz, czy nie możesz, wylać szambo na mojej działce.
Jeśli jakieś zakresy decyzyjne dwóch podmiotów nachodzą się na siebie, to gra o władzę nad tym obszarem decyzyjnym jest grą o sumie zerowej - im bardziej ja mogę o tym decydować, tym mniej decydować może o tym ten drugi podmiot. Nie możemy obaj mieć pełnej władzy decyzyjnej, bo co jeśli podejmiemy sprzeczne decyzje? 
Jeśli ktoś bez mojej zgody może wylać szambo na mojej działce, a ja nie mogę mu tego uniemożliwić, to on ma realną władzę nad wylaniem u mnie szamba, czyli on ma wolność decydowania o wylaniu szamba na mojej działce, a ja nie.
To znaczy, że ilość wolności w tym zakresie zawsze jest stała, nie może się zwiększyć, ani zmniejszyć.
Tak więc regulacja - wbrew temu co napisałeś - nie może "zwiększyć ilości wolności". 
Bo jeśli jest jakaś regulacja na ten temat, to realną władzę nad wylewaniem mają instytucje, które tą regulację ustanowiły i które mogą owa regulację zmienić, oraz instytucje, które pilnują przestrzegania tej regulacji i mogą realnie uniemożliwić działania sprzeczne z regulacją.
W praktyce wolność zostaje wtedy bardzo mocno rozproszona. Wolność decydowania o tym czy można wylać u mnie na działce szambo przejmują pracownicy odpowiedniego ministerstwa, parlamentarzyści, a idąc dalej ich wyborcy. Zazwyczaj także przepisy takie nie są zawieszone w próżni prawnej i wolność w zakresie ustanawiania i zmiany regulacji w tym zakresie ograniczona jest innymi aktami prawnymi, co dodatkowo wzmaga rozproszenie wolności.
W mniejszym lub większym stopniu władza nad wdrażaniem takich przepisów zależeć będzie także od osoby, która kontroluje przestrzeganie regulacji, od prokuratora, który albo będzie wszczynał sprawę, albo nie, od sądu, który albo wyda wyrok skazujący, albo nie. 
Tak więc wolność w tym zakresie bardzo się rozmywa, co oczywiście ma swoje dobre i złe strony.

Oczywiście władza (a więc i wolność w danym zakresie) polega nie jedynie na zabranianiu lub pozwalaniu, ale przede wszystkim na ustalaniu reguł (regulacji), które mówią pod jakimi warunkami wolno coś zrobić.
Zgodnie z definicją wolnego rynku (tak jak ją zrozumiałem) wolny rynek jest wtedy gdy to ja z tobą ustalamy na jakich zasadach (np za jaką opłatą) będziesz mógł wylać u mnie szambo. Jeśli mieszają się do tego podmioty trzecie i zmuszają przy okazji spełnić jakiekolwiek inne warunki poza ustalonymi przez nas dwóch, to rynek przestaje być wolny a im więcej takich regulacji tym mniej jest wolny. 
Cały czas nie napisałeś dlaczego twoim zdaniem z definicji wynika coś innego niż wyżej napisałem i co niby miałoby z niej wynikać.

Rozmawiamy o definicji wolnego runku, i przypomnę, ja uważam, że jest ona bez sensu, bo skoro gra o władzę, a więc o wolność w danym zakresie, to gra o sumie zerowej, to wolności nie może przybyć. Wolność ta może się co najwyżej rozpraszać, a więc (w demokratycznym, dobrze zorganizowanym państwie) prezentować interes coraz szerszej grupy ludzi.
A skoro wolność jest rozproszona i w demokracji każdy ma w niej udział, to jest mało prawdopodobne, że ktoś jeden skupi w swoich rękach na tyle wiele władzy (wolności do dysponowania swoimi zasobami), by inni zostali tej władzy (wolności) pozbawieni w stopniu zagrażającym realizacji przez nich najważniejszych wartości (potrzeb).

Anarchokapitaliści chcieliby by demokracja sczezła i by silny mógł robić to co chce. 
Wolnorynkowcy (jeśli dobrze rozumiem definicje wolnego rynku) chcą, by silniejszy ekonomicznie mógł robić co zechce jedynie w zakresie działań ekonomicznych. Problem polega na tym, że nie wiadomo gdzie ich zdaniem kończy się ekonomia, a zaczyna cokolwiek innego. 
Definicja tego nie podaje, ty mówisz że każdy może rozumieć to inaczej i nie świadczy to źle o takiej definicji.

żeniec napisał(a): Potrafisz odpowiedzieć na pytania, które postawiłem, próbując dojść, jak rozumiesz wolność:
- W jaki sposób niesprzedanie leku tanio jest rabunkiem?
- Czy podmiot sprzedający drogo lek spowodował chorobę kupującego, że "przymus" ma źródło w jednej ze stron transakcji lub podmiotu zewnętrznego?
Sprzedanie leku po dowolnie wysokiej cenie jest istota wolnego rynku. 
Jeśli lek jest mi niezbędny a nie spełnię warunków postawionych przez producenta (czyli nie dam mu wyznaczonej przez niego kwoty), to umrę.
Podobnie jak w przypadku rabunku - jeśli nie spełnię warunków rabującego (czyli nie dam mu wyznaczonej przez niego kwoty), to umrę.
Nie ma znaczenia, czy producent leku wywołał chorobę czy nie, skutek jest ten sam.

Nie ma to też znaczenia dla społeczeństwa, które może uznać, że prawo własności (w tym intelektualnej) sprzedawcy leku i wolność w zakresie dysponowania nią, są sprzeczne z jakimiś innymi wartościami (np życiem ludzkim). Wtedy po prostu wejdzie z butami w jego wolność i odbierze mu prawo do dowolnego dysponowania swoją własnością. Może znacjonalizować jego fabrykę, pozwolić na łamanie praw patentowych w danym zakresie, ustawowo zmusić do obniżki cen, zebrać podatki od wszystkich obywateli (w tym od producenta) i dotować z nich lek. Tak czy inaczej żadne z tych działań nie mieszczą się w definicji wolnego rynku (tak jak ją rozumiem). 
Nie wyczytałem też w tej definicji zastrzeżenia, że liczy się bilans wolności. Definicja nie mówi nic, że jeśli regulacje sprawiają, że suma społecznych korzyści jest większa niż strat, to wzmaga się wolność rynku, pomimo regulacji.

żeniec napisał(a): Potrafisz odpowiedzieć na pytania, które postawiłem, próbując dojść, jak rozumiesz wolność:
- Czy logika, fizyka, biologia, "okoliczności przyrody", itp. ograniczają wolność w kontekście o którym mówimy?
Jeśli wolność to moc ustanawiania reguł, to jesteśmy zniewoleni prawami przyrody, bo zostały nam narzucone i nie mamy na nie wpływu. 
Z drugiej strony brak jest podmiotu, z którym odbywa się gra o władzę (wolność) w zakresie praw przyrody, więc nie mamy na rzecz kogo tej wolności tracić. 
Myślę, że rozważanie kwestii wolności w tej perspektywie trochę nie ma sensu. Szczególnie jeśli chodzi o wolność rynku, który w całości jest bytem konwencjonalnym, wszelkie relacje ekonomiczne następują między ludźmi i tylko ludzie ustalają jakie reguły obowiązują na rynku.


pilaster napisał(a): Tak samo nie jest możliwe narastanie "nierówności' w nieskończoność

Jak zwykle nie bardzo wiesz o czym dyskutujesz.
Dalej nie wiemy jaka jest twoja definicja wolnego rynku, a za to spamujesz całą masą pytań nie na temat, którymi masz nadzieję zmanipulować czytelników...
Nikogo nie interesuje, czy możliwe jest narastanie nierówności w nieskończoność.
Ważne, że możliwe jest trwanie nierówności w nieskończoność, a wszelkie mechanizmy o których piszesz to pobożne życzenia, zakładające, że istnieje idealnie wolny rynek. 
Nawet gdyby idealnie wolny rynek kiedykolwiek gdziekolwiek zaistniał, a z jego reguł wynikało to o czym piszesz, to jeśli istnieją znaczne dysproporcje między podmiotami, to silne podmioty nie pozwolą by te reguły zadziałały na ich niekorzyść i je zmienią. Bo co miałoby je powstrzymać?


pilaster napisał(a): Skoro ktoś, tak jak exeter, czy vanat, twierdzi że ludzi jest "za dużo" to logicznie oczekuje się od niego, aby podał swoją propozycję rozwiązania owego "problemu" Wykręty i miganie się od odpowiedzi są w tej materii bardzo jednoznaczną odpowiedzią.  Smutny
Odwołaj kłamstwa lub podaj dowód, że twierdziłem, że ludzi jest za dużo.
Odpowiedz
exeter napisał(a): Owszem Kocie, były długie okresy w historii Ziemi gdy nie było na niej stałych pokryw lodowych, albo były minimalne i natura radziła sobie w takich warunkach. Zapomniałeś o jednym, naturze i nam jednakowo szkodzą nie tyle konkretne warunki, ile ich z m i a n a. W wyniku drastycznych zmian warunków panujących na naszej planecie wymierało od 50%, do 90% gatunków a odnowa biosfery wymagała czasu liczonego w milionach lat.
Co to znaczy "odnowa biosfery"? Życie miliony po wymieraniu nie wygląda wcale tak, jak przed wymieraniem. Wyrażenie "odnowa biosfery" oznacza, że jest jakiś pożądany (przez kogo?) stan biosfery, i ten stan ulega zepsuciu. No więc jaki jest pożądany i dlaczego akurat taki?
Cytat:W jednym z epizodów wielkich wymierań gdy zarysowany przeze mnie scenariusz został zrealizowany, wyginęło 95% gatunków żyjących w morzach i 75% gatunków lądowych - odnoszę się do kataklizmu na przełomie Permu i Triasu ok. 250 milionów lat wstecz.
Jestem przekonany, że dużo więcej. W przypadku kopalnych organizmów w ogóle nie możemy sensownie mówić o gatunkach. Sto identycznie wyglądających trylobitów może tak naprawdę równie dobrze należeć do trzydziestu różnych gatunków. Dlatego wielkiego wymierania nie należy mierzyć w wymarłych gatunkach, tylko raczej w wymarłych rodzinach i rzędach. A ile rodzin i rzędów wymarło ostatnio? 40%, 60%? 1%?
Cytat:Napisałem wyraźnie, że odparowanie ziemskich oceanów w wyniku masywnego efektu cieplarnianego jest skrajnie mało prawdopodobne i nigdy dotąd się nie wydarzyło, ale to nie znaczy, że jest ono niemożliwe. Ten scenariusz został przecież zrealizowany co najmniej jeden raz w naszym układzie i nie powinniśmy całkowicie go wykluczać. 
Oczywiście że powinniśmy całkowicie go wykluczać, chyba że przypadkiem Ziemia skróci dystans do Słońca o połowę.
Cytat:Poza wszystkim to są dywagacje czysto teoretyczne, ludzka cywilizacja upadnie, a ludzie wyginą znacznie wcześniej nim pojawią się najgroźniejsze skutki rozbuchanego efektu cieplarnianego który wyrwał się spod kontroli.
No dobrze, w takim razie w jakich konkretnych warunkach ludzka cywilizacja upadnie, a ludzie wyginą?
Cytat:Napisałeś, że nie uznajesz wartości jaką jest istnienie konkretnego gatunku, dlatego skoncentrowałem się na wartości gatunku z punktu widzenia ludzkich interesów. Osobiście uważam, że istnienie każdego gatunku jest wartością samą w sobie - możesz to nazwać podejściem teologicznym i żaden gatunek nie jest wywyższony ponad inne - umiejętność niszczenia życia nie jest przejawem mądrości ani atrybutem geniuszu.
No nie jest. Tylko że jeśli w czasie T1 mamy 10 mszywiołów należących do 2 gatunków, a w czasie T2 mamy 10 mszywiołów należących do 1 gatunku, to żadne niszczenie życia nie zaszło. Niszczenie życia to jest spadek biomasy. I owszem, w niektórych miejscach taki występuje. A w innych występuje przyrost.
Cytat:Obecną niestabilność ekosystemów i zmian klimatycznych nie wywołały czynniki naturalne, ani boska ingerencja, tylko zachowanie ludzi, które można przyrównać do zachowania "słonia w sklepie z porcelaną", albo łupienia Rzymu przez barbarzyńców. Jest wyraźny sprawca któremu ową niestabilność i owe zmiany można przypisać.
No dobrze. Wobec tego zły jest człowiek, zły. Proponuję więc użyć wehikułu czasu, aby anulować uprzemysłowienie.
Cytat:O przebiegu i głębokości kryzysu decydują inne czynniki a nie mało precyzyjne kryterium bycia państwem "cywilizowanym". Tymi czynnikami są: sprawna administracja wyposażona w systemy przepływu informacji, wielkość rezerw, sieci powiązań politycznych i handlowych z innymi ośrodkami, brak, lub niski poziom konfliktów wewnętrznych i pewnie wiele innych.
No tak na mój gust to właśnie wymieniłeś dość precyzyjnie kryteria bycia państwem cywilizowanym.
Cytat:Zmiany klimatu doprowadziły do upadku w przeszłości świetnie zorganizowanych państw i imperiów: Międzyrzecza, Mohendżo Daro, Egiptu, Rzymu, państwa Khmerów, Majów, Chin w różnych okresach i wielu innych. Naprawdę przestańmy sądzić, że jesteśmy o wiele mądrzejsi od tamtych ludzi. Dysponujemy bardziej zaawansowaną technologią, ale pod czapkami mamy identyczny jak oni niedoskonały i pełen ograniczeń ... komputer.
Upadek tych państw nastąpił wskutek najazdu ludów które były od nich lepiej zorganizowane. A nie, że stały się bezludne.
Cytat:Masz rację, najprawdopodobniej już niedługo będziemy żywieni pokarmem wytwarzanym w laboratoriach, a nie na fermach. Ale oprócz żarcia człowiek ma także inne potrzeby, potrzebuje bezpiecznego otoczenia i bezpiecznego lokum. Wraz z nasileniem zmian klimatycznych będzie o nie coraz trudniej. Znów wróćmy do Syrii - duży kraj, kolebka cywilizacji, spróbuj znaleźć na jego terenie miejsce gdzie chciałbyś umieścić swoją rodzinę.
Syria wyglądała tak już w początkach epoki przemysłowej. Na zmianę klimatu starożytnego centrum cywilizacji mogła mieć wpływ działalność człowieka, ale na pewno nie emisje dwutlenku węgla.

Cytat:Zdumiewa mnie, i nie tylko mnie, że ci sami, którzy odrzucają wiedzę o zmianach klimatu akceptują inną wiedzę zdobywaną przez ludzkość przy zastosowaniu takiej samej metodologii.
Znaczy, jakiej? Jaka wiedza kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób zdobyta pozwoliła na przewidzenie, co się stanie za 20, 50 lat? Jeśli katastrofistom klimatycznym taka sztuka się uda, to będą absolutnymi pionierami w całej historii ludzkości.
Cytat:Kocie akceptujesz wynik mnożenia 2 x 2 = 4?
Owszem. A wyniku dodawania "jeśli co roku ginie 1% gatunków, to za 100 lat wyginą wszystkie" nie akceptuję. Zgadnij, dlaczego.
Cytat: A uznajesz prawdziwość teorii heliocentrycznej, teorii grawitacji, teorii ewolucji, czy ogólnej teorii względności?
Przypuszczam, że tak.  W takim razie dlaczego odrzucasz ustalenia nauki na temat wiedzy o zmianach ziemskiego klimatu?
Nie odrzucam wiedzy na temat zmian klimatu. Odrzucam pretensje do zdolności przewidywania przyszłości. Można mieć dokładną wiedzę na temat mechanizmów stojących za zjawiskami pogodowymi, a i tak nie mieć pojęcia, czy w piątek będzie padać. Gdyby ktoś na podstawie teorii ewolucji próbował stworzyć model życia za 100 milionów lat i twierdził, że tak właśnie będzie, bo to wynika z teorii ewolucji, też bym go wyśmiał. Jeśli ktoś na podstawie teorii grawitacji oblicza to, jakie numery padną w maszynie totolotkowej, to jest wariatem. To, że istnieje globalne ocieplenie, jest sprawą jasną i oczywistą. To, że zmniejszenie ilości dwutlenku węgla w atmosferze może je przystopować, nie jest już tak absolutnie jednoznaczne, no ale prawdopodobne. Ale jeśli ktoś twierdzi, że mamy dwanaście lat, nie trzynaście, ale dwanaście właśnie na likwidację całego przemysłu w Chinach i Indiach bo jak nie, to wszyscy umrzemy, to już przestaje być nauką, a zaczyna wyglądać zupełnie jak podżeganie do wojny światowej. W końcu nuklearna zima może uratować ludzkość przed znacznie gorszą katastrofą.
Odpowiedz
Są 2 teorie spiskowe:

1. Globalne ocieplenie spowodowane głównie działalnością człowieka jest na tym etapie, że już tylko można złagodzić skutki katastrofy, ale i tak będzie koszmar a wg niektórych zagłada jest nieunikniona.

2. 90% społeczności naukowej wypowiadającej się w tym temacie kłamie, bo jest na usługach politycznej agendy czy jakichś światowych elit pociągających za sznurki.

Chyba się nie spotkałem jeszcze z taką sytuacją. Zawsze była jedna teoria spiskowa kontra reszta racjonalnego świata, a tutaj jest teoria spiskowa vs teoria spiskowa.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Lampart,

Cytat:Chyba się nie spotkałem jeszcze z taką sytuacją. Zawsze była jedna teoria spiskowa kontra reszta racjonalnego świata, a tutaj jest teoria spiskowa vs teoria spiskowa.
Taka polska specyfika Oczko , poza naszym krajem wygląda to inaczej:

Wyniki wyborów pokazują, że nasza obojętność dla klimatu jest w Europie osobliwością



ZaKotem,

na szybko podrzucam materiał pokazujący, że temat traktuje się poważnie(poza Polską):
Jak schłodzić Ziemię. Naukowcy przedstawiają broń ostatniej szansy dla ludzkości
Odpowiedz
exeter napisał(a): Taka polska specyfika Oczko , poza naszym krajem wygląda to inaczej:

Mówisz waćpan, że w Chinach tylko ograniczają i ograniczają, a tylko specyficzna Polska uparcie emituje dwutlenku węgla jedynie dwa razy mniej, niż Niemcy? Teraz poważne pytanie i życzę sobie odpowiedzi pełnym zdaniem, a nie wrzucaniem linków: jak w ciągu tych kilkunastu lat, które według ciebie dzielą Ziemię od Ostatecznej Katastrofy, masz zamiar zredukować chińskie emisje do poziomu niższego, niż w 2000, a powstrzymać Indie przed takim samym wykładniczym wzrostem, jakiego Chiny doznały?

[Obrazek: 238eb46742db30303bcd33fe9ce65f3d-1.png]
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Teraz poważne pytanie i życzę sobie odpowiedzi pełnym zdaniem, a nie wrzucaniem linków: jak w ciągu tych kilkunastu lat, które według ciebie dzielą Ziemię od Ostatecznej Katastrofy, masz zamiar zredukować chińskie emisje do poziomu niższego, niż w 2000, a powstrzymać Indie przed takim samym wykładniczym wzrostem, jakiego Chiny doznały?

[Obrazek: 238eb46742db30303bcd33fe9ce65f3d-1.png]

Twój wykres idealnie obrazuje to, co pisałem wcześniej - wszelkie smrodliwe i syfiaste przemysły zostały wyeksportowane przez Zachód na Wschód w ramach 'renty cywilizacyjnej'.
Z powrotem wracają już czyste produkty, smród zostaje u skośnookich i ciapatych, a Zachód zamartwia się o Planetę.
Genialne.
Jaka na to rady - żadna. Gospodarka w obecnym paradygmacie musi mielić coraz szybciej, żeby ludzie mieli pracę i się bogacili.
Ewentualnym rozwiązaniem jest wojna albo protekcjonizm, hamujący globalny handel.

Ergo, Trump jest największym sozologiem w historii Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
pilaster,

chwilę jeszcze myślałem nad tym co piszesz o wzroście nierówności. Tzn. że nie ma wzrostu i że patrzę na propagandowe źródła. Dopuszczam myśl, że masz rację. Być może niektóre źródła dezinformują (ciekawe w jakim celu). Pokaż źródła, na których ty się opierasz.
Odpowiedz
Jaques

Odpiszę za pilastra - https://www.facebook.com/instytutdzd/
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
Jaques napisał(a): pilaster,
chwilę jeszcze myślałem nad tym co piszesz o wzroście nierówności. Tzn. że nie ma wzrostu i że patrzę na propagandowe źródła. Dopuszczam myśl, że masz rację. Być może niektóre źródła dezinformują (ciekawe w jakim celu). Pokaż źródła, na których ty się opierasz.

Czyżbyś nie czytał słynnego eseju Pilastra o książce Pikettego, w którym Pilaster obala jego twierdzenia bo:
1. Nie zgadzają się z teoriami Pilastra, które są przecież uznane za słuszne przez Pilastra, więc jak fakty przeczą teoriom Pilastra, tym gorzej dla faktów.
2. Niektóre dane Pikettego są niezgodne z tym co Pilaster pamięta, że kiedyś czytał, a z definicji, to co Pilaster kiedyś czytał, na pewno jest lepszym źródłem niż to co zebrał Piketty. No i nie ulega wątpliwości, że Pilaster na pewno świetnie wszystko zapamiętał - patrz uparcie powtarzane twierdzenia Pilastra, że w książce Morrisa (imienia autora i tytułu książki Pilaster przezornie nie podał) są informacje na temat emisji CO2 w średniowiecznych Chinach. Co prawda informacji tych tam nie ma, ale tym gorzej dla cytatów - skoro Pilaster pamięta, że tam były, to widocznie powinny były tam być, a autor po prostu zapomniał je tam umieścić, więc spokojnie można na takie dane się powoływać, mimo że ich nie ma.

Sofeicz napisał(a): Twój wykres idealnie obrazuje to, co pisałem wcześniej - wszelkie smrodliwe i syfiaste przemysły zostały wyeksportowane przez Zachód na Wschód w ramach 'renty cywilizacyjnej'.
Z powrotem wracają już czyste produkty, smród zostaje u skośnookich i ciapatych, a Zachód zamartwia się o Planetę.

Dokładnie tak. 
Dodajmy do tego dane dotyczące śladu ekologicznego, czyli gdzie te wytworzone brudnymi technologiami produkty są konsumowane. 
No i na deser jedena z wielu w ostatnich dniach informacji na temat eksprtu śmieci do Azji.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7...38788.html
Odpowiedz
Pilastrze,

proszę o odrobinę cierpliwości, nie zapomniałem o Tobie, z powodu zmęczenia odłożyłem odpowiedzi na Twoje posty do weekendu.

ZaKotem,

Cytat:Co to znaczy "odnowa biosfery"? Życie miliony po wymieraniu nie wygląda wcale tak, jak przed wymieraniem. Wyrażenie "odnowa biosfery" oznacza, że jest jakiś pożądany (przez kogo?) stan biosfery, i ten stan ulega zepsuciu. No więc jaki jest pożądany i dlaczego akurat taki?
Bogactwo życia polega na różnorodności jego form i gwarantuje odporność ekosystemów na stresy różnego rodzaju. Dlatego zubożanie bioróżnorodności jest działaniem na szkodę natury i na szkodę nas samych. Powinniśmy pożądać i dążyć do zachowania obecnego stanu, gdyż wiele wskazuje na to, że żyjemy w czasach największego bogactwa form żywych istot w całej historii planety, co należy też uważać za cenny depozyt dla kolejnych pokoleń.
Odnowa biosfery po epizodach wielkich wymierań polegała na odtworzeniu tego bogactwa życia, zarówno w ilości osobników, jak i gatunków. Przy czym z reguły był to już odmienny zestaw gatunków. My ludzie jesteśmy beneficjentami zagłady wielkich gadów na granicy Kredy i Triasu, 65 milionów lat temu. Gdy wyginiemy, doprowadzając biosferę do kryzysu, uwolnimy miejsce dla innych form inteligentnych istot i już za 100, 150 milionów lat Ziemię opanują potomkowie karaluchów, albo orek, odczuwające wdzięczność dla dwunogich małp za ich lekkomyślność i nierozwagę. Oczko
Cytat:Jestem przekonany, że dużo więcej. W przypadku kopalnych organizmów w ogóle nie możemy sensownie mówić o gatunkach. Sto identycznie wyglądających trylobitów może tak naprawdę równie dobrze należeć do trzydziestu różnych gatunków. Dlatego wielkiego wymierania nie należy mierzyć w wymarłych gatunkach, tylko raczej w wymarłych rodzinach i rzędach. A ile rodzin i rzędów wymarło ostatnio? 40%, 60%? 1%?
To pytanie o bliską przyszłość, ile ich wyginie za 30, 50, czy 100 lat? Nie potrafię na nie odpowiedzieć, lecz przypuszczam, że jeśli opanujemy technologię produkcji mięsa w laboratoriach metodą hodowli tkanek, In-vitro, albo nawet syntezy białek, zwierzęta i ich pokarm - rośliny, przestaną nam być potrzebne i pozbędziemy się ich jako zbędnego balastu. W starciu z naszymi potrzebami, albo naszymi interesami nie będą miały żadnych szans tak samo jak nie mają ich dziś.
Cytat:
Cytat:Napisałem wyraźnie, że odparowanie ziemskich oceanów w wyniku masywnego efektu cieplarnianego jest skrajnie mało prawdopodobne i nigdy dotąd się nie wydarzyło, ale to nie znaczy, że jest ono niemożliwe. Ten scenariusz został przecież zrealizowany co najmniej jeden raz w naszym układzie i nie powinniśmy całkowicie go wykluczać. 
Oczywiście że powinniśmy całkowicie go wykluczać, chyba że przypadkiem Ziemia skróci dystans do Słońca o połowę.
W tym procesie kluczowe są przynajmniej dwa czynniki: ilość energii otrzymywanej ze Słońca i ta zależy od odległości od naszej gwiazdy oraz ... siły efektu cieplarnianego. Na serio planujemy terraformowanie Marsa a jego orbita jest oddalona od Słońca kolejne 50 mln km, pomimo tego zabieg terraformowania jest możliwy do przeprowadzenia.
Cytat:No dobrze, w takim razie w jakich konkretnych warunkach ludzka cywilizacja upadnie, a ludzie wyginą
Pisałem o tym, uruchamiamy proces analogiczny do tego, który spowodował wielką zagładę życia 250 mln lat temu, na granicy Permu i Triasu. Wywołało go odtlenienie wód oceanu światowego i zamiana oceanu w śmierdzącą siarkowodorem pustynię. Rozciągnij na całe oceany zjawisko spotykane w upalne dni na naszych plażach i nazywane zakwitem sinic, będziesz miał obraz przyszłego oceanu za ....50, może 100 lat, jeśli niczego nie zrobimy.

Zapoznaj się z tym już przefiltrowanym opisem mechanizmów jednej z największych katastrof w historii ziemskiego życia:


"Ciepła atmosfera prowadzi do stopniowego ogrzewania się oceanów - ciepło propaguje się do coraz głębszych warstw wody, prowadząc do zmniejszenia natlenienia wód oceanicznych. Ale prawdziwe problem zaczynają się, kiedy następuje destabilizacja złóż hydratów metanu w osadach dennych. Z początku metan wyzwala się stopniowo - wychwytują go bakterie, reaguje z tlenem w wodzie. Prowadzi to do dalszego odtlenienia się oceanów, czemu z zainteresowaniem i niecierpliwością przyglądają się bakterie siarkowe. Ale ich pora dopiero nadejdzie...

Kiedy proces ucieczki metanu zacznie się nasilać, zmniejszenie ciśnienia gazu w złożu może spowodować jego gwałtowną destabilizację. Do atmosfery w ten sposób trafia 1000-10000 miliardów ton metanu, gdzie ma okazję wykazać się jako silny gaz cieplarniany. Metan jest gazem cieplarnianym ponad 20 razy silniejszym od dwutlenku węgla (w horyzoncie 100 lat, dla 20 lat ponad 60 razy silniejszym - wynika to z relatywnie krótkiego czasu życia metanu w atmosferze). Temperatura rośnie o dalsze 5-7°C. W sumie to już wzrost temperatury o 10°C lub nawet więcej.

Niejako przy okazji mają miejsce eksplozje naturalnych bomb paliwowo - powietrznych. Po wymieszaniu z powietrzem, przy stężeniu 5-15% metan tworzy mieszaninę wybuchową. Zapłon metanu uwolnionego nawet z relatywnie niewielkiego złoża wyzwoliłby energię równą eksplozji setek największych bomb wodorowych.

Metan zawarty w hydratach zawiera bardzo wyraźną nadwyżkę izotopu węgla 12C na izotopem 13C. W skałach z tego okresu będzie występować wyraźny skok zawartości węgla 12C. Ćwierć miliarda lat później, istotom zwanym Homo Sapiens, pomoże to określić przyczynę i scenariusz wielkiego wymierania. Pomogą też inne wskazówki - zaobserwowane podniesienie poziomu oceanów w tym okresie i zidentyfikowanie dużych ilości substancji pochodzących od fotosyntetyzujących zielonych bakterii siarkowych. Dziś bakterie te, wraz z fotosyntetyzującymi purpurowymi bakteriami siarkowymi, występują w beztlenowych środowiskach słonowodnych, na przykład w pewnych rejonach bezodpływowych słonych jezior czy w Morzu Czarnym. Energię uzyskują w procesie utleniania siarkowodoru (H2S), gazu trującego dla większości organizmów, a produktem tej reakcji jest siarka.

Bakterie siarkowe były ostatecznym narzędziem zagłady. Odtlenienie oceanów postępowało. Drzemiące dotychczas w przydennych warstwach oceanów i mórz beztlenowe bakterie siarkowe, nie znoszące środowiska tlenowego, zaczęły się mnożyć i wytwarzały ogromne ilości siarkowodoru. Ten rozpuszczał się w wodzie, a w miarę, jak jego stężenie rosło, dyfundował on ku powierzchni, przesuwając chemoklinę (granicę między wodami utlenionymi, a zdominowanymi przez siarkowodór) w stronę powierzchni oceanu. W końcu chemoklina sięgnęła powierzchni...

W takich warunkach zaczęły masowo ginąć oddychające tlenem organizmy morskie. Doskonale natomiast funkcjonowały w nich fotosyntetyzujące zielone i purpurowe bakterie siarkowe, które mogły namnażać się już na samej powierzchni anoksycznego oceanu.

Teraz ogromne ilości trującego siarkowodoru mogły już bez przeszkód trafiać do atmosfery. Powietrze tak bardzo nasyciło się siarkowodorem, że zabijał on zarówno zwierzęta, jak i rośliny, zwłaszcza że wraz z temperaturą rośnie toksyczne działanie tego gazu.

Siarkowodór nie był jednak jedynym zabójcą, a przynajmniej nie bezpośrednim - gaz ten spowodował zniszczenie powłoki ozonowej w górnych warstwach ziemskiej atmosfery, chroniącej żywe organizmy przed promieniowaniem ultrafioletowym. Zabijało to nie tylko organizmy lądowe, ale także morskie, takie jak plankton. A gdy pierwszy składnik łańcucha pokarmowego przestawał istnieć, w niedługim czasie zagłada spotykała również kolejne organizmy.

wielkie-wymieranie-globalne-ocieplenie

Zdarzenia prowadzące do wielkiego wymierania.

W wyniku działania CO2 rośnie temperatura atmosfery, a w konsekwencji oceanów

W ogrzanych oceanach następuje destabilizacja pokładów hydratów metanu

W wyniku działania CO2 i CH4 rośnie temperatura, spadek natlenienie wód oceanów

Powstają korzystne warunki dla przydennych anaerobów produkujących siarkowodór

po przekroczeniu krytycznego stężenia siarkowodoru w strefie przydennej
chemoklina szybko przesuwa się aż do powierzchni oceanu

powstają warunki dla rozwoju fotosyntetyzujących bakterii siarkowych, siarkowodór trafia do atmosfery

giną organizmy morskie, potem rośliny i zwierzęta lądowe, znika powłoka ozonowa

Następuje WIELKIE WYMIERANIE...



Przedstawiony scenariusz jest oczywiście pewnym uproszczeniem. Opisanym zjawiskom towarzyszyło wiele innych, pomniejszych procesów, wpływających na przebieg katastrofy. Jednak opisana historia, chociaż uproszczona, dobrze oddaje zachodzące wtedy na Ziemi wydarzenia."



Cytat:No nie jest. Tylko że jeśli w czasie T1 mamy 10 mszywiołów należących do 2 gatunków, a w czasie T2 mamy 10 mszywiołów należących do 1 gatunku, to żadne niszczenie życia nie zaszło. Niszczenie życia to jest spadek biomasy. I owszem, w niektórych miejscach taki występuje. A w innych występuje przyrost.
Jeśli chodzi o kręgowce to już dziś 98%(podaję z pamięci) masy kręgowców na Ziemi stanowią ludzie i zwierzęta przez nich hodowane. Monokultury hodowli bydła, świń, czy owiec trudno nazwać bogactwem życia.

Cytat:
Cytat:Obecną niestabilność ekosystemów i zmian klimatycznych nie wywołały czynniki naturalne, ani boska ingerencja, tylko zachowanie ludzi, które można przyrównać do zachowania "słonia w sklepie z porcelaną", albo łupienia Rzymu przez barbarzyńców. Jest wyraźny sprawca któremu ową niestabilność i owe zmiany można przypisać.
No dobrze. Wobec tego zły jest człowiek, zły. Proponuję więc użyć wehikułu czasu, aby anulować uprzemysłowienie.
Ja bym powiedział, że człowiek nie jest zły, tylko źle się zachowuje.
A gdybyś chciał odwrócić czas, musiałbyś cofnąć się nie do momentu początków uprzemysłowienia, czyli powiedzmy 500 lat wstecz, ale znacznie dalej, do Rewolucji Neolitycznej. Współczesny świat to jej zasługa.

Cytat:
Cytat:Zmiany klimatu doprowadziły do upadku w przeszłości świetnie zorganizowanych państw i imperiów: Międzyrzecza, Mohendżo Daro, Egiptu, Rzymu, państwa Khmerów, Majów, Chin w różnych okresach i wielu innych. Naprawdę przestańmy sądzić, że jesteśmy o wiele mądrzejsi od tamtych ludzi. Dysponujemy bardziej zaawansowaną technologią, ale pod czapkami mamy identyczny jak oni niedoskonały i pełen ograniczeń ... komputer.
Upadek tych państw nastąpił wskutek najazdu ludów które były od nich lepiej zorganizowane. A nie, że stały się bezludne.
Coraz pełniejsza wiedza o przebiegu procesów historycznych pozwala stwierdzić, że t. zw. "barbarzyńcy" ruszali ze swych siedzib nie dlatego, że ich swędziały tyłki i nie mogli na nich usiedzieć, tylko dlatego, że zmusiły ich do migracji zmiany klimatu. W niektórych przypadkach, np. Majów, nie potrzeba było żadnych barbarzyńców, w obliczu ogromnego kryzysu klimatycznego społeczeństwa majańskich państw-miast same się unicestwiały.

Cytat:Syria wyglądała tak już w początkach epoki przemysłowej. Na zmianę klimatu starożytnego centrum cywilizacji mogła mieć wpływ działalność człowieka, ale na pewno nie emisje dwutlenku węgla.
Kilkuletnia susza na Bliskim Wschodzie która zdestabilizowała wszystkie państwa arabskie w północnej Afryce, oraz Syrię, mogła być lokalną fluktuacją klimatu, ale o wiele bardziej prawdopodobne jest to, że była ona częścią znacznie szerszego zjawiska nazywanego przez nas Globalnym Ociepleniem. W całym basenie Morza Śródziemnego notowano stały wzrost średnich temperatur od kilkunastu lat a susze nękały wszystkie kraje w tym regionie.
Z kolei nauka z 99,9% prawdopodobieństwem zmiany klimatu przypisuje emisjom gazów cieplarnianych pochodzących z aktywności człowieka.

Cytat: Jaka wiedza kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób zdobyta pozwoliła na przewidzenie, co się stanie za 20, 50 lat? Jeśli katastrofistom klimatycznym taka sztuka się uda, to będą absolutnymi pionierami w całej historii ludzkości.

Nie odrzucam wiedzy na temat zmian klimatu. Odrzucam pretensje do zdolności przewidywania przyszłości. Można mieć dokładną wiedzę na temat mechanizmów stojących za zjawiskami pogodowymi, a i tak nie mieć pojęcia, czy w piątek będzie padać. Gdyby ktoś na podstawie teorii ewolucji próbował stworzyć model życia za 100 milionów lat i twierdził, że tak właśnie będzie, bo to wynika z teorii ewolucji, też bym go wyśmiał. Jeśli ktoś na podstawie teorii grawitacji oblicza to, jakie numery padną w maszynie totolotkowej, to jest wariatem. To, że istnieje globalne ocieplenie, jest sprawą jasną i oczywistą. To, że zmniejszenie ilości dwutlenku węgla w atmosferze może je przystopować, nie jest już tak absolutnie jednoznaczne, no ale prawdopodobne. Ale jeśli ktoś twierdzi, że mamy dwanaście lat, nie trzynaście, ale dwanaście właśnie na likwidację całego przemysłu w Chinach i Indiach bo jak nie, to wszyscy umrzemy, to już przestaje być nauką, a zaczyna wyglądać zupełnie jak podżeganie do wojny światowej. W końcu nuklearna zima może uratować ludzkość przed znacznie gorszą katastrofą.
Błędem jest zrównywanie prognozowania pogody, z prognozami zmian klimatu. To są odmienne zagadnienia i o ile pierwszego prawdopodobnie nigdy nie uda się nam osiągnąć ze 100% pewnością, drugie jest możliwe, gdyż w grę wchodzi znacznie mniej czynników do uwzględnienia.

Zgodziłbym się z Tobą, że zgadywanie, co się wydarzy za 100 milionów lat jest bez sensu. Rzecz w tym Kocie, że w przypadku o którym piszemy nie musimy z g a d y w a ć. Wiemy jak i w jakich warunkach przebiegały procesy klimatyczne w przeszłości, choćby ten z Permu odpowiedzialny niemal za całkowitą zagładę życia. Zdarzył się wówczas i może zdarzyć się teraz w zależności od tego, jak się zachowamy.

Przypomniało mi się pewne wydarzenie z przeszłości, jeszcze na pocz. XX wieku francuscy akademicy nie wierzyli, że kamienie mogą spadać z nieba i wyśmiewali się z tych, którzy taką hipotezę lansowali. Zaledwie niecałe 40 lat temu dwóch amerykańskich naukowców, ojciec i syn Alvarezowie przedstawili teorię tłumaczącą zagładę dinozaurów kosmicznym impaktem. Bardzo szybko ta teoria znalazła potwierdzenie w postaci krateru Chicxulub  co było impulsem do szeroko zakrojonych prac nad systemem ochrony Ziemi przed uderzeniami ciał kosmicznych. 
Dziś już nikt się nie śmieje gdy słyszy o kamieniach spadających z nieba.
Podobnie jest z Tobą, z niezrozumiałych dla mnie względów odrzucasz tezę o zmianach klimatu i o ludzkiej odpowiedzialności za te zmiany. Co więcej, odrzucasz naukową wiedzę o konsekwencjach podobnych zmian w przeszłości. Przypuszczam, że w grę wchodzi naturalny mechanizm obronny psychiki przed bardzo złymi informacjami, ludzki odpowiednik chowania głowy w piasek.
Zwracam uwagę, że to nie jest dobra strategia, ani dla strusia, ani tym bardziej dla nas, ludzi.
Odpowiedz
exeter napisał(a): Bogactwo życia polega na różnorodności jego form i gwarantuje odporność ekosystemów na stresy różnego rodzaju. Dlatego zubożanie bioróżnorodności jest działaniem na szkodę natury i na szkodę nas samych. Powinniśmy pożądać i dążyć do zachowania obecnego stanu, gdyż wiele wskazuje na to, że żyjemy w czasach największego bogactwa form żywych istot w całej historii planety, co należy też uważać za cenny depozyt dla kolejnych pokoleń.
Jeśli to prawda, to obecny stan jest nienormalny i nie należy się dziwić, że planeta wraca do normalniejszego.
ZaKotem napisał(a):Dlatego wielkiego wymierania nie należy mierzyć w wymarłych gatunkach, tylko raczej w wymarłych rodzinach i rzędach. A ile rodzin i rzędów wymarło ostatnio? 40%, 60%? 1%?[/size]
exeter napisał(a): To pytanie o bliską przyszłość, ile ich wyginie za 30, 50, czy 100 lat? Nie potrafię na nie odpowiedzieć, lecz przypuszczam, że jeśli opanujemy technologię produkcji mięsa w laboratoriach metodą hodowli tkanek, In-vitro, albo nawet syntezy białek, zwierzęta i ich pokarm - rośliny, przestaną nam być potrzebne i pozbędziemy się ich jako zbędnego balastu. W starciu z naszymi potrzebami, albo naszymi interesami nie będą miały żadnych szans tak samo jak nie mają ich dziś.
W ogóle widzisz jakiś logiczny związek między moim pytaniem a twoją odpowiedzią?

Cytat:Pisałem o tym, uruchamiamy proces analogiczny do tego, który spowodował wielką zagładę życia 250 mln lat temu, na granicy Permu i Triasu. Wywołało go odtlenienie wód etc, etc opis Apokalipsy
Cytat:Zgodziłbym się z Tobą, że zgadywanie, co się wydarzy za 100 milionów lat jest bez sensu. Rzecz w tym Kocie, że w przypadku o którym piszemy nie musimy z g a d y w a ć. Wiemy jak i w jakich warunkach przebiegały procesy klimatyczne w przeszłości, choćby ten z Permu odpowiedzialny niemal za całkowitą zagładę życia. Zdarzył się wówczas i może zdarzyć się teraz w zależności od tego, jak się zachowamy.
Tylko że nawet nie zbliżyliśmy się do temperatury z interglacjału eemiańskiego który, nie wiedzieć czemu, nie spowodował zagłady życia na Ziemi. W żaden sposób nie potraficie wyjaśnić tego fenomenu braku totalnej zagłady.
[Obrazek: 1000px-All_palaeotemps.svg.png]



Cytat:Jeśli chodzi o kręgowce to już dziś 98%(podaję z pamięci) masy kręgowców na Ziemi stanowią ludzie i zwierzęta przez nich hodowane. Monokultury hodowli bydła, świń, czy owiec trudno nazwać bogactwem życia.
(...)
A gdybyś chciał odwrócić czas, musiałbyś cofnąć się nie do momentu początków uprzemysłowienia, czyli powiedzmy 500 lat wstecz, ale znacznie dalej, do Rewolucji Neolitycznej. Współczesny świat to jej zasługa.
No właśnie. Owszem, jest to "zasługa" człowieka, że populacja bardzo wielu gatunków została zredukowana do takich rozmiarów, że teraz może je dobić byle co. Ale nie jest to winą dwutlenku węgla, tylko w ogóle cywilizacji jako takiej.


Cytat:Coraz pełniejsza wiedza o przebiegu procesów historycznych pozwala stwierdzić, że t. zw. "barbarzyńcy" ruszali ze swych siedzib nie dlatego, że ich swędziały tyłki i nie mogli na nich usiedzieć, tylko dlatego, że zmusiły ich do migracji zmiany klimatu.
Jak najbardziej. Ponieważ w kulturze rolniczej, której praktycznie cała produkcja pochodzi z ziemi i jest to produkcja maksymalna przy dostępnej technologii, każde zmniejszenie okresu wegetacji roślin jest katastrofalne. Można jednak mieć pewne wątpliwości co do tego, czy we współczesnych państwach, nawet "barbarzyńskich" jak na dzisiejsze standardy, cała produkcja pochodzi z ziemi i jest ona maksymalna przy dostępnej technologii.
Cytat: W niektórych przypadkach, np. Majów, nie potrzeba było żadnych barbarzyńców, w obliczu ogromnego kryzysu klimatycznego społeczeństwa majańskich państw-miast same się unicestwiały.
Majowie w doskonałym stanie przetrwali do czasów hiszpańskiej konkwisty. Nic ich nie unicestwiło, po prostu prowadzili półkoczowniczy tryb życia i po wyjałowieniu gleby w miejscu dawnych osiedli opuścili je i osiedlili się gdzie indziej. Identycznie postępowali Słowianie w czasach przedchrześcijańskich i nie wymarli od tego. Cywilizacja Majów została zniszczona przez epidemie przyniesione z Europy, tak jak inne kultury Indian.

Cytat:Kilkuletnia susza na Bliskim Wschodzie która zdestabilizowała wszystkie państwa arabskie w północnej Afryce, oraz Syrię, mogła być lokalną fluktuacją klimatu, ale o wiele bardziej prawdopodobne jest to, że była ona częścią znacznie szerszego zjawiska nazywanego przez nas Globalnym Ociepleniem. W całym basenie Morza Śródziemnego notowano stały wzrost średnich temperatur od kilkunastu lat a susze nękały wszystkie kraje w tym regionie.
Nie zmienia to faktu, wielokrotnie przypominanego przez pilastra i wielokrotnie przez ciebie ignorowanego, że ta sama strasznie nękająca susza upadku Izraela nie spowodowała. Ani nawet Libanu i Jordanii.

Cytat:Przypomniało mi się pewne wydarzenie z przeszłości, jeszcze na pocz. XX wieku francuscy akademicy nie wierzyli, że kamienie mogą spadać z nieba i wyśmiewali się z tych, którzy taką hipotezę lansowali. Zaledwie niecałe 40 lat temu dwóch amerykańskich naukowców, ojciec i syn Alvarezowie przedstawili teorię tłumaczącą zagładę dinozaurów kosmicznym impaktem.
Dobrze, że nie teraz, obecnie wszyscy by się z nich śmiali, że nie wierzą, że to globalne ocieplenie zgładziło dinozaury. (Nawiasem mówiąc, taka hipoteza też była. Ale wtedy wolno było ją sfalsyfikować).
Cytat:Dziś już nikt się nie śmieje gdy słyszy o kamieniach spadających z nieba.
To ciekawa opowieść dowodząca, że lepiej za bardzo nie ufać powszechnej zgodzie akademików.

Cytat:Podobnie jest z Tobą, z niezrozumiałych dla mnie względów odrzucasz tezę o zmianach klimatu i o ludzkiej odpowiedzialności za te zmiany.
Ani razu nie odrzuciłem ani jednego, ani drugiego. Odrzucam jedynie katastroficzne prognozy przyszłości, a ty z uporem ujaranego fanatyka nie odróżniasz jednego od drugiego.
Odpowiedz
cobras
Cytat:Odpiszę za pilastra - https://www.facebook.com/instytutdzd/

Vanat
Cytat:Czyżbyś nie czytał słynnego eseju Pilastra o książce Pikettego, w którym Pilaster obala jego twierdzenia

Panujmy nad złośliwościami. To utrudnia rozmowę.

ZaKotem
Cytat:Tylko że nawet nie zbliżyliśmy się do temperatury z interglacjału eemiańskiego który, nie wiedzieć czemu, nie spowodował zagłady życia na Ziemi.

Chodzi ci o ten "pik" jakieś 100 tys. lat temu? Masz więcej informacji na temat warunków do życia w tamtym czasie? Czy rzeczywiście w tamtych warunkach wszyscy obecnie żyjący ludzie mogliby przeżyć?

Druga kwestia: popatrz na skraj wykresu. Dwie kropki oznaczają temperaturę w 2050 roku i w 2100. Ta pierwsza jest na poziomie ostatniego "piku", druga kolejne 2 stopnie wyżej.

Cytat:Ale nie jest to winą dwutlenku węgla, tylko w ogóle cywilizacji jako takiej.

 Tu chyba masz rację. Chociaż CO2 też wpływa.

Cytat:Ani razu nie odrzuciłem ani jednego, ani drugiego. Odrzucam jedynie katastroficzne prognozy przyszłości,

Zgodzę się z Exeterem, że krótkookresowe prognozowanie pogody i prognozowanie zmian klimatu to rzeczy nieporównywalne. Mylimy się przewidując deszcza, co nie znaczy, że nie ma możliwości modelowania na dalej niż 14 dni. Nie zamodeluje się, kiedy spadnie deszcz co do dnia. Można za to przewidzieć roczną zmianę temperatury i w związku z tym roczne poziomy opadów.

https://earthobservatory.nasa.gov/world-...ecadalTemp

Pod tym linkiem jest animacja, jak zmieniała się temperatura w ciągu 100 lat. Widać ewidentny trend. Naukowcy zbudowali modele, aby go wyjaśnić. Z tego co wiem, główną przyczyną jest wzrost stężenia CO2.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości