Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Które przykazanie łamie seks z niewolnicami?
Bert04, ależ wiem że prawosławie uznaje siedem soborów powszechnych(protestanci również uznają. A przynajmniej kilka. Bo np. Postanowień Synodu(chociaż to nie Sobór) w Kartaginie już nie respektują). Sam w tym wątku prosiłem o przykład zmiany doktryny czyli dogmatu. Może źle się wyraziłem, chodziło o dogmat rozumiany w sensie katolickim(ogłaszany przez papieża itd.)

zefciu napisał(a):Prawosławni uznają pierwszeństwo biskupa Rzymu

A to pierwszeństwo nie było tylko honorowe/symboliczne? Ergo, nie miało większego znaczenia?
Odpowiedz
bert04:
Cytat:Tertio, przeczytaj o konflikcie z biskupem Ambrożym. I powiedz na podstawie tego konfliktu, czy pies machał ogonem, czy ogon machał psem. No bo mi się wydaje, że to jedna biskup postawił na swoim.
Biskup Ambroży miał ogromne poparcie wśród prostego ludu.
Katolicyzm był bardziej kompatybilny z mentalnością plebsu i chłopstwa, widać to wyraźnie podczas sporu dotyczącego czczenia obrazów. Warstwy oświecone były przeciwko temu kultowi, który był bardzo popularnym elementem pobożności ludowej.
Cesarze rzymscy mieli w tej dziedzinie spore doświadczenie, dlatego organizowali motłochowi igrzyska w czasach pogańskich, gdyż mieli świadomość tego, że od sympatii ludu zależy ich władza. To dlatego właśnie biskup postawił na swoim. Kościół miał uświęcać polityczne decyzje, zapewniając integralność cesarstwa.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
Rodica napisał(a):Katolicyzm był bardziej kompatybilny z mentalnością plebsu i chłopstwa, widać to wyraźnie podczas sporu dotyczącego czczenia obrazów

Bzdura jak stąd do Kanzas. Nikt w katolicyzmie obrazów nie czci. Tylko ludzi ktore te obrazy przedstawiają. Chrześcijanie od zawsze robili Ikony czy czcili relikwie świętych. Był co prawda jeden gość(nie pamiętam nazwy) który protestował przeciwko kultowi Maryjnemu ale dlatego że doszło do przecięcia pały i Maryi oddawano boską cześć. Sprawdź sobie czym jest dulia i latria i nie pleć głupstw
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Katolicyzm był bardziej kompatybilny z mentalnością plebsu i chłopstwa, widać to wyraźnie podczas sporu dotyczącego czczenia obrazów. Warstwy oświecone były przeciwko temu kultowi, który był bardzo popularnym elementem pobożności ludowej.

Jasne, te tłumy wyciągające obrazy z kościołów i palące je na stosach to typowe warstwy oświecone. Zapewne o to chodzi, że były oświecone blaskiem tych stosów.
Odpowiedz
Quinque:
Cytat:Nikt w katolicyzmie obrazów nie czci. Tylko ludzi ktore te obrazy przedstawiają.
A co za różnica, skoro to byla tradycja ludowa i cesarze poszli ludziom na rękę, żeby mieć święty spokój?
To, że cesarze mieli wiecej oleju w głowie niż biskupi możesz łatwo sprawdzić zaglądając do wikipedii.
Cytat Konstantyna :
Cytat:Zatem niech naśladują filozofów, którzy, choć nie zgadzają się w jakiejś małej sprawie, starają się jednak współpracować, aby utrzymać jedność doktryny filozoficznej.
Opis: słysząc po raz pierwszy o sporach pomiędzy biskupami, którzy wzajemnie oskarżali się o herezję
Teodozjusz II musiał zwolać sobór w Efezie, żeby pogodzić zwaśnionych biskupów.
Więc kto kogo słuchał? Cesarze biskupów którzy słuchali Ducha Świętego, czy biskupi cesarza?
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Prawosławni uznają pierwszeństwo biskupa Rzymu. Gdyby biskup Rzymu był prawosławny, wymienialiby go w dyptychach przed patriarchą Konstantynopola. Prawosławni nie uznają zwierzchnictwa i nieomylności biskupa Rzymu. Ale też nigdy ich nie uznawali. 

Napisałem "Pierwszeństwo w przewodzeniu" co zinterpretuj sobie jako "zwierzchnictwo", czyli władza na kimś. 

Cytat:Proszę wskazać zatem, kiedy ten dogmat przyjmowali. 

Nie ma potrzeby. Problem "filioque" jest dowodem na to, że zmiany takie zaszły. 
Według prawosławnych cały spór rozpoczął się od przyjętego dodatku "Filioque" do nicejsko-konstantynopolitańskiego wyznania wiary na synodzie w Toledo w 589 r. Na soborze w Lyonie w 1274 r. zostało uznane jako dogmat przez katolików natomiast prawosławni uważają to za herezję. 

Cytat:A konkretnie dla kogo?
Jakie to ma znaczenie dla kogo? Uczepiłeś się durnej sprawy "elementów wiary". Nie ma jednej konkretnej definicji czegoś takiego, więc cokolwiek byś nie napisał zawsze ktoś może przedstawić swój pomysł. To jest jak z definicją słowa "Bóg". Chyba nie będziesz się kłócił z muzułmanami o tą definicję.
Odpowiedz
@Quinque

Z protestantami to jest tak, że wydłubują sobie to, co im pasuje. II Niceański (siódmy) w większości odrzucają, z Soborem Efezkim (trzecim) też mają problemy. Generalnie sobory nie mają większej wagi, jeżeli dana denominacja uzna,  że postanowienia soboru kłócą się z jakimś z pięciu "Sola" albo jeszcze innym zasadami.

@Rodica

Można by uznać, że Kościół w Twoim opisie jest "bliżej ludu", niż cesarze i arystokraci. Dziwne, że dezawuujesz lud jako "motłoch". Wolisz ustroje monarchiczne i arystokratyczne?

I nadal nie podałaś przykładu cesarza, któryby skutecznie i trwale zmienił doktrynę Kościoła. Są owszem różne edykty cesarskie, tyle że Kościół obalał szybciutko te, które mu nie pasowały w koncepcję. Jak najostrzej podczas ikonoklazmu. A te, które pasowały, to apceptował, co mial nie akceptować.

@Osiris

Zefciu stoi w tradycji Kościoła Prawosławnego, wszystko co opisujesz działo się poza jego Kościołem. Równie dobrze mógłbyś mu zarzucać zmiany w doktrynie Adwentystów Dnia Siódmego. Albo u Swiadków Jechowy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): @Osiris

Hmmm... wiadomo, że przed ateizmem byłeś katolikiem. Teraz nie jesteś, ale nadal Twoja wiedza na temat prawosławia bazuje na katolicyzmie. Wszystko to, co napisałeś o "zmianie dogmatów" prawosławia to, znowu, dyrdymały.

Nieprawda - nie byłem katolikiem a to, że ktoś mnie ochrzcił i kazał przyjąć pierwszą komunię nic dla mnie nie znaczy. Element indokrtynacji. 


Cytat:A w równoległym temacie zawsze kładłem nacisk na stwierdzenie, że NT jest przede wszystkim świadectwem wiary w Zmartwychwstanie. Z tego można wyciągać wniosek, że a) był fakt Zmartwychwstania albo b) jest jakieś inne wyjaśnienie tej wiary. Proszę następnym razem poprawnie oddawać moją argumentację.


Świadectwa ludzi twierdzących, że byli obiektem eksperymentów medycznych "ufoludków" prowadzą do wniosku:
a) był fakt eksperymentów medycznych przez obcych
b) jest jakieś inne wyjaśnienie tej sprawy

Nie masz ochoty dyskusję o inwazji obcych?

bert04 napisał(a): @Osiris

Zefciu stoi w tradycji Kościoła Prawosławnego, wszystko co opisujesz działo się poza jego Kościołem. Równie dobrze mógłbyś mu zarzucać zmiany w doktrynie Adwentystów Dnia Siódmego. Albo u Swiadków Jechowy.

Przecież nie zarzucam mu niczego, stwierdziłem tylko, że wiara chrześcijan się zmieniała. Nigdzie nie stwierdziłem, że doktryna prawosłwna się zmieniała. Tak więc teraz Ty przekręcasz moje słowa.

Quinque napisał(a): Po pierwsze, prawosławni nie uznają dogmatów bo dogmaty są obecne w katolicyzmie. Po drugie, prawosławni jak najbardziej uznają wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny. A po trzecie, rozmawialiśmy o katolicyzmie, po czym wyjechaleś z odłamami chrześcijańskim, więc zapytałem od czego okłamał się Kościół założony przez Jezusa? I po czwarte, jak osiągniesz poziom Berta04 w wiedzy nt. Chrzescijaństwa, to wtedy bedziesz mogl sobie kpić z religi i "przekładania wiary nad zdrowy rozsądek"

Po pierwsze: sam pleciesz bzdury a zarzucasz mi całkowitą niewiedzę w temacie chrześcijaństwa.
Po drugie: prawosławni uznają Zaśnięcie Matki Bożej a nie wniebowzięcie - po raz kolejny sam się kompromitujesz zarzucając niewiedzę innym. 
Po trzecie: tematem było chrześcijaństwo - pisałem, że chrześcijańskie wierzenia się zmieniały. 
Po czwarte: twoja opinia na temat tego, kiedy będę sobie mógł kpić z religii nie interesuje mnie w najmniejszym stopniu.
Odpowiedz
@Osiris

Cytat:Nieprawda - nie byłem katolikiem a to, że ktoś mnie ochrzcił i kazał przyjąć pierwszą komunię nic dla mnie nie znaczy. Element indokrtynacji. 

Możesz się zwać "nigdy nie byłem katolikiem", if it makes you happy, niemniej ta tak zwana indoktrynacja musiała być bardzo skuteczna, jeżeli atakujesz prawosławie argumentami godnymi XVII wiecznych jezuitów.

Cytat:Nigdzie nie stwierdziłem, że doktryna prawosłwna się zmieniała. 

To widocznie ktoś Ci się na konto włamał:

Osiris 05.10.2018, 23:51 napisał(a): Prostym przykładem takiej zmiany będzie doktryna prawosławna. Od 1054 r. prawosławni nie uznają doktryny katolickiej (...)

No dla mnie podawanie doktryny prawosławnej jako przykład zmiany jest równoważne temu, co ponoć nigdy nie twierdziłeś.

A o ufoludkach porozmawiaj sobie z Dawkinsem, albo z osobami prowadzącymi program Seti, na tym forum raczej inne tematy są.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Napisałem "Pierwszeństwo w przewodzeniu" co zinterpretuj sobie jako "zwierzchnictwo", czyli władza na kimś.
Według tej interpretacji, ortodoksi nigdy nie wierzyli w coś takiego, zatem nigdy nie zmienili swojej doktryny.
Cytat:Nie ma potrzeby. Problem "filioque" jest dowodem na to, że zmiany takie zaszły.
No tak. Ale nie tam, gdzie twierdzisz, że zaszły.
Cytat:Jakie to ma znaczenie dla kogo? Uczepiłeś się durnej sprawy "elementów wiary". Nie ma jednej konkretnej definicji czegoś takiego, więc cokolwiek byś nie napisał zawsze ktoś może przedstawić swój pomysł.
Ale jeśli nie zdefiniujemy sobie tego jakoś sensownie, to nam wyjdzie, że zmiana kroju ornatu jest „zmianą wiary”. A wtedy, co prawda, Twojej tezy będzie bardzo łatwo dowieść, ale też i stanie się ona zupełnie trywialna i pozbawiona wartości.

Osiris napisał(a): Po drugie: prawosławni uznają Zaśnięcie Matki Bożej a nie wniebowzięcie - po raz kolejny sam się kompromitujesz zarzucając niewiedzę innym. 
No i znowu bzdura. Zarówno rzymscy katolicy, jak i ortodoksi wierzą, że Bogurodzica zasnęła, a następnie została z ciałem wzięta do nieba. Nie ma tutaj różnicy w samym nauczaniu. Jest jedynie większy „nacisk” położony na Zachodzie na wniebowzięcie, a na wschodzie na zaśnięcie. Masz tutaj:

http://www.liturgia.cerkiew.pl/pages/Fil...niecie.pdf

Cytat:O, czysta, teraz chór czcigodnych Bożych uczniów, niezniszczalne
Twoje ciało oblawszy łzami jak wonnościami, w grobie złożył, czcigodnie
grzebiąc, ale po trzech dniach odeszłaś, Pani, do nieba, dając światu Boże
miłosierdzie.

Jednym słowem – konkursu niewiedzy religijnej ciąg dalszy.

Cytat:twoja opinia na temat tego, kiedy będę sobie mógł kpić z religii nie interesuje mnie w najmniejszym stopniu.
Ależ oczywiście. Opinia, że aby kpić z religii warto mieć o tej religii jakieś zielone pojęcie Cię nie obchodzi. Dałeś już temu wyraz wielokrotnie na różnych forach.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
bert04:
Cytat:Wolisz ustroje monarchiczne i arystokratyczne?
A ty jaki sobie wyobrażasz odpowiedni ustrój w maltuzjanizmie, demokrację parlamentarną?
Poza tym, obecnie to właśnie ultratradycjonaliści spuszczają się nad monarchią, tylko że nie świecką, chcą być tacy tradycyjni i elitarni. Jeednak elitarność nie polega na tym, że ma się betonowy umysł.

Cytat:I nadal nie podałaś przykładu cesarza, któryby skutecznie i trwale zmienił doktrynę Kościoła
Po co, jakikolwiek cesarz miałby zmieniać doktrynę, która była popularna wśród ludu? Musiałby być idiotą.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
@Rodica

- tak demokracja jak i republikanizm mają swoje korzenie w maltuzjanizmie, czasem łącznie z sytemem monarchicznym (Polska, Brytania), czasem bez tego (Ateny, Rzym przed 27 r. n.e.). Można?

- co mnie obchodzi, nad czym ultratradycjonaliści się spuszczają? Co ja jestem, ultra-trads-04? I jak się czujesz z tym, że używasz ich argumentu o władzy motłochu?

- Jeszcze niedawno stawiałaś twierdzenia o ręcznym nieomal sterowaniu Kościołem przez cesarzy. Potem, że biskupi byli popularni wśród ludu, wręcz że katolicyzm to religia ludu ("motłochu"). A teraz, że cesarze nie postanawiali nic, co sprzeciwiało się woli ludu. Nie widzisz, że w połączeniu tych argumentów wychodzi jakaś sprzeczność?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04:
Cytat:Można
Nie wiem, w Polsce demokracja szlachecka doprowadziła do katastrofy.

Cytat:- co mnie obchodzi, nad czym ultratradycjonaliści się spuszczają? Co ja jestem, ultra-trads-04? I jak się czujesz z tym, że używasz ich argumentu o władzy motłochu?
Motłoch ma ogromną władzę, ich niezadowolenie może spowodować destabilizację państwa.
Poza tym, nie użyłam określenia motłoch (które sobie przywłaszczyłeś) w stosunku do wyznawców katolicyzmu, tylko w stosunku do publiczności pogańskich igrzysk, które często kończyły się kibolskimi bijatykami, morderstwami.

Cytat:Jeszcze niedawno stawiałaś twierdzenia o ręcznym nieomal sterowaniu Kościołem przez cesarzy. Potem, że biskupi byli popularni wśród ludu, wręcz że katolicyzm to religia ludu ("motłochu"). A teraz, że cesarze nie postanawiali nic, co sprzeciwiało się woli ludu. Nie widzisz, że w połączeniu tych argumentów wychodzi jakaś sprzeczność?
Ja nie stawiam żadnej tezy, to sa fakty naukowe, istniało prawo patronatu, istniał cezaropapizm. Władza była w rękach  cesarzy jak i kościoła. Ani cesarz ani kościól nie sprawowali władzy samodzielnie. Ile trzeba mieć IQ żeby to dostrzec?
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): No tak. Ale nie tam, gdzie twierdzisz, że zaszły.

Sam potwierdziłeś, że zaszły więc jaki sens ma całe to drążenie tematu? 

Cytat:Ale jeśli nie zdefiniujemy sobie tego jakoś sensownie, to nam wyjdzie, że zmiana kroju ornatu jest „zmianą wiary”. A wtedy, co prawda, Twojej tezy będzie bardzo łatwo dowieść, ale też i stanie się ona zupełnie trywialna i pozbawiona wartości.

Kolejny przykład upierdliwego czepiania się. Podałem moją definicję i przykład ale Tobie się nie spodobał. Trudno, masz inną opinię i to wszystko. Natomiast to nieustępliwe i bezzasadne kwestionowanie (zakwestionowałeś "zmianę wiary" a później wymyślałeś swoją definicję na poczekaniu) prowadzi mnie do wniosku, że się czepiasz. 

Cytat:No i znowu bzdura. Zarówno rzymscy katolicy, jak i ortodoksi wierzą, że Bogurodzica zasnęła, a następnie została z ciałem wzięta do nieba. Nie ma tutaj różnicy w samym nauczaniu. Jest jedynie większy „nacisk” położony na Zachodzie na wniebowzięcie, a na wschodzie na zaśnięcie. Masz tutaj:

Wniosek wyciągam z tego taki, aby nie korzystać więcej z polskiej wersjii Wikipedii. Nauka na przyszłość aby bardziej uważać na źródła wiedzy.

Cytat:Ależ oczywiście. Opinia, że aby kpić z religii warto mieć o tej religii jakieś zielone pojęcie Cię nie obchodzi. Dałeś już temu wyraz wielokrotnie na różnych forach.

Kolejny przykład czepiania się zefcia. Udowodnij teraz proszę, że nie mam zielonego pojęcia o chrześcijaństwie. Za żadnego eksperta się nie uważam, natomiast zarzucasz mi brak jakiejkolwiek wiedzy - czekam na dowody. 
Kwestia kpienia z religii - chyba zefciu nie uważa, że do czegoś takiego potrzeba gruntownej wiedzy teologicznej? Gdyby nagle pojawił się osobnik uważający baśń "O krasnoludkach i sierotce Marysi" za objawione pismo, to domyślam się, że nikomu nie przyszłoby do głowy, że konieczna jest dokładna znajomość opisu każdego krasnoludka aby zażartować sobie z całej koncepcji baśni jako świętej księgi. 
Podobnie zresztą można podejść do wyznawców kultu płaskoziemskiego. Są oni (lub ich komentarze) notorycznie wyśmiewani na forum z powodu bzdur które wypisują i zefciowi w ogóle to nie przeszkadza.

bert04 napisał(a): Możesz się zwać "nigdy nie byłem katolikiem", if it makes you happy, niemniej ta tak zwana indoktrynacja musiała być bardzo skuteczna, jeżeli atakujesz prawosławie argumentami godnymi XVII wiecznych jezuitów.

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Gdzie niby atakuję prawosławie? Nie bardzo podoba mi się przyklejanie etykietek w rodzaju "katolik" czy "ateista". Świadomie nie zostałem katolikiem a i nazywanie ateistą też mi nie bardzo pasuje. To jest tak jakby ktoś nazywał Ciebie  "antypłaskoziemcem". 

Cytat:No dla mnie podawanie doktryny prawosławnej jako przykład zmiany jest równoważne temu, co ponoć nigdy nie twierdziłeś.

Nie zrozumiałeś poprawnie. Chodzi o to, że prawosławie jest przykładem zmiany wewnętrznej w chrześcijaństwie. W czasach Jezusa prawosławie czy protestantyzm nie istniał. Skoro istnieje teraz, to znaczy, że musiały zajść jakieś zmiany - czy to takie trudne? 


Cytat:A o ufoludkach porozmawiaj sobie z Dawkinsem, albo z osobami prowadzącymi program Seti, na tym forum raczej inne tematy są.

Chyba nie czujesz się obrażony, że porównałem wiarę w istnienie ufoludków do wiary w zmartwychwstanie? Dla mnie obie te sprawy należy traktować jednakowo w kwestii wymaganych dowodów. Dla Ciebie jest chyba inaczej i pewnie dlatego, że jesteś głęboko wierzący.
Odpowiedz
Cytat:Nie uczą tego, że chrześcijaństwo było ideologią służącą rozwojowi cywilizacyjnemu

O ironio...

Zgodzę się, ale też się nie zgodzę. Niby w wiekach ciemnych tak to działało, ale nie do końca. Chrześcijaństwa niestety nie da się oddzielić od chciwego kleru, który na umysłach prostych ludzi pasł brzuchy. Tak było od początku.
Odpowiedz
Cytat:który na umysłach prostych ludzi

Nie jestem chrześcijaninem, ale co mają prości ludzie do chrześcijaństwa?

Zagrywasz typowo kartą ''gorszy bo nie mój''.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Sam potwierdziłeś, że zaszły więc jaki sens ma całe to drążenie tematu?
Przecież napisałem – taka, żeby Ci wskazać, że aby dyskutować na te tematy, powinieneś się douczyć.
Cytat:Kolejny przykład upierdliwego czepiania się. Podałem moją definicję i przykład ale Tobie się nie spodobał.
Bo definicja jest niejasna. A przykład jej nie rozjaśnia.
Cytat:Udowodnij teraz proszę, że nie mam zielonego pojęcia o chrześcijaństwie. Za żadnego eksperta się nie uważam, natomiast zarzucasz mi brak jakiejkolwiek wiedzy - czekam na dowody.
Śmieszne to. Oczywistym jest, że twierdzenie „nie wiesz o chrześcijaństwie nic” to hiperbola. Coś tam pewnie wiesz, jesteś pewnie w stanie zidentyfikować chrześcijańską symbolikę, czy stroje. Oczywiście temu nie przeczę. Tylko nie wiem, dlaczego Ci na tej deklaracji tak zależy.
Cytat:Podobnie zresztą można podejść do wyznawców kultu płaskoziemskiego. Są oni (lub ich komentarze) notorycznie wyśmiewani na forum z powodu bzdur które wypisują i zefciowi w ogóle to nie przeszkadza.
Jeśli z płaskoziemców śmieje się ktoś, kto nie ma pojęcia, skąd wiemy, że Ziemia ma kształt zbliżony do kuli, to tak – „przeszkadza mi” to.
Cytat:Nie zrozumiałeś poprawnie. Chodzi o to, że prawosławie jest przykładem zmiany wewnętrznej w chrześcijaństwie. W czasach Jezusa prawosławie czy protestantyzm nie istniał. Skoro istnieje teraz, to znaczy, że musiały zajść jakieś zmiany - czy to takie trudne?
Ale nie rozumiesz tego, że pojęcie „prawosławie” w znaczeniu czegoś odrębnego mogło się narodzić nie w wyniku zmiany w łonie samego prawosławia, tylko w wyniku rozłamu od prawosławia?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Za dlugie wiec nie czytam a zapytam krótko: uważasz więc prawosławie za bardziej pierwotne od katolicyzmu? Czysta ciekawość, na religii się w przeciwieństwie do osirisa nie znam Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Oczywiście, że tak uważa. Gdyby uważał odwrotnie, nie byłby "ortodoksem', tylko rzeczywistym ortodoksem, czyli katolikiem.
Odpowiedz
Łazarz napisał(a): Oczywiście, że tak uważa. Gdyby uważał odwrotnie, nie byłby "ortodoksem', tylko rzeczywistym ortodoksem, czyli katolikiem.

Rzeczywiści ortodoksi to żydzi, a wy wszyscy jesteście tylko jedną z mesjańskich sekt.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości