To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
A gdyby to kobiety rządziły Światem?
#81
Proszę o wybaczenie opóźnienia w odpowiadaniu na posty, w tygodniu mam bardzo mało wolnego czasu.

ZaKotem,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Jeśli chodzi o pierwszą kwestię - każda kobieta dojrzała płciowo marzy o samcu alfa, albo księciu z bajki, tak samo jak każdy facet aktywny seksualnie marzy o .... i tu wpisz dowolną aktorkę, albo modelkę, która będzie jego ideałem kobiecej urody. Różni nas to, że w przypadku facetów nie ma to przełożenia na wybory polityczne, w przypadku kobiet ma jak najbardziej.
Innymi słowy exeter mówi: "mężczyźni kierują się w wyborze politycznym rozumem, a kobiety impulsami z macicy, bo są głupie i afektowne". Wiesz, takie wypowiedzi to może być jeden z powodów, dla których tyle kobiet nie lubi feminizmu.
Przede wszystkim wypaczyłeś sens mojej wypowiedzi interpretując go po swojemu, po czym bohatersko zwalczasz tezy których w nim nie umieszczałem. Proste i wygodne, tylko donikąd prowadzi. To co napisałem jest oczywistością dla każdego psychologa ewolucyjnego, czy socjologa, dlatego dziwi mnie Twoja reakcja, czyżbyś o tym nie wiedział? Zdezorientowany
"Tyle" kobiet nie lubi feminizmu, to znaczy ile? Ile i jakich kobiet nie lubi ruchu prowadzącego do emancypacji i upodmiotowienia kobiet? Proszę o odpowiedź.
Dla mnie taki tekst brzmi identycznie jak zdanie - w dziewiętnastowiecznej Ameryce wielu Murzynów nie lubiło ruchu abolicjonistyczego. Zapewne byli tacy, odpowiednio nastawieni przez swoich białych panów. Oczko


Nie chcąc zostawiać Cię tkwiącego w błędnym przekonaniu wyjaśnię co miałem na myśli pisząc sporne zdanie w poprzednim poście. Różnica pomiędzy płciami w podejściu do wyboru władzy w żadnej mierze nie wynika z tego, że "mężczyźni kierują się w wyborze politycznym rozumem, a kobiety impulsami z macicy, bo są głupie i afektowne", to wybacz Kocie idiotyzm czystej wody, płcie zasadniczo różni co innego - kryteria wyboru partnera seksualnego. Dla nas pozycja społeczna potencjalnej partnerki nie ma żadnego znaczenia w ocenie atrakcyjności seksualnej, dla kobiet pozycja społeczna mężczyzny ma dla tej oceny znaczenie zasadnicze.

I dlatego panie wybierając mężczyzn na wysokie stanowiska widzą w nich zarówno kandydatów do kompetentnego zarządzania wycinkiem sektora publicznego, jak i kandydatów do łóżkowych zabaw. A gdy w grę wchodzą emocje trudniej o racjonalny wybór. Wiedzą o tym wszyscy handlowcy, nie wiedzieć czemu zatrudniający atrakcyjne dziewczyny na personel sklepów oferujących towary dla panów.
Jak widzisz działa to w obie strony.
Cytat:
Cytat:Twój zarzut o to, jakobym uzurpował sobie prawo do narzucania kobietom tematów ze sfery publicznej którymi powinny się zająć, nie ma żadnych podstaw. Kobiety są w stanie same i bez niczyjej pomocy określić swoje postulaty i je zrealizować, licznych mężczyzn feministów do których się zaliczam traktując jako przyjaznych kibiców swojej sprawy. Dowody na słuszność powyższego znajdziesz w sprawozdaniach z wieloletniej aktywności największej i najbardziej reprezentatywnej organizacji kobiecej w kraju - Kongresu Kobiet:
Co to znaczy, że jest najbardziej reprezentatywna? Więcej kobiet do niego należy, niż do PiS? Czy też lepiej odzwierciedla strukturę wieku, wykształcenia i dochodów wszystkich kobiet w Polsce?
Porównujesz nieporównywalne - PISu nie założyły kobiety, po to by realizował w polityce kobiece interesy. Przeciwnie, w gronie założycielskim, t.zw. "zakonie PC", nie było żadnych kobiet, choć przepraszam, była jedna - Pani Basia od podawania herbaty i prowadzenia Jarkowi domu - to chyba nie daje jej tytułu do reprezentowania polskich kobiet?
Tymczasem Kongres Kobiet jest jedną z niewielu organizacji społecznych których kobietom nikt nie narzucił, nikt im jej nie zorganizował i nie napisał programu - same to zrobiły.
Ponieważ jest on największą taką organizacją w Polsce, o największym zasięgu i największym poparciu, mam pełne prawo pisać, że jest najbardziej reprezentatywną i istotną społecznie oraz politycznie organizacją kobiecą w kraju.
Cytat:
Cytat:Ciekawe czy to samo powiedziałbyś o polskiej reprezentacji w Parlamentach: pruskim i austriackim w XIX wieku? I uznałbyś, że wpływanie tych kilkunastu polskich przedstawicieli na "mieszanki", pruską i austriacką stanowi kres naszych aspiracji politycznych? [Obrazek: wink.gif]
Nie wiem, wtedy aspiracją większości Polaków było stworzenie państwa osobnego od Prus czy Austrii. A aspiracją większości kobiet jest stworzenie państwa osobnego od Polski?
Nie przesadzajmy z większością - wśród mężczyzn większość nie interesuje się sprawami publicznymi, koncentrując się na piciu piwa przed telewizorem. Podobnie jest z kobietami, choć pewnie inne aktywności wchodzą w grę w ich przypadku. Mówimy o aktywnej społecznie i politycznie mniejszości. I ta w przypadku kobiet chce dokładnie tego samego, czego chciała aktywna politycznie mniejszość polskich mężczyzn w XIX wieku - prawa do wolności i decydowania o sobie.
Gdy w polskim Parlamencie w drugiej dekadzie XXI wieku kobiety mają tylko 20% swoich przedstawicielek, mogą zdziałać w tym zakresie tyle samo, co mogli uczynić dla sprawy polskiej polscy posłowie w Parlamentach: pruskim, austriackim, czy rosyjskim.
Cytat:
Cytat:Kto płacił i nadal płaci za kształt architektoniczny naszych miast? Jak myślisz?
Władze tych miast, wybierane przez wszystkich zainteresowanych tym mieszkańców. A bo co?
Abo Kocie do tej pory w tych władzach byli w ogromnej większości mężczyźni, którzy nawet przy najlepszej woli nie są w stanie zrozumieć potrzeb i sposobu widzenia świata przez kobiety. Tak samo, jak one nie są w stanie w pełni zrozumieć naszych.
Cytat:
Cytat:Wiesz, że jeszcze bardzo niedawno zawód architekta był zarezerwowany wyłącznie dla mężczyzn?
Jak wszystkie zawody inteligenckie. No i co z tego wynika?
Tylko tyle, że świat w którym żyjemy jest światem patriarchalnym.
Pytanie, czy to dobrze, czy źle?
Już je stawiałem na początku dyskusji.


Łazarz,

Cytat:W sumie miałem nie dyskutować z exeterem, bo to jedna z najbardziej bezproduktywnych rzeczy jaką można robić, a nawet dyskusja z wypowiedziami innych użytkowników w tym wątku byłaby o wiele ciekawsza, a ja mam chwilowo mało czasu, ale na ten akurat post odpowiem, bo jest symptomatyczny.
Twoja łaskawość wręcz mnie przytłoczyła, nie wiem czy zniosę tyle dobroci? Wdzięcznym będę Waszmości do śmierci. Uśmiech
Cytat:Otóż niewątpliwie prawdą jest, że istnieją duże różnice w opiniach politycznych między statystyczną kobietą i statystycznym mężczyzną. Największe są w sprawach wydatków państwowych i traktowania zwierząt. 
Tylko w tych? Oczko

Cytat:Zasadniczo jakiej wywołującej polityczne debaty sprawie byś się nie przyglądał, możesz się spodziewać, że dopatrzysz się wyraźnej różnicy w opiniach kobiet i mężczyzn, bo w niemal każdej politycznej debacie taka różnica jest. I tu robi się ciekawie: sprawa aborcji jest wyjątkiem. Różnica w opinii między przeciętną kobietą a przeciętnym mężczyzną jest w tej sprawie najmniejsza ze wszystkich badanych*, a w każdym razie statystycznie nieistotna. Ameryka nie jest wyjątkiem, spójrz sobie niżej na wykres z badania krajów europejskich pod tym względem. W prawie każdym (w tym w Polsce) różnica w tą albo drugą stronę ma niewiele więcej niż jeden punkt procentowy, na palcach jednej ręki można policzyć kraje, gdzie nie zawiera się w granicach błędu statystycznego.
Wydaje mi się, że nie pisałem niczego o aborcji, ale jeśli chcesz tylko do tej kwestii sprowadzić interesy kobiet, proszę bardzo:
Men and women have similar views on abortion
The gender gap on economics and national security is much larger.

Poglądy obu płci na przerywanie ciąży są takie same zapewne z tego powodu, że mężczyźni przerywają tyle samo ciąż, co kobiety. Oczko

Wybacz kiepski żart, ale tego typu stwierdzenia jak w zacytowanym artykule mają znikomą wartość. Jak i wskazywanie, że w ruchu "Pro life" jest wiele kobiet. Dziwnym by było, gdyby ich nie było, po tresowaniu od małego kilkudziesięciu pokoleń kobiet żyjących w patriarchalnych stosunkach. Gdzie kobiety miały tylko taką wartość, jaką wyznaczał ich potencjał reprodukcyjny.
Gdyby ktoś chciał n.p. ograniczyć możliwości Twojego własnego samochodu, redukując jego przyspieszenie i prędkość maksymalną, biłbyś w pysk, prawda? Podobnie przez tysiąclecia reagowali męscy właściciele potencjału reprodukcyjnego kobiet, gdy te chciały przejąć nad nim kontrolę.
Istota patriarchatu polega na męskiej kontroli kobiecej seksualności i gdy ktoś próbuje tę kontrolę ograniczyć, żarty się kończą - vide kwestia gender studies w Polsce.
Cytat:Członkowie stanowej legislatury, którzy zagłosowali za wprowadzeniem w Alabamie tego prawa zrobili dokładnie to, czego oczekuje od nich żeńska część ich elektoratu
A gdyby elektorat zapragnął przywrócenia segregacji rasowej w stanie Alabama, też by zagłosowali zgodnie z jego wolą?
Widzisz, prawo człowieka, jakim bez wątpienia jest prawo do decydowania przez kobiety o swojej płodności nie ma znaczenia dla znacznej męskiej większości legislatur w państwach nazywanych przez nas demokratycznymi.
Dlaczego tak jest?
Jest tak, gdyż kobiety stanowią w nich mniejszość.
Cytat:Co jeszcze ciekawsze, liderem ruchów politycznych mających na celu ograniczyć legalność aborcji na Południu jest ta Pani. Jest ona również najbardziej lubianym politykiem w USA, z pozytywną opinią nie tylko wśród republikanów, ale też centrystów i demokratów. Mam więc nadzieję, że kiedy już zostanie, zgodnie z przewidywaniami amerykańskich komentatorów politycznych, pierwszą kobietą na stanowisku prezydenta USA, doprowadzi do wypowiedzenia, a nawet lustrzanego odbicia Roe vs Wade, nadając wreszcie należne prawa nienarodzonym, zgodnie z wolą połowy amerykańskich kobiet i połowy amerykańskich mężczyzn.
Dobrze świadczy o jej talencie politycznym to, że wie jak się poruszać w "męskim" świecie i co należy głosić by odnieść w nim sukces. Nie byłaby pierwszą kobietą z takim talentem - tę panią nazywaną nawet Żelazną Damą:
[Obrazek: z13698211V,Margaret-Thatcher-w-1982-roku.jpg]
Odpowiedz
#82
Lampart napisał(a): Wszystko się rozbija o to od kiedy zaczyna się człowiek.

Wszelkie tego typu porównania zakładające, że płód jest w pełni człowiekiem, osobą, istotą czującą itd., są błędne dla kogoś kto to tak nie uważa.
Tak samo zakładanie, ze Żyd to człowiek jest błędne dla osoby, która tak nie uważa. Na jakiej podstawie mamy uważać, że Żyd jest człowiekiem?

Cytat:Zresztą sama niedawno pisałaś, że jesteś za prawem do aborcji bo płód nie ma osobowości. Być może zmieniłaś zdanie ze względów religijnych.
Powinnaś jednak chociaż rozumieć stanowisko tych, którzy są po stronie po której ty jeszcze niedawno byłaś.
A nie rozumiesz albo udajesz, że nie rozumiesz.

Oczywiście, że rozumiem mechanizm myślenia a la niewolnicy/Żydzi/Murzyni to nieludzie, co nie znaczy, że nie dostrzegam w takim myśleniu skazy. Uważam, ze wraz z ucywilizowaniem powinniśmy takie myślenie przezwyciężać, szczególnie w czasach, kiedy nawet zwierzętom się przypisuje człowieczość.

Rodica napisał(a): Skąď ta pewność? Ja na przykład żałuję, że mnie nie wyskrobano.
Ponieważ Cię nie wyskrobano, masz szansę sie świadomie ustosunkować do swojego życia. A tak zdecydowano by za Ciebie.

Cytat:Przeciwnicy aborcji tak nienawidzą kobiet, że chcą aby kobiety umierały po chałupniczo przeprowadzonych zabiegach, typu zażywanie niedozwolonych substancji w ilościach powodujących poronienie, aplikowanie do pochwy octu lub wybielacza, lub poprzez wkładanie do macicy różnych narzędzi typu szprycha, widelec, co najczęściej skutkuje niekompletną aborcją i powikłaniami typu zakażenie, bezpłodność lub śmierć.
Nie. Przeciwnicy aborcji nie chcą, zeby kobiety popełniały aborcje. Tego typu fantazje mają zwolennicy aborcji.

Cytat:Skąd wiesz, że nie chcą? 70- 90% aborcji jest dokonywana z powodów ekonomicznych, dlatego obecny kompromis aborcyjny to zwykła manipulacja.
Nie rozumiem aborcji z powodów ekonomicznych. Nikt nie każe kobiecie wychowywać urodzonego dziecka, jeśli ją nie stać. Są domy dziecka, okna życia, cała masa osób, które nie mogą mieć własnego dziecka i chętnie się zajmą takim niechcianym.
Odpowiedz
#83
Łazarz napisał(a): No, zwłaszcza że naukowe dowiedzione to jest to, że prohibicje generalnie działają, tzn obniżają częstość zakazanego czynu/powszechność użycia zakazanego dobra. Nawet w przypadku tak powszechnie akceptowanych czynności jak picie alkoholu - prohibicja alkoholowa w USA skutecznie zmniejszyła jego spożycie, liczbę zachorowań na marskość wątroby i psychozę alkoholową: https://www.nytimes.com/1989/10/16/opini...ccess.html
A gdzie niby jest naukowo udowodnione, że zakaz aborcji zmniejsza jej liczbę?
Odpowiedz
#84
Pelikan, a dlaczego lecisz demagogią? Wplątujesz tematy które nie mają z tym nic wspólnego.


Cytat:Oczywiście, że rozumiem mechanizm myślenia a la niewolnicy/Żydzi/Murzyni to nieludzie,

Ja z kolei takiego mechanizmu myślenia nie rozumiem. Pisząc "oczywiście, że" przeinaczasz sens mojej wypowiedzi, tak jakbym pisał o tym co mi odpisałaś, a ja zupełnie nie o tym pisałem.

Cytat:Tak samo zakładanie, ze Żyd to człowiek jest błędne dla osoby, która tak nie uważa. Na jakiej podstawie mamy uważać, że Żyd jest człowiekiem?

Tak samo? A czy kiedy obstawałaś za aborcją jeszcze niedawno, to na tej samej zasadzie, z tych samych powodów, wykluczałaś prawa grup o których wspomniałaś powyżej?
No nie wydaje mi się.
Odpowiedz
#85
exeter napisał(a): "Tyle" kobiet nie lubi feminizmu, to znaczy ile? Ile i jakich kobiet nie lubi ruchu prowadzącego do emancypacji i upodmiotowienia kobiet? Proszę o odpowiedź.
Cztery i pół miliona. Mówię o samej Polsce, rzecz jasna. A jakimś ośmiu dalszym milionom to zwisa i powiewa.

Cytat:Nie chcąc zostawiać Cię tkwiącego w błędnym przekonaniu wyjaśnię co miałem na myśli pisząc sporne zdanie w poprzednim poście. Różnica pomiędzy płciami w podejściu do wyboru władzy w żadnej mierze nie wynika z tego, że "mężczyźni kierują się w wyborze politycznym rozumem, a kobiety impulsami z macicy, bo są głupie i afektowne", to wybacz Kocie idiotyzm czystej wody, płcie zasadniczo różni co innego - kryteria wyboru partnera seksualnego. Dla nas pozycja społeczna potencjalnej partnerki nie ma żadnego znaczenia w ocenie atrakcyjności seksualnej, dla kobiet pozycja społeczna mężczyzny ma dla tej oceny znaczenie zasadnicze.
Tylko że w przybliżeniu normalny obywatel nie kieruje się w wyborach politycznych tym, czy kandydat jest dla niego atrakcyjny seksualnie. Gdyby tak było, mężczyźni prawie zawsze głosowaliby na młode kobiety!

Cytat:Tymczasem Kongres Kobiet jest jedną z niewielu organizacji społecznych których kobietom nikt nie narzucił, nikt im jej nie zorganizował i nie napisał programu - same to zrobiły.
No ale wszystkie, czy tylko niektóre? Kółka różańcowe też organizują kobiety.

Cytat:Nie przesadzajmy z większością - wśród mężczyzn większość nie interesuje się sprawami publicznymi, koncentrując się na piciu piwa przed telewizorem. Podobnie jest z kobietami, choć pewnie inne aktywności wchodzą w grę w ich przypadku. Mówimy o aktywnej społecznie i politycznie mniejszości. I ta w przypadku kobiet chce dokładnie tego samego, czego chciała aktywna politycznie mniejszość polskich mężczyzn w XIX wieku - prawa do wolności i decydowania o sobie.
Mówię o większości tej aktywnie politycznie mniejszości.

Cytat:Abo Kocie do tej pory w tych władzach byli w ogromnej większości mężczyźni, którzy nawet przy najlepszej woli nie są w stanie zrozumieć potrzeb i sposobu widzenia świata przez kobiety. Tak samo, jak one nie są w stanie w pełni zrozumieć naszych.
Możliwe, tylko że to wciąż również kobiety na te władze głosują. Kobiety chcą mieć u władzy głównie mężczyzn. Nie mówię, czy to dobrze, czy źle, natomiast to jest obecnie faktem. I teraz pytam poważnie: pozwolimy im wybierać mężczyzn, jeśli taki mają kaprys, czy skorygujemy ich głupi babski wybór powodowany bezmyślną chucią i wyznaczymy do władzy kogoś dla nich lepszego?
Odpowiedz
#86
Niby nie ma związku z dyskutowanym tematem, a jednak ma:
Tak wygląda matriarchat. Chcielibyście w nim żyć?
Odpowiedz
#87
ZaKotem,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):"Tyle" kobiet nie lubi feminizmu, to znaczy ile? Ile i jakich kobiet nie lubi ruchu prowadzącego do emancypacji i upodmiotowienia kobiet? Proszę o odpowiedź.
Cztery i pół miliona. Mówię o samej Polsce, rzecz jasna. A jakimś ośmiu dalszym milionom to zwisa i powiewa.
To za mało, musisz wyjaśnić skąd wziąłeś tę liczbę. Ilość osób obojętnych wobec zjawiska feminizmu nas nie interesuje, pisałeś wszak o kobietach nielubiących feministek.
Cytat:
Cytat: napisał(a):Nie chcąc zostawiać Cię tkwiącego w błędnym przekonaniu wyjaśnię co miałem na myśli pisząc sporne zdanie w poprzednim poście. Różnica pomiędzy płciami w podejściu do wyboru władzy w żadnej mierze nie wynika z tego, że "mężczyźni kierują się w wyborze politycznym rozumem, a kobiety impulsami z macicy, bo są głupie i afektowne", to wybacz Kocie idiotyzm czystej wody, płcie zasadniczo różni co innego - kryteria wyboru partnera seksualnego. Dla nas pozycja społeczna potencjalnej partnerki nie ma żadnego znaczenia w ocenie atrakcyjności seksualnej, dla kobiet pozycja społeczna mężczyzny ma dla tej oceny znaczenie zasadnicze.
Tylko że w przybliżeniu normalny obywatel nie kieruje się w wyborach politycznych tym, czy kandydat jest dla niego atrakcyjny seksualnie. Gdyby tak było, mężczyźni prawie zawsze głosowaliby na młode kobiety!
Chyba, że "normalny" obywatel jest gejem, wtedy atrakcyjność seksualna męskich kandydatów nagle nabiera znaczenia.
Od dawna postuluję Kocie wprowadzenie parytetu płci w Parlamencie i dwóch list kandydatów: męskiej i żeńskiej. Gdy to zrobimy wówczas mężczyźni głosując na listę kobiecą będą wybierali według podobnych kryteriów jakie dziś stosują panie wybierając mężczyzn na posłów, czyli, według kryterium młodości i urody(z zastrzeżeniem, że dla kobiet wiek mężczyzny ma mniejsze znaczenie niż w sytuacji odwrotnej).
Cytat:
Cytat:Tymczasem Kongres Kobiet jest jedną z niewielu organizacji społecznych których kobietom nikt nie narzucił, nikt im jej nie zorganizował i nie napisał programu - same to zrobiły.
No ale wszystkie, czy tylko niektóre? Kółka różańcowe też organizują kobiety.
Podobnie jak Koła Wędkarskie organizują mężczyzn. I zarówno jedne i drugie istnieją nie po to, żeby walczyć o polityczne interesy płci, a Kongres Kobiet i owszem. Nie wiem czy wiesz, że właśnie z jego inicjatywy wprowadzono zmianę ordynacji wyborczej polegającą na obowiązku umieszczania na listach wyborczych nie mniej niż 35% kandydatów obu płci.
Cytat:Mówię o większości tej aktywnie politycznie mniejszości. 
Ja także Kocie. Poruszyłem tę kwestię gdyż spotykam się z zarzutami, że przecież w Kongres Kobiet nie są zaangażowane wszystkie polskie kobiety. Ano nie są, i co z tego wynika? Oczko
Cytat:Możliwe, tylko że to wciąż również kobiety na te władze głosują. Kobiety chcą mieć u władzy głównie mężczyzn. Nie mówię, czy to dobrze, czy źle, natomiast to jest obecnie faktem. I teraz pytam poważnie: pozwolimy im wybierać mężczyzn, jeśli taki mają kaprys, czy skorygujemy ich głupi babski wybór powodowany bezmyślną chucią i wyznaczymy do władzy kogoś dla nich lepszego?
W obecnym układzie którego mężczyźni bronią jak niepodległości(ciekawe dlaczego, czy nie z tego powodu, że zapewnia im on zasadniczą przewagę?) kobiety mają bardzo ograniczony wybór, mogąc wybierać spośród: męskich kandydatów i ich kobiecych klonów, gdyż tylko takie kobiety dopuszczane są do świata męskiej polityki. Dajmy im możliwość autentycznego wyboru, gdy czynniki natury biologicznej będą się znosiły przy podejmowaniu decyzji, czyli wspomniane dwie listy: męska i żeńska z kandydatami zgłaszanymi zarówno przez partie polityczne jak i środowiska społeczne i Parlament podzielony na pół, na 230 posłów i 230 posłanek.
Odpowiedz
#88
exeter napisał(a): Niby nie ma związku z dyskutowanym tematem, a jednak ma:
Tak wygląda matriarchat. Chcielibyście w nim żyć?

Nie chcę mi się chwilowo odpisywać, ale na to akurat odpowiem.

Nie przeczytałem tego artykułu, bo nie mam wykupionej prenumeraty (jakoś nie chce mi się ratować wybiórczej przed bankructwem) ale najprawdopodobniej tak jak 90% artykułów w prasie na temat bonobo szura i powiela pseudonaukowe bzdury, dlatego tutaj proszę bardzo link do poprawki: https://www.skepticink.com/incredulous/2...emolished/

Stada bonobo nie są matriarchalne.
Odpowiedz
#89
Łazarz,

Cytat:Stada bonobo nie są matriarchalne.
Ani Ty, ani nie oglądaliśmy ich w naturze, lecz informacji o ich unikalnej strukturze społecznej jest bez liku i to informacji ze źródeł godnych zaufania:
Człowiekowi bliżej do bonobo

do pana profesora Tomasza Ulanowskiego mam pełne zaufanie, jak również do innych specjalistów od naczelnych:
Bonobo Matriarchs Lead the Way
Odpowiedz
#90
Jakby nie było, samice mają tam o wiele więcej do powiedzenia.
Gdybym miał wybór, to chciałbym żyć w stadzie bonobo, a nie zwykłych szympansów.
Wolałbym jednak nie być małpą. To tak gwoli ścisłości.
Odpowiedz
#91
Nie Ty pierwszy. Duży uśmiech

Pozdrawiam Cię Rojziu, mam nadzieję, że zaglądasz na forum. Uśmiech
Odpowiedz
#92
Ehh, jak widzę kiepsko tu u was ze sceptycyzmem wobec doniesień prasowych i popularnych "wszyscy to wiedzą" i w ogóle z myśleniem krytycznym, jak to zazwyczaj u ateistów. Cóż, nic dziwnego, gdyby ateiści umieli myśleć krytycznie, być sceptyczni i racjonalni to nie zostawaliby ateistami.

exeter napisał(a):lecz informacji o ich unikalnej strukturze społecznej jest bez liku

Oczywiście że tak, i właśnie uczciwy przegląd tej wiedzy zgodnie z prawidłami metodologii ujawnia, że jest zupełnie inaczej niż w sferze "wszyscy to wiedzą" pochodzącej z doniesień medialnych, a różne Wyborcze i Guardiany są źródłami absolutnie niegodnymi zaufania w tej sprawie (i pewnie w sprawach nauki w ogóle). Widzę że chyba muszę wklejać całe duże cytaty, żeby dotarło, bo exeterowi się nie chce klikną w linka:

O rzekomym wielkim zainteresowaniu małpek seksem:

Cytat:1. Are bonobos hypersexual?
This is a bundle of related claims: sex is a “bonobo handshake”, bonobos are constantly interested in and having sex with whomever, and bonobos are more libidinous than chimpanzees or any other apes. According to Saxon, each of these claims is a great distortion of actual bonobo life:

At the Yerkes Regional Primate Center, observations led to the conclusion that sexual behavior occurred only when animals were fed. . . no sexual behavior was observed at any other time of the day between 9:00 a.m. and 4:00 p.m. The bonobos even refrained from sex in 2 of the 17 observed feeding sessions. (p. 51)

A study of the E1 community covered 97 days… 109 copulations were recorded. …This total of 109 copulations over 97 days is hardly more than an average copulation rate of one per day amongst all of these bonobos. (p. 58-9)

This community included 19 sexually mature adults. That’s not ~1/day per bonobo, it is ~1/day for 19 adults. 88% of these observations took place away from the feeding site, which shows what a big difference the setting of observations can make.

A comparison of Gombe and Mahale chimpanzees with Wamba bonobos found the copulation rates of adult male bonobos to be equal to or lower than those of the adult male chimpanzees. As for the adolescent males, the young chimpanzees were getting more than their bonobo counterparts (Takahata e al. 1996).

What? Well, what about females?

…[oestrus] female bonobos were less actively interested in sex than were female chimpanzees. This finding has also been confirmed in a later study of the Kalunzi forest chimpanzees, as the females there were found to actively initiate sex more often than female bonobos (Furuichi and Hasimoto 2002). (p. 70)

In a study of the E1 community at Wamba, Furuichi found that 6 of the 10 females only mated when their swellings were at maximum firmness. (p. 68)

So what went wrong?

Observing bonobos in their remote forest habitat is very difficult. For this reason, writes Saxon, early research frequently focused on captive bonobos and artificial feeding sites. These groups were often quite small, had many sub-adult bonobos, and, of course, the captive bonobos were not living in natural settings. Juvenile and adolescent bonobos turned out to be far more sexually inclined than adults are. Rich concentrated food stores (artificial feeding sites) induce near-panic in bonobo groups and this provokes sexual behavior. It is not representative of typical bonobo life in the African wild.

O rzekomym pacyfizmie u bonobo:

Cytat:2. Are bonobos egalitarian and peaceful due to their “make love not war” ways?
Let’s start with, are they peaceful? More than chimpanzees? Saxon writes that bonobos seem to be more peaceable than chimpanzees in a couple of respects. Chimpanzees form patrols and team up to battle rival groups. They do not tolerate overlapping ranges. Bonobos don’t patrol and tend to avoid contact with other groups; their ranges can overlap. Within groups, there is less lethal violence when fights do break out among bonobos and infanticide is rare at best.

That said, bonobo society is far from peaceful and bonobos are far from gentle.

Kano (1992) found a majority of one group’s individuals had “abnormalities” of the limbs, digits, ears, eyeballs, genitalia, and other parts. 28 counts of total loss of a finger or toe, 96 counts of partial loss. Only one of the 22 adult males had intact fingers and toes. 32 counts of ear lacerations which almost always result from fighting. (p. 117-8)
At Apenheul Zoo in the Netherlands, five female bonobos attacked a male and were seen gnawing on his toes; the flesh could be seen between their teeth as they chewed away. (p. 119)
At least two zookeepers have lost parts of digits (p. 119)
While releasing bonobos back into the wild after rehabilitation at a sanctuary, three trackers were attacked and mutilated. They lost noses, bits of fingers and one lost an ear. One of the men spent a month in the hospital and two required a year of reconstructive facial surgery. (p. 122)
Overall, male-male aggression rates are similar in chimpanzees and bonobos (p. 126)

Female aggression toward infants and other females

The alpha female at Twycross Zoo took the infant of the lowest ranking female, even though she was still nursing her own infant. After weeks of rough treatment at the alpha’s hands, she lost interest and the infant had to be removed for human rearing as it showed signs of “weakness and dehydration”. (p. 120-121)
There are at least 8 cases of infant abduction or victim of aggressive behavior at the Plankendael and Stuttgart zoos; the mothers of the stolen infants behaved nervously and showed signs of distress. While trying to get their infants back, some of the females would present for genito-genital rubbing. (p. 121)
Is there anything sexier than bartering a sex act for your baby’s life?

In one Lomako group, aggression between females was about 7 times higher when two or more oestrous females were in the party than when there was only one. (p. 124)
I thought that females were keeping the peace with sex, not causing fights over sex?

O ich rzekomym egalitaryzmie:

Cytat:Next, are bonobos egalitarian? That is, are various goods and resources (food, sex, social support) more evenly distributed among individuals? Chimpanzees are thought to have the opposite arrangement, a more rigid rank system that greatly privileges the chimp elites. Saxon writes that bonobos are probably somewhat more egalitarian than chimpanzees, but much less so than is commonly supposed. Sometimes, it is not clear that there is a difference at all.

A female-biased sex ratio is taken to be evidence of male intrasexual competition. Competition is a physiologically taxing and risky enterprise that leads to early death for many males. The problem here is that, overall, the sex ratio of chimpanzees and bonobos is very similar.
Both females and males had higher mating rates when they were aggressors compared to when they were targets of aggression. (p. 124)
Bonobo society, including its females, rewards rank and aggression:
Females strongly prefer high ranking males. When in oestrus, this preference intensifies.
High ranking males are more aggressive, and actively block other males from access to fertile females.
Ranking female “wingmoms” aid their sons (but not daughters) in bullying and picking fights to advance their status. (p. 115)
Feeding is highly segmented by rank. Low ranking individuals may be charged or attacked if attempting to line-jump.
Female bonobos disperse to other groups around adolescence. When accepted in their new group, they solicit sex acts from higher ranking males at food sites. This behavior, and their total libido, drops substantially as they gain rank. In order words, they’re forced to barter sex for food. Not because they’re eager for sexual contact. When they don’t have to, they don’t. Few consider coerced prostitution a sign of gender equality.

Dodam, że bonobo są również bardziej od szympansów hierarchiczne w kwestii rozrodu i skłonne do tworzenia haremów: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28697359

O rzekomym matriarchacie u bonobo:

Cytat:3. Are bonobos matriarchal?
Some scholars would say that they are. Others disagree, asserting instead that rank and dominance aren’t really functions of sex. Saxon argues that across all bonobo studies, the idea that females are generally in charge and decide about who copulates with whom, is unsupported. Like the hyper-sexed image, these observations originated mostly in small, captive groups. In contrast, she writes, Research at both Lomako and LuiKotale has found little support for the view that females form these alliances to collectively defend themselves against males. [At LuiKotale] of the 136 acts of aggression by a male towards a female, only 2% led to a female coalition against the male (p. 157-8). Some other flies in the matriarchal ointment:

Females routinely treat other females with indifference, aggression, or outright brutality (see above).
Females are “sexy” often in a coercive context of needing to placate ranking females or males in order to eat or not suffer assault.
The primary beneficiaries of high female status are males: their sons. In what matriarchy do males inherit rank, but females do not?
High ranking males can outrank many females. The opposite does not happen in “patriarchal” chimpanzee society.
Rather than moderate, females often reward males for their aggression and dominance (as long as they are its beneficiary rather than its victim).
Egalitarianism means that rank hierarchies themselves are weak or absent. But it is impossible to sensibly discuss bonobo social life without constant awareness of rank and the associated social politics.

Parę dodatkowych ciekawostek na koniec:

Cytat:4. Should humans envy bonobos?
Perhaps the most important idea in this book is that the “great” parts of the faux-nobo lifestyle wannabes want us to emulate, properly understood, become disturbing if not nightmares outright:

“Sexy” bonobos have the most frequent sex as sub-adults and sexual contact between juveniles, infants, and adults is quite common and normal.

“Tension-reducing” sex among bonobos is most often not about fun. It is not about enthusiastic consent, but coercion on threat of aggression. Like humans, we know that bonobos have preferred sexual partners. But the social friction most likely occurs between two individuals who are not close or friendly. Bonobos are therefore required to offer sexual contact to individuals they do not like. Faced with an agitated, aggressive male you do not care for, how do you women feel about offering copulation to calm him? And men, how do you feel about offering a penis to rub or your rump for the same? This is the bonobo way.

The overwhelming majority of sexual actions involving genitals do not involve ejaculation or (so far as can be told) orgasm in bonobos. This includes masturbation and intercourse.

Lampart napisał(a):Jakby nie było, samice mają tam o wiele więcej do powiedzenia.

Małpy nie mówią xD

Lampart napisał(a):Gdybym miał wybór, to chciałbym żyć w stadzie bonobo, a nie zwykłych szympansów.

Czyli wolałbyś żyć w stadzie, w którym jest w zasadzie tyle samo walk i przemocy, ale za to jest więcej zachowań pedofilnych. Brawo Ty.
Odpowiedz
#93
Łazarz

Cytat:Cóż, nic dziwnego, gdyby ateiści umieli myśleć krytycznie, być sceptyczni i racjonalni to nie zostawaliby ateistami.

Czytałem już wiele tego typu zadziornych tekścików, ale jakoś nic za nimi nie stało. Skoro twierdzisz, że gdyby ateiści byli racjonalni to nie byliby ateistami, jesteś zobligowany do wykazania tego w racjonalny sposób.
W przeciwnym wypadku wpisujesz się do grona rzucających sloganami i nic więcej :]


A na jakiej podstawie uznałeś, że twoje źródło jest bardziej wiarygodne od tych, które twierdzą, że w bonobo jest mniej przemocy niż w gatunku pan troglodytes?
Odpowiedz
#94
Biorąc pod uwagę że ludzie kierują się w wyborze partnera takimi kryteriami jak uroda i inteligencja to nie ma nic dziwnego, w tym że kobiety podejmują decyzje pod wpływem impulsów z macicy.
Atrakcyjny facet jest bardzo często inteligentny.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#95
Lampart napisał(a): Pelikan, a dlaczego lecisz demagogią? Wplątujesz tematy które nie mają z tym nic wspólnego.


Cytat:Oczywiście, że rozumiem mechanizm myślenia a la niewolnicy/Żydzi/Murzyni to nieludzie,

Ja z kolei takiego mechanizmu myślenia nie rozumiem. Pisząc "oczywiście, że" przeinaczasz sens mojej wypowiedzi, tak jakbym pisał o tym co mi odpisałaś, a ja zupełnie nie o tym pisałem.

Cytat:Tak samo zakładanie, ze Żyd to człowiek jest błędne dla osoby, która tak nie uważa. Na jakiej podstawie mamy uważać, że Żyd jest człowiekiem?

Tak samo? A czy kiedy obstawałaś za aborcją jeszcze niedawno, to na tej samej zasadzie, z tych samych powodów, wykluczałaś prawa grup o których wspomniałaś powyżej?
No nie wydaje mi się.

Tak, Lampart. Wtedy - podobnie jak Ty - nie rozumiałam tej analogii. Odmawianie człowieczeństwa człowiekowi we wczesnym stadium rozwoju niczym się nie różni od odmawiania człowieczeństwa Żydom, niewolnikom albo Murzynom. Wszystko po to, by uzasadniać mordowanie ludzi.
Odpowiedz
#96
towarzyski pelikan:
Cytat:Tak, Lampart. Wtedy - podobnie jak Ty - nie rozumiałam tej analogii. Odmawianie człowieczeństwa człowiekowi we wczesnym stadium rozwoju niczym się nie różni od odmawiania człowieczeństwa Żydom, niewolnikom albo Murzynom. Wszystko po to, by uzasadniać mordowanie ludzi.
Ale odmawianie człowieczeństwa człowiekowi w póżniejszych stadiach życia jest ok.
Podrzucenie dziecka do okna podłego życia, skazanie go na brak prawdziwej rodziny, autentycznej miłości i sieroctwo jest dowodem na szlachetność i wielkoduszność.
Tylko, że dziecko to nie jest worek kartofli, któremu jest wszystko jedno.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#97
Rodica napisał(a): towarzyski pelikan:
Cytat:Tak, Lampart. Wtedy - podobnie jak Ty - nie rozumiałam tej analogii. Odmawianie człowieczeństwa człowiekowi we wczesnym stadium rozwoju niczym się nie różni od odmawiania człowieczeństwa Żydom, niewolnikom albo Murzynom. Wszystko po to, by uzasadniać mordowanie ludzi.
Ale odmawianie człowieczeństwa człowiekowi w póżniejszych stadiach życia jest ok.
Podrzucenie dziecka do okna podłego życia, skazanie go na brak prawdziwej rodziny, autentycznej miłości i sieroctwo jest dowodem na szlachetność i wielkoduszność.
Tylko, że dziecko to nie jest worek kartofli, któremu jest wszystko jedno.

Na czym polega odmawianie człowieczeństwa człowiekowi na późniejszych stadiach życia? Dziecko pozostawione w oknie życie nie przestaje być człowiekiem. 
Owszem, donoszenie ciąży z dzieckiem, którego się nie chce, jest dowodem wielkoduszności, czy wręcz heroizmu. Można przecież było spędzić płód i po kłopocie. Zamordowane dziecko z pewnością nie zazna miłości i rodzinnego ciepła, a dziecko pozostawione w oknie życia taką szansę ma. Ponadto, nawet dzieci chciane i wychowywane w pełnych rodzinach często wcale nie czują się kochane, ale mimo spierdolonego dzieciństwa cały czas mają szansę na szczęśliwe i poukładane życie.
Odpowiedz
#98
Łazarz,

Cytat:Ehh, jak widzę kiepsko tu u was ze sceptycyzmem wobec doniesień prasowych i popularnych "wszyscy to wiedzą" i w ogóle z myśleniem krytycznym, jak to zazwyczaj u ateistów. Cóż, nic dziwnego, gdyby ateiści umieli myśleć krytycznie, być sceptyczni i racjonalni to nie zostawaliby ateistami.
Jak się domyślam nie jesteś ateistą dlatego wyposażono Cię w sceptycyzm i myślenie krytyczne. Czy rozciągają się one na przekaz mówiący o zmartwychwstaniu, "niepokalanym" poczęciu i innych cudach wiankach, będących podstawą światopoglądu nieateistycznego? Mam nadzieję, że tak właśnie jest. Uśmiech


Z dobrą wolą podszedłem do informacji na podstawie których zakwestionowałeś obraz bonobo utrwalony w świadomości publicznej i stwierdziłem, że bazują one na książce jednej pani. Pomimo długich poszukiwań nie udało mi się ustalić, kim ta pani jest i jaki ma tytuł do bycia autorytetem w tej kwestii.
Sięgnąłem więc do źródła które mam pod ręką, do książek światowej sławy prymatologa  - Frans de Waal będących w moim posiadaniu. Mógłbym zapełnić kilka stron cytatami z nich, dotyczącymi uwag pana profesora na temat zachowań bonobo i ich struktury społecznej, lecz z uwagi na wrodzone lenistwo ograniczę się do małego fragmentu:

"> możemy myśleć o nich jako o szympansach, które znalazły trzy drogi wiodące do pokoju. Zredukowały poziom przemocy w relacjach pomiędzy płciami, w relacjach między samcami oraz w relacjach między społecznościami. Nie oznacza to jednak, że bonobo żyją jak w bajce. Uprawiają "pojednawczy seks" właśnie dlatego, że konfliktów mają pod dostatkiem. Jaki sens miałoby godzenie się, gdyby żyły w doskonałej harmonii?<"

"> Według Takayoshi Kano, japońskiego badacza który najdłużej, bo 10 lat prowadził obserwacje bonobo w naturze spotkanie dwóch obcych grup u szympansów zwyczajnych przeradzające się w bijatykę, u bonobo wygląda tak - pełno jest krzyków, wszystkie biegają, ale później się uspokajają i przechodzą do seksu samic z samicami i samców z samcami między członkami obu społeczności. Mogą się tylko iskać, ale wtedy sytuacja pozostaje napięta.<"

"> W literaturze bonobo określa się zwykle jako "bardzo uczuciowe", podczas gdy w rzeczywistości chodzi o zachowania, które ludzie natychmiast przypłaciliby aresztem, gdyby dopuszczali się ich publicznie. Dwie samice mogą przykładać do siebie nabrzmiałe genitalia, gwałtownie pocierając nimi o siebie na boki według wzorca zachowania znanego jako pocieranie genitalno-genitalne, ale Hohmann, który wielokrotnie widywał to zachowanie zastanawia się, "czy ma to cokolwiek wspólnego z seksem?". Chyba nie. Oczywiście używają genitaliów, ale czy jest to zachowanie erotyczne, czy gest powitalny?
Na szczęście amerykański sąd rozwiązał ten monumentalny problem w procesie Pauli Jones przeciwko Prezydentowi Clintonowi. Sprecyzowano wtedy, że znaczenie terminu "seks" obejmuje jakikolwiek kontakt z genitaliami, odbytem, kroczem, piersiami, wewnętrzną stroną uda i pośladkami.
Można mieć drobne zastrzeżenia do tej definicji(jeśli ktoś umyślnie na mnie usiądzie, dotykając mnie swoimi pośladkami, to czy koniecznie musi mieć to znaczenie seksualne?), ale skupmy się na narządach płciowych, które niewątpliwie do seksu zostały stworzone. Kiedy bonobo stymulują się nawzajem, chwytając jądra, dotykając łechtaczek lub ocierając się o siebie genitaliami, jęcząc przy tym i okazując inne oznaki ewidentnego orgazmu, każdy seksuolog powiedziałby "robią to". Mam tu na myśli Susan Block amerykańską seksuolożkę, która uczy "Drogi do pokoju przez przyjemność według bonobo", co wydaje się odpowiednim sloganem, zważywszy, że - pomijając nasz gatunek - żadne inne zwierzę nie interesuje się tak bardzo seksem jak bonobo.<"


Wiem Łazarzu jak bardzo temat bonobo został upolityczniony i zaangażowany w wojnie światopoglądowej jako koronny argument obu stron. Stąd wynika gorący spór na temat ich natury i stąd tyle manipulacji i przekłamań.
Lecz w czasach Internetu i międzykontynentalnej komunikacji prawdy nie da się ukryć pod korcem, oby tylko same bonobo na tym nie ucierpiały.
Odpowiedz
#99
towarzyski pelikan:
Cytat:Na czym polega odmawianie człowieczeństwa człowiekowi na późniejszych stadiach życia? Dziecko pozostawione w oknie życie nie przestaje być człowiekiem.
Być człowiekiem a czuć się człowiekiem to dwie różne sprawy. Dziecko wychowywane w domu dziecka nie ma prawie zadnych szans, żeby doświadczyć prawdziwej, czystej, bezinteresownej miłości. Chcesz odmowić dziecku zaspokojenia jego najbardziej pierwotnych instynktów, które biorą się z genetycznego podobieństwa.
Nie interesuje mnie ta tematyka, ale przypuszczam, że szanse na znalezienie rodziny, która zadba o zaspokojenie tych potrzeb jest niewielka.

Cytat:Owszem, donoszenie ciąży z dzieckiem, którego się nie chce, jest dowodem wielkoduszności, czy wręcz heroizmu.
Chodziłam do podstawówki, w której uczylo się sporo dzieci z pobliskiego domu dziecka. Wiem, jakiego pokroju kobiety podrzucają tam dzieci. Najczęściej leniwe, bezrobotne, z róznymi sklonnościami, którym jest po prostu wygodnie wychować dzieci cudzym kosztem. Osoby z marginesu, bez żadnych ambicji, którym nie przeszkadza, że dziecko będzie dorastać w trudnych warunkach. Myślę, że każda czująca matka wolałaby własne dziecko zabić, żeby zaoszczędzić mu cierpeń niż żyć ze świadomością, że jej dziecko jest podrzutkiem.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a):
Lampart napisał(a): Pelikan, a dlaczego lecisz demagogią? Wplątujesz tematy które nie mają z tym nic wspólnego.


Cytat:Oczywiście, że rozumiem mechanizm myślenia a la niewolnicy/Żydzi/Murzyni to nieludzie,

Ja z kolei takiego mechanizmu myślenia nie rozumiem. Pisząc "oczywiście, że" przeinaczasz sens mojej wypowiedzi, tak jakbym pisał o tym co mi odpisałaś, a ja zupełnie nie o tym pisałem.

Cytat:Tak samo zakładanie, ze Żyd to człowiek jest błędne dla osoby, która tak nie uważa. Na jakiej podstawie mamy uważać, że Żyd jest człowiekiem?

Tak samo? A czy kiedy obstawałaś za aborcją jeszcze niedawno, to na tej samej zasadzie, z tych samych powodów, wykluczałaś prawa grup o których wspomniałaś powyżej?
No nie wydaje mi się.

Tak, Lampart. Wtedy - podobnie jak Ty - nie rozumiałam tej analogii. Odmawianie człowieczeństwa człowiekowi we wczesnym stadium rozwoju niczym się nie różni od odmawiania człowieczeństwa Żydom, niewolnikom albo Murzynom. Wszystko po to, by uzasadniać mordowanie ludzi.

Odmawianie człowieczeństwa myszom żeby zostawiać na nie pułapki niczym się nie różni od odmawiania człowieczeństwa ludziom żeby ich mordować.


Porównania, pod które można podstawić wszystko, są nic nie warte jako argumenty.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości