[Roan Shiran]

Tylko brakuje nam absolutnej skali. Musimy porównywać coś z czymś.

Nawet jeżeli, to ta dyskusja nie dotyczy chrześcijaństwa vs reszty świata, tak samo jak nie dotyczy animalizmu vs reszty świata, także temat został zmieniony zupełnie arbitralnie.  
Ponadto -  brakuje nam obecnie zlaicyzowanych społeczeństw, nieopartych na religii, do porównania?
Z innej beczki zupełnie dziwią mnie te dziwne, pomijające wszystkie inne czynniki porównania. Twierdzenie, że "cywilizacji chrześcijańska ma się nieźle" jest tak samo sprytne jak twierdzenie, że "cywilizacja białego człowieka ma się nieźle", a więc white power. Tylko jakimś dziwnym trafem sukces cywilizacyjny nie łączy się ani z kolorem skóry, ani z chrześcijaństwem, a po prostu z bazowaniem na kulturze rzymsko-greckiej.

To możliwe. Nie jestem pewien, czy chcę się spierać o to, czy to, co naturalne i konieczne z braku możliwych alternatyw, jest już mniej szkodliwe, niż te niemożliwe alternatywy. W końcu z jakichś powodów są niemożliwe, i nie dlatego, że np. ateizm był nie do pomyślenia. Może nie są to indywidualne szkody/korzyści, a bardziej globalny wpływ. Drugi szczebel drabiny jest wyżej, niż pierwszy, ale nie ma to znaczenia, jeśli nie da się na niego wejść z pominięciem pierwszego.

Właśnie może dlatego, że ateizm był nie do pomyślenia dla 99 % społeczeństwa, przy czym ludy pierwotne zbyt tolerancyjne dla odmienności nie były. Wydaje się to najoczywistszym rozwiązaniem, bez rozważania jakichś "globalnych wpływów".  Inna sprawa, że to rozważania typu "Aztekowie nie mieli demokracji, bo opcja ta musiała być dla nich w oczywisty sposób gorsza od ich ówczesnego systemu politycznego". W rozwoju społeczeństw to, że coś jest, nie oznacza, że to coś było najlepszą możliwą opcją w danym okresie. Ot, czasami tak po prostu wychodzi, jest wypadkową różnych wydarzeń. No chyba, że ktoś myśli, że PiS wygrywa, bo jest najlepszą opcją dla naszego kraju (szczególnie, że wygrana partii liberalnych w nadchodzących wyborach jest niemożliwa).

O, poziom meta. A jaką metodyką przyjmujemy metodykę przyjmowania niedowodliwych założeń i jak oceniamy jej racjonalność?

Non sequitur. Dlaczego założenia ateizmu są (bardziej?) racjonalne i jak to oceniamy? Czy w ogóle potrafimy wskazać "obiektywne" kryterium oceny racjonalności poglądów?

Na podstawie innych dziedzin wiedzy - statystyki, etyki, logiki, ekonomii itp. (zależnie od danego problemu). W ten właśnie sposób spośród dwóch niedowodliwych założeń - "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa" oraz "otaczająca mnie rzeczywistość jest tylko złudzeniem" można jako podstawę swego życia wybrać jedno, bazując właśnie na racjonalności i wiedzy (w tym przypadku np. ocenie, że zagrożenia wynikające z przyjęcia poszczególnych założeń w sytuacji ,gdyby były one nieprawdziwe, są niesymetryczne). W podobny sposób nieudolnie starał wykazać racjonalność oddawania czci Bogu Pascal, który jednakże rozpatrzył jedynie dwa przypadki (błędnie przydając im to samo prawdopodobieństwo) z całego spektrum możliwości.
Jest wiele podstaw do podejmowania racjonalnych wyborów w świecie, w którym nie wiemy, co jest prawdą, a co nie jest. Poza ww. z tych bardziej rozbudowanych choćby np. teoria gier. Dlatego też jakoś się rozwijamy, pomimo życia w takim środowisku.
Zasadniczo w tym całym systemie jedynie przyjęcie samej racjonalności jest arbitralne. Dlatego też nikomu nie zakazuję jej odrzucenia i pogrążenia się w czystym szaleństwie i chaosie. Przedwieczni też potrzebują trochę miłości.

Tak się może wydawać tylko dlatego, że antyszczepionkowcy próbują grać w metodę naukową, więc istnieje wspólna miarka, której antyszczepionkowscy nie chcą używać konsekwentnie i dlatego są mniej racjonalni. Nie mamy tego luksusu w kwestii teizm vs ateizm.

Patrz wyżej. Nie masz tego luksusu tylko wtedy, gdy odrzucisz racjonalność (co oczywiście możesz zrobić). W innym przypadku wszystkie twierdzenia poznawcze podlegają ocenie właśnie według racjonalności . Wszystkie. Nie podlegają ocenie jedynie pierwotne cele/wartości, które ktoś sobie wyznaczy, gdyż zależą one tylko od naszego poczucia estetyki, uczuć. Na podstawie racjonalności możemy jednak ocenić cele/wartości wtórne, tj. wywodzące się z tych pierwotnych (czy aby na pewno się one wywodzą).
To nie jest tak, że jak nagle antyszczepionkowcy porzucą grę w metodę naukową i publicznie ogłoszą, że po prostu wierzą religijnie w szkodliwość szczepionek, to przestaną być nieracjonalni i wejdą w sferę "nieocenialności".

[żeniec]

Nawet jeżeli,

Dlaczego "nawet jeżeli"? Da się w tej kwestii orzec szkodliwość w próżni, bez porównań?

to ta dyskusja nie dotyczy chrześcijaństwa vs reszty świata, tak samo jak nie dotyczy animalizmu vs reszty świata, także temat został zmieniony zupełnie arbitralnie.

Dobrze jest mieć jakiś punkt zaczepienia. Nie da się ocenić zdania "religijność jest zła" bez sprawdzenia instancji tej religijności. A może się da?

Ponadto -  brakuje nam obecnie zlaicyzowanych społeczeństw, nieopartych na religii, do porównania?

Może tak, a może nie. Co bierzemy jako kryterium? Faktyczny ustrój i jego powiązanie/rozdział od instytucji religijnych? Odsetek ludzi niereligijnych w społeczeństwie? Odsetek ludzi nie kierujących się magicznym myśleniem? Czy fetyszyzacja nauki połączona z jej nieznajomością się liczy?
Tak czy owak, problemem jest też krótki przekrój czasowy społeczeństw zlaicyzowanych do wyciągania wniosków.

Z innej beczki zupełnie dziwią mnie te dziwne, pomijające wszystkie inne czynniki porównania. Twierdzenie, że "cywilizacji chrześcijańska ma się nieźle" jest tak samo sprytne jak twierdzenie, że "cywilizacja białego człowieka ma się nieźle", a więc white power. Tylko jakimś dziwnym trafem sukces cywilizacyjny nie łączy się ani z kolorem skóry, ani z chrześcijaństwem, a po prostu z bazowaniem na kulturze rzymsko-greckiej.

"Bazowanie na kulturze rzymsko-greckiej" może być kolejnym równie sprytnym stwierdzeniem. W końcu kultura rzymsko-grecka bazowała na kulturze rzymsko-greckiej, a jednak to nie wystarczyło. Kusi więc sformułować kolejne sprytne stwierdzenie, że spośród kultur mających dostęp do dorobku kultury rzymsko-greckiej, to właśnie chrześcijańska zaadaptowała ją najlepiej. I co dalej?

Właśnie może dlatego, że ateizm był nie do pomyślenia dla 99 % społeczeństwa, przy czym ludy pierwotne zbyt tolerancyjne dla odmienności nie były. Wydaje się to najoczywistszym rozwiązaniem, bez rozważania jakichś "globalnych wpływów".

Why? I co to znaczy "nie do pomyślenia" w takim razie? Brak możliwości umysłowych? Indoktrynacja była zbyt silna, by móc zinternalizować ateizm/agnostycyzm, a szkody wynikające z odmienności zbyt duże? Otrzymujemy wtedy przynajmniej wniosek, że przy religijnym status quo ateizm był dla jednostki szkodliwy, może nie z powodu atrybutów ateizmu, ale z powodu środowiska.

Inna sprawa, że to rozważania typu "Aztekowie nie mieli demokracji, bo opcja ta musiała być dla nich w oczywisty sposób gorsza od ich ówczesnego systemu politycznego". W rozwoju społeczeństw to, że coś jest, nie oznacza, że to coś było najlepszą możliwą opcją w danym okresie. Ot, czasami tak po prostu wychodzi, jest wypadkową różnych wydarzeń. No chyba, że ktoś myśli, że PiS wygrywa, bo jest najlepszą opcją dla naszego kraju (szczególnie, że wygrana partii liberalnych w nadchodzących wyborach jest niemożliwa).

Są trendy, ale są też fluktuacje. Dlatego lepiej jest patrzeć na odpowiednie długie odcinki czasu, by w miarę możliwości odsiać jedne od drugich. Teza "Aztekowie nie mieli demokracji, bo opcja ta musiała być dla nich w oczywisty sposób gorsza od ich ówczesnego systemu politycznego" może być jak najbardziej prawdziwa. System rządów służy skutecznemu zarządzaniu, a skuteczność rozproszonej struktury zarządzania zależy, w uproszczeniu, od tego jak szybko i ile informacji potrafimy przesyłać oraz od możliwości projekcji siły na dystans, by zachować integralność. Przy prymitywnych kanałach informacyjnych demokracja jest zwyczajnie nieefektywna. W państwach o dużych terytoriach musi powstać podział administracyjny na częściowo samodzielne jednostki (arystokracja), bo projekcja siły jest utrudniona. To tłumaczy też dlaczego wraz z rozwojem technologii informacyjnych idziemy w stronę coraz bardziej bezpośredniej demokracji, a odchodzimy od scentralizowanych rządów.

Na podstawie innych dziedzin wiedzy - statystyki, etyki, logiki, ekonomii itp. (zależnie od danego problemu). W ten właśnie sposób spośród dwóch niedowodliwych założeń - "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa" oraz "otaczająca mnie rzeczywistość jest tylko złudzeniem" można jako podstawę swego życia wybrać jedno, bazując właśnie na racjonalności i wiedzy (w tym przypadku np. ocenie, że zagrożenia wynikające z przyjęcia poszczególnych założeń w sytuacji ,gdyby były one nieprawdziwe, są niesymetryczne).

Masz rozumowanie błędno-kołowe. Wstaw jako niedowodliwe założenie metodę, na podstawie której chcesz rozstrzygnąć przyjęcie tego założenia i powtórz rozumowanie. Albo będziesz musiał powoływać się na coraz to nowe, jeszcze nieuzasadnione przesłanki, albo się jednak zapętlisz.

W powyższym przykładzie zapytam: jak oceniam zagrożenia? Na bazie racjonalności i wiedzy. Jak je pozyskałem i skąd wiem, że są prawdziwe? Założyłem, że "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa" i mogę ją poznać Ale to jest kwestia, którą chciałem rozstrzygnąć.

W podobny sposób nieudolnie starał wykazać racjonalność oddawania czci Bogu Pascal, który jednakże rozpatrzył jedynie dwa przypadki (błędnie przydając im to samo prawdopodobieństwo) z całego spektrum możliwości.
Jest wiele podstaw do podejmowania racjonalnych wyborów w świecie, w którym nie wiemy, co jest prawdą, a co nie jest. Poza ww. z tych bardziej rozbudowanych choćby np. teoria gier. Dlatego też jakoś się rozwijamy, pomimo życia w takim środowisku.

Teoria gier też nie jest zawieszona w próżni i ma swoje założenia, których przyjęcie warunkuje wyciąganie wniosków, co do których mamy mieć pewność, że są prawidłowe. Ah, no i nie ma sensu próba zastosowania teorii gier do niej samej, z powodów napisanych powyżej.

Zasadniczo w tym całym systemie jedynie przyjęcie samej racjonalności jest arbitralne. Dlatego też nikomu nie zakazuję jej odrzucenia i pogrążenia się w czystym szaleństwie i chaosie. Przedwieczni też potrzebują trochę miłości.

Tylko dalej nie wiemy czym ta racjonalność jest.

Patrz wyżej. Nie masz tego luksusu tylko wtedy, gdy odrzucisz racjonalność (co oczywiście możesz zrobić). W innym przypadku wszystkie twierdzenia poznawcze podlegają ocenie właśnie według racjonalności . Wszystkie. Nie podlegają ocenie jedynie pierwotne cele/wartości, które ktoś sobie wyznaczy, gdyż zależą one tylko od naszego poczucia estetyki, uczuć. Na podstawie racjonalności możemy jednak ocenić cele/wartości wtórne, tj. wywodzące się z tych pierwotnych (czy aby na pewno się one wywodzą).

No to podaj definicję racjonalności, która nie jest błędno-kołowa, i w jaki sposób sprawuje tę absolutną kuratelę nad twierdzeniami poznawczymi

To nie jest tak, że jak nagle antyszczepionkowcy porzucą grę w metodę naukową i publicznie ogłoszą, że po prostu wierzą religijnie w szkodliwość szczepionek, to przestaną być nieracjonalni i wejdą w sferę "nieocenialności".

Nie, po prostu zrównujesz racjonalność z przyjęciem metody naukowej. Dla każdego, kto przyjmuje metodę naukową, to wystarczy do stwierdzenia nieracjonalności, i to powinno wystarczyć, bo kto chce dyskutować z ludźmi, którzy metodę naukową odrzucają? Wchodząc głębiej musimy jednak stwierdzić, że systemy poznawcze normalnych ludzi (tzn. przyjmujących metodę naukową) i antyszczepionkowców są po prostu niekompatybilne.

[kmat]

"Bazowanie na kulturze rzymsko-greckiej" może być kolejnym równie sprytnym stwierdzeniem. W końcu kultura rzymsko-grecka bazowała na kulturze rzymsko-greckiej, a jednak to nie wystarczyło. Kusi więc sformułować kolejne sprytne stwierdzenie, że spośród kultur mających dostęp do dorobku kultury rzymsko-greckiej, to właśnie chrześcijańska zaadaptowała ją najlepiej.

No właśnie nie do końca. Prawosławie, czy przedchalcedon wielkich cudów nie pokazały. Sukces zasadniczo odniosły kraje katolickie i protestanckie.
A odpowiedź zapewne kryje się w tym, jak w średniowieczu muzułmanie i Bizantyjczycy nazywali zachodnich Europejczyków.

[Roan Shiran]

Dlaczego "nawet jeżeli"? Da się w tej kwestii orzec szkodliwość w próżni, bez porównań?

W znaczeniu użytym przez Ciebie - tak. Gdyż chodziło Ci o historycznie istniejące społeczeństwa. W tym znaczeniu można porównać je do potencjalnych.

Dobrze jest mieć jakiś punkt zaczepienia. Nie da się ocenić zdania "religijność jest zła" bez sprawdzenia instancji tej religijności. A może się da?

Jeżeli chcesz wysunąć kontrargument wobec tezy "religijność jest zła" poprzez stwierdzenie, że jedna arbitralnie dobrana religia jest lepsza od innej arbitralnie dobranej religii - to z pewnością tak się nie da.

Może tak, a może nie. Co bierzemy jako kryterium? Faktyczny ustrój i jego powiązanie/rozdział od instytucji religijnych? Odsetek ludzi niereligijnych w społeczeństwie? Odsetek ludzi nie kierujących się magicznym myśleniem? Czy fetyszyzacja nauki połączona z jej nieznajomością się liczy?
Tak czy owak, problemem jest też krótki przekrój czasowy społeczeństw zlaicyzowanych do wyciągania wniosków.

Do wyciągania rozstrzygających wniosków. Wnioski się da wysunąć tak czy inaczej. A kryterium już podałem i tak np. samo myślenie magiczne, o ile nie jest jakoś ustrukturyzowane i działanie wbrew niemu nie jest penelizowane, ciężko uznać za ideologię religijną bądź quasi religijną. Gdzie tu miałby być system normatywny?

"Bazowanie na kulturze rzymsko-greckiej" może być kolejnym równie sprytnym stwierdzeniem. W końcu kultura rzymsko-grecka bazowała na kulturze rzymsko-greckiej, a jednak to nie wystarczyło.

Do czego nie wystarczyło? Coś mnie ominęło i to nie ona odniosła największy sukces?

to właśnie chrześcijańska zaadaptowała ją najlepiej. I co dalej?

Najlepiej zaadaptowały ją ludy, które ją wprost nie porzuciły, chciały dalej rozwijać i znajdowały się na terenie byłego Imperium Rzymskiego. No chyba, że dalej jedziemy gdybologią stosowaną, no to wtedy zauważyć należy, iż kulturę tę najlepiej zaadaptowali Biali Ludzie. Także white power.  A może po prostu pula genowa zachodniej Europy power? Hmm...

Why? I co to znaczy "nie do pomyślenia" w takim razie? Brak możliwości umysłowych? Indoktrynacja była zbyt silna, by móc zinternalizować ateizm/agnostycyzm, a szkody wynikające z odmienności zbyt duże? Otrzymujemy wtedy przynajmniej wniosek, że przy religijnym status quo ateizm był dla jednostki szkodliwy, może nie z powodu atrybutów ateizmu, ale z powodu środowiska.

Grupy mniejszościowe prawie zawsze były dyskryminowane. I co się wiąże z tą oczywistą myślą?

Są trendy, ale są też fluktuacje. Dlatego lepiej jest patrzeć na odpowiednie długie odcinki czasu, by w miarę możliwości odsiać jedne od drugich.

Trendy też niczego nie dowodzą. No chyba, że ktoś uważa, że obrzezanie kobiet w Somalii jest faktycznie najlepsze dla tego społeczeństwa.

Teza "Aztekowie nie mieli demokracji, bo opcja ta musiała być dla nich w oczywisty sposób gorsza od ich ówczesnego systemu politycznego" może być jak najbardziej prawdziwa. System rządów służy skutecznemu zarządzaniu, a skuteczność rozproszonej struktury zarządzania zależy, w uproszczeniu, od tego jak szybko i ile informacji potrafimy przesyłać oraz od możliwości projekcji siły na dystans, by zachować integralność. Przy prymitywnych kanałach informacyjnych demokracja jest zwyczajnie nieefektywna. W państwach o dużych terytoriach musi powstać podział administracyjny na częściowo samodzielne jednostki (arystokracja), bo projekcja siły jest utrudniona. To tłumaczy też dlaczego wraz z rozwojem technologii informacyjnych idziemy w stronę coraz bardziej bezpośredniej demokracji, a odchodzimy od scentralizowanych rządów.

Imperium Azteków było zdecentralizowane. Państwa-miasta podobne do greckich polis. Jednak pomimo pewnych podobieństw, demokracji ateńskiej tam nie było. Oczywiście, taka forma zarządzania mogłaby być najbardziej efektywna, ale sam fakt, że taki a nie inny ustrój tam był, na to nie wskazuje. A mówimy właśnie o tym argumencie, a nie innych.

W powyższym przykładzie zapytam: jak oceniam zagrożenia? Na bazie racjonalności i wiedzy. Jak je pozyskałem i skąd wiem, że są prawdziwe? Założyłem, że "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa" i mogę ją poznać Uśmiech Ale to jest kwestia, którą chciałem rozstrzygnąć.

Rozumiem, że u Ciebie cały ten system z powietrza się wziął i napędzany jest emocjami. Nie, jak każdy system formalny, i on jest zbudowany z klocków - jedno wynika z drugiego. Z racjonalności (oczywiście z krokami pośrednimi) wynika założenie, że "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa", a nie odwrotnie. Wiedza (empiryczna) na tym etapie nie ma zastosowania, a jedynie czyste zasady logicznego rozumowania (lub lub - porównanie możliwych korzyści i strat), przyjęte za prawdziwe na wcześniejszym etapie. W oczywisty sposób przyjęcie prawdziwości wiedzy empirycznej w całym ciągu rozumowania jest na dalszym etapie.

Teoria gier też nie jest zawieszona w próżni i ma swoje założenia, których przyjęcie warunkuje wyciąganie wniosków, co do których mamy mieć pewność, że są prawidłowe. Ah, no i nie ma sensu próba zastosowania teorii gier do niej samej, z powodów napisanych powyżej.

Wszystko po kolei.

Tylko dalej nie wiemy czym ta racjonalność jest.

No to podaj definicję racjonalności, która nie jest błędno-kołowa, i w jaki sposób sprawuje tę absolutną kuratelę nad twierdzeniami poznawczymi Oczko

Nie, po prostu zrównujesz racjonalność z przyjęciem metody naukowej. Dla każdego, kto przyjmuje metodę naukową, to wystarczy do stwierdzenia nieracjonalności, i to powinno wystarczyć, bo kto chce dyskutować z ludźmi, którzy metodę naukową odrzucają? Wchodząc głębiej musimy jednak stwierdzić, że systemy poznawcze normalnych ludzi (tzn. przyjmujących metodę naukową) i antyszczepionkowców są po prostu niekompatybilne.

Co to znaczy, że definicja miałaby być "błędno-kołowa"? Chyba Ci się pomyliło wnioskowanie z apriorycznym założeniem. W związku z tym, że jest aprioryczna, mógłbym ją dowolnie skonstruować (po miałbym definiować idem per idem?), ale całe sedno polega na tym, by była ani nie za mała, ani nie za duża. Poza tym prawdopodobnie jednak nie będzie to jedyne niezbędne założenie, gdyż w ogóle do podjęcia wnioskowania należałoby również założyć pewne zasady logiki. + może coś jeszcze, ale nie zastanawiałem się nad tym tak bardzo, bo nie miałem potrzeby.To są szczegóły.
Oczywiście mógłbym siedzieć i produkować swoją teorię, ale jest jeden problem - do czego to zmierza? Z czym Ty się nie zgadzasz? Z ilością założeń koniecznych do przyjęcia prawdziwości świata i metody naukowej?  Z etapami wnioskowania? A może w ogóle uważasz, że metoda naukowa jest sama w sobie jest założeniem apriorycznym i jej przyjęcie nie wynika z niczego, tylko z wiary? Dla mnie oczywistym jest, że metoda naukowa wynika z szeregu wnioskowań zapoczątkowanych w założeniu o konieczności zbliżania obrazu świata w swojej psychice do tego rzeczywistego (niezależnie od tego, jak do tego ostatniego założenia dojdziemy i czy samo w sobie jest aprioryczne, bo z punktu widzenia dyskusji są to nieistotne szczegóły). Jeżeli uważasz, że metody poznawania świata są apriorycznie wybierane na chybił trafił, to fajnie, jakbyś to uzasadnił.
Inna sprawa, że twierdzenie, iż antyszczepionkowcy odrzucają metodę naukową, jest oczywiście błędne. Ich nieracjonalność nie bierze się z tego.

I wciąż nie wiem, czy według Ciebie przejście przez antyszczepionkowców na wiarę w szkodliwość szczepionek zlikwidowałoby nieracjonalność ich poglądów na temat świata .

[żeniec]

No właśnie nie do końca. Prawosławie, czy przedchalcedon wielkich cudów nie pokazały. Sukces zasadniczo odniosły kraje katolickie i protestanckie.
A odpowiedź zapewne kryje się w tym, jak w średniowieczu muzułmanie i Bizantyjczycy nazywali zachodnich Europejczyków.

Pewnie dlatego to i pozostałe stwierdzenia były sprytne Jak nazywali?

W znaczeniu użytym przez Ciebie - tak. Gdyż chodziło Ci o historycznie istniejące społeczeństwa. W tym znaczeniu można porównać je do potencjalnych.

Potencjalne mają ten minus, że w przeciwieństwie do aktualnych, nie mamy o nich żadnych danych. Albo gorzej - zmyślimy sobie jakie chcemy.

Jeżeli chcesz wysunąć kontrargument wobec tezy "religijność jest zła" poprzez stwierdzenie, że jedna arbitralnie dobrana religia jest lepsza od innej arbitralnie dobranej religii - to z pewnością tak się nie da.

Rozumiem, że wolałbyś coś w stylu "religijność sama w sobie jest bardziej szkodliwa niż niereligijność sama w sobie", cokolwiek to znaczy?

Do wyciągania rozstrzygających wniosków. Wnioski się da wysunąć tak czy inaczej. A kryterium już podałem i tak np. samo myślenie magiczne, o ile nie jest jakoś ustrukturyzowane i działanie wbrew niemu nie jest penelizowane, ciężko uznać za ideologię religijną bądź quasi religijną. Gdzie tu miałby być system normatywny?

Hehe. Czyli np. społeczeństwo bez normatywnego religijnego bicza ale powszechnie kierujące się w życiu horoskopami byłoby w porządku?

Do czego nie wystarczyło? Coś mnie ominęło i to nie ona odniosła największy sukces?

Dla mnie najdziwniejszym i najdonioślejszym kamieniem milowym w "technologii" było wynalezienie rachunku różniczkowego i całkowego, ale to może skrzywienie zawodowe przeze mnie przemawia. Grecy byli bardzo blisko, ale jakoś im się nie udało. Rzymianie zaliczyli totalny regres w tej kwestii.

Najlepiej zaadaptowały ją ludy, które ją wprost nie porzuciły, chciały dalej rozwijać i znajdowały się na terenie byłego Imperium Rzymskiego. No chyba, że dalej jedziemy gdybologią stosowaną, no to wtedy zauważyć należy, iż kulturę tę najlepiej zaadaptowali Biali Ludzie. Także white power.  A może po prostu pula genowa zachodniej Europy power? Hmm...

Coś jesteś dziwnie zafiksowany na tym white power.

Grupy mniejszościowe prawie zawsze były dyskryminowane. I co się wiąże z tą oczywistą myślą?

Pewnie wniosek-potworek w stylu "ateizm byłby mniej szkodliwy gdyby był możliwy i pojawił się w areligijnym środowisku".

Trendy też niczego nie dowodzą. No chyba, że ktoś uważa, że obrzezanie kobiet w Somalii jest faktycznie najlepsze dla tego społeczeństwa.

Ale stanowią lepszą bazę, niż fluktuacje. Wśród trendów też istnieją istotne i nieistotne, obrzezanie kobiet najwyraźniej zalicza się do tych mniej nieistotnych.

Imperium Azteków było zdecentralizowane. Państwa-miasta podobne do greckich polis. Jednak pomimo pewnych podobieństw, demokracji ateńskiej tam nie było. Oczywiście, taka forma zarządzania mogłaby być najbardziej efektywna, ale sam fakt, że taki a nie inny ustrój tam był, na to nie wskazuje. A mówimy właśnie o tym argumencie, a nie innych.

A czemu nie np. demokracja bezpośrednia? Albo rządy leworękich? Istnienie danego ustroju daje temu ustrojowi taką przewagę, że w ogóle może zaistnieć i być stabilnym wystarczająco długo, by go odnotować. Można sobie gdybać o innych, ale ten argument mówi nam tyle, że albo były próby zainstalowania innych ustrojów, ale stabilne nie były, albo miały pecha. A kto chce żyć w pechowym ustroju?

Rozumiem, że u Ciebie cały ten system z powietrza się wziął i napędzany jest emocjami.

No nie, właśnie się dopytuję - skąd?

Nie, jak każdy system formalny, i on jest zbudowany z klocków - jedno wynika z drugiego.

No a klocki skąd się wzięły? Aksjomaty w takich systemach mają to do siebie, że właśnie biorą się z d... powietrza właśnie. I to nie jest żaden problem, ale głupio udawać, że jest inaczej.

Z racjonalności (oczywiście z krokami pośrednimi) wynika założenie, że "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa", a nie odwrotnie. Wiedza (empiryczna) na tym etapie nie ma zastosowania, a jedynie czyste zasady logicznego rozumowania (lub lub - porównanie możliwych korzyści i strat), przyjęte za prawdziwe na wcześniejszym etapie. W oczywisty sposób przyjęcie prawdziwości wiedzy empirycznej w całym ciągu rozumowania jest na dalszym etapie.

Po kolei - skąd się bierze racjonalność i co to jest? Jak z niej wynika "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa"? Na podstawie czego mogę zrobić bilans korzyści i strat (tylko nie pisz, że z racjonalności...)? I to wszystko poproszę bez wiedzy empirycznej, skoro tą dostajemy na końcu.

Wszystko po kolei.

O, to to!

Co to znaczy, że definicja miałaby być "błędno-kołowa"? Chyba Ci się pomyliło wnioskowanie z apriorycznym założeniem.

To, że Twoja definicja jest obciążona. Definiujesz A przez B, B przez C, a C przez A i dalej nie wiadomo o co chodzi.

W związku z tym, że jest aprioryczna, mógłbym ją dowolnie skonstruować (po miałbym definiować idem per idem?), ale całe sedno polega na tym, by była ani nie za mała, ani nie za duża.

Czyli może nie z powietrza, ale z Roana Shirana. Nie obraź się, ale różnica chyba jest pomijalna

Oczywiście mógłbym siedzieć i produkować swoją teorię, ale jest jeden problem - do czego to zmierza? Z czym Ty się nie zgadzasz? Z ilością założeń koniecznych do przyjęcia prawdziwości świata i metody naukowej?  Z etapami wnioskowania? A może w ogóle uważasz, że metoda naukowa jest sama w sobie jest założeniem apriorycznym i jej przyjęcie nie wynika z niczego, tylko z wiary?

Myślałem, że mi wyjaśnisz w jaki sposób metody przyjmowania niedowodliwych założeń ateizm ma racjonalne, a religie nie. Na razie wydaje mi się, że oferujesz mi błędne koło lub racjonalność z Roana Shirana.

Dla mnie oczywistym jest, że metoda naukowa wynika z szeregu wnioskowań zapoczątkowanych w założeniu o konieczności zbliżania obrazu świata w swojej psychice do tego rzeczywistego (niezależnie od tego, jak do tego ostatniego założenia dojdziemy i czy samo w sobie jest aprioryczne, bo z punktu widzenia dyskusji są to nieistotne szczegóły). Jeżeli uważasz, że metody poznawania świata są apriorycznie wybierane na chybił trafił, to fajnie, jakbyś to uzasadnił.

"Dla mnie jest oczywistym" to deklaracja wiary, a nie argument jak na razie. Owszem, metoda naukowa te założenia ma wbudowane, ale dyskutujemy teraz na poziomie meta. Jakie jest kryterium przyjęcia metody naukowej (z jej założeniami) za prawdziwą?

Inna sprawa, że twierdzenie, iż antyszczepionkowcy odrzucają metodę naukową, jest oczywiście błędne. Ich nieracjonalność nie bierze się z tego.

A czemuż to? Wybierają publikacje, które świadczą przeciw szczepionkom, a nie przyjmują publikacji za szczepionkami (bo spiseg, autyzm, chemtrails i wibracje z 11 wymiaru). Z metodą naukową ma to już niewiele wspólnego. Myślenie spiskowe już chyba wystarczy.

I wciąż nie wiem, czy według Ciebie przejście przez antyszczepionkowców na wiarę w szkodliwość szczepionek zlikwidowałoby nieracjonalność ich poglądów na temat świata .

Zwiększyłoby racjonalność. Jeśli nie są w stanie sami pojąć/zweryfikować jak jest, to niech chociaż wierzą zinstytucjonalizowanej nauce. Ale to wg mnie.

[Roan Shiran]

Potencjalne mają ten minus, że w przeciwieństwie do aktualnych, nie mamy o nich żadnych danych. Albo gorzej - zmyślimy sobie jakie chcemy.

Nie mają potencjalnie tego minusa, a po prostu go mają. Tylko co z tego? Wydaje się to oczywiste, że jeżeli chcemy porównać społeczeństwo religijne i zlaicyzowane, to musimy...  porównać społeczeństwo religijne i zlaicyzowane. Jeżeli brak jest jakiś przykładów w danym okresie, to trzeba je zastąpić potencjalnymi. Na tym np. często polegają rozważania historyczne, gdyż jeżeli chcemy dokonać oceny jakiejś decyzji, no to trzeba przeprowadzić myślenie "a co, jeżeli...".

Rozumiem, że wolałbyś coś w stylu "religijność sama w sobie jest bardziej szkodliwa niż niereligijność sama w sobie", cokolwiek to znaczy?

Ale że to miałby być argument, czy co? Bo przypominam, że cytujesz moją wypowiedź, w którym skrytykowałem Twą absurdalną propozycję, by w celu oceny korzyści/strat religijności dla społeczeństwa zamiast porównać społeczeństwa religijne z laicyzowanymi, porównać...jedną arbitralnie dobraną religię z inną, co jest totalnym odjazdem.

Hehe. Czyli np. społeczeństwo bez normatywnego religijnego bicza ale powszechnie kierujące się w życiu horoskopami byłoby w porządku?

W porządku w porównaniu z czym? I z czego to powszechnie kierowanie się w życiu horoskopami wynika, z niczym nieegzekwowanej tradycji bez żadnego systemu normatywnego? Fajnie tam mają.

Dla mnie najdziwniejszym i najdonioślejszym kamieniem milowym w "technologii" było wynalezienie rachunku różniczkowego i całkowego, ale to może skrzywienie zawodowe przeze mnie przemawia. Grecy byli bardzo blisko, ale jakoś im się nie udało. Rzymianie zaliczyli totalny regres w tej kwestii.

?? Nie wiem, czy mam to potraktować jako jakikolwiek argument, szczególnie, że sam przyznajesz, iż to Twoja luźna uwaga zawodowa.

A czemu nie np. demokracja bezpośrednia? Albo rządy leworękich? Istnienie danego ustroju daje temu ustrojowi taką przewagę, że w ogóle może zaistnieć i być stabilnym wystarczająco długo, by go odnotować. Można sobie gdybać o innych, ale ten argument mówi nam tyle, że albo były próby zainstalowania innych ustrojów, ale stabilne nie były, albo miały pecha. A kto chce żyć w pechowym ustroju? Oczko

W końcu doszedłeś do tego, że istniejący w danym czasie ustrój w żadnym wypadku nie musi być najkorzystniejszy dla społeczeństwa. Tylko krok dzieli Cię teraz od dokonania analogii w kierunku religijności.

No nie, właśnie się dopytuję - skąd?

No a klocki skąd się wzięły? Aksjomaty w takich systemach mają to do siebie, że właśnie biorą się z d... powietrza właśnie. I to nie jest żaden problem, ale głupio udawać, że jest inaczej.

I do kogo niby to mówisz? Bo ja nie przypominam sobie takich twierdzeń. Wystarczy cytat dla przypomnienia.

Po kolei - skąd się bierze racjonalność i co to jest? Jak z niej wynika "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa"? Na podstawie czego mogę zrobić bilans korzyści i strat (tylko nie pisz, że z racjonalności...)? I to wszystko poproszę bez wiedzy empirycznej, skoro tą dostajemy na końcu.

Na podstawie przyjętych założeń pierwotnych. O czym pisałem, aczkolwiek widzę, że niewystarczająco dobitnie. Mógłbym próbować zbudować swój ciąg rozumowania i zaproponować aksjomaty, ale wciąż nie wiem, po co miałbym to robić w tej dyskusji, gdyż [wytłumaczenie dalej].

To, że Twoja definicja jest obciążona. Definiujesz A przez B, B przez C, a C przez A i dalej nie wiadomo o co chodzi.

Cytat. Jestem zarówno ciekawy tych definicji (w tym - czego one dotyczą i gdzie się one pojawiły), jak i tego, gdzie jak się one odnoszą do siebie wzajemnie.

Czyli może nie z powietrza, ale z Roana Shirana. Nie obraź się, ale różnica chyba jest pomijalna Oczko

Tak, jak generalnie dyskusja z Tobą. Nie obraź się.

Myślałem, że mi wyjaśnisz w jaki sposób metody przyjmowania niedowodliwych założeń ateizm ma racjonalne, a religie nie. Na razie wydaje mi się, że oferujesz mi błędne koło lub racjonalność z Roana Shirana.

No to możemy zakończyć dyskusję, bo nie wyjaśnię. Z prostej przyczyny - nigdzie nie twierdziłem, że ateizm ma jakieś metody przyjmowania niedowodliwych założeń.
Także nie dość, że nie potrafisz przytoczyć mojego stanowiska, to jeszcze, pomimo moich usilnych próśb, nie chcesz przedstawić swojego. Wciąż nie wiem, czy według Ciebie założenie, że "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa" nie może wynikać/nie wynika z innych aksjomatów, czy też nie zgadzasz się, co do ilości tych aksjomatów, ich treści, czy po prostu sobie piszesz dla samego pisania.

"Dla mnie jest oczywistym" to deklaracja wiary, a nie argument jak na razie. Owszem, metoda naukowa te założenia ma wbudowane, ale dyskutujemy teraz na poziomie meta. Jakie jest kryterium przyjęcia metody naukowej (z jej założeniami) za prawdziwą?

Patrz wyżej. Uważasz, że przyjęcie prawdziwości metody naukowej nie wynika z żadnych aksjomatów, czy po prostu pierdzielisz dla samego pierdzielenia i mam się produkować, bo masz takie życzenie?

A czemuż to? Wybierają publikacje, które świadczą przeciw szczepionkom, a nie przyjmują publikacji za szczepionkami (bo spiseg, autyzm, chemtrails i wibracje z 11 wymiaru). Z metodą naukową ma to już niewiele wspólnego. Myślenie spiskowe już chyba wystarczy.

"Chyba" nie wystarczy. Aczkolwiek jestem ciekawy argumentacji, dlaczego z tego, że ludzie krytykują pewne badania naukowe z tego powodu, iż według nich badania te zostały przeprowadzone nierzetelnie, niezgodnie z metodą naukową (gdyż zostały zmanipulowane, a oni sami przekupieni), ma wynikać, że ci ludzie odrzucają metodę naukową.  Możliwe jednak, że potrzebowałbyś dodatkowego wymiaru (albo gęstości) do jej przeprowadzenia.

   Roan Shiran napisał(a):
   I wciąż nie wiem, czy według Ciebie przejście przez antyszczepionkowców na wiarę w szkodliwość szczepionek ikwidowałoby nieracjonalność ich poglądów na temat świata .

Zwiększyłoby racjonalność. Jeśli nie są w stanie sami pojąć/zweryfikować jak jest, to niech chociaż wierzą zinstytucjonalizowanej nauce. Ale to wg mnie.

Po pierwsze widzę, że różnimy się w ocenie tego, co zinstytucjonalizowana nauka twierdzi na temat szczepionek. Po drugie  - dla klaryfikacji, chodziło mi o wiarę w sensie religijnym, bez dowodów, a nie o zaufanie. Także możesz ponownie odpowiedzieć na pytanie, chyba że odpowiedź się nie zmienia.

Edit, bo coś pominąłem:

Coś jesteś dziwnie zafiksowany na tym white power.

A Ty na czynieniu luźnych, niezwiązanych z tematem uwag przy zignorowaniu argumentacji zawartej w cytowanej wypowiedzi.

Pewnie wniosek-potworek w stylu "ateizm byłby mniej szkodliwy gdyby był możliwy i pojawił się w areligijnym środowisku".

Potworkiem to jest założenie, że jeżeli coś jest niemożliwe, to jest bardziej szkodliwe. Od tego już tylko krok do stwierdzenia, iż Twoje życie po śmierci będzie jeszcze bardziej szkodliwe niż obecnie.

Ale stanowią lepszą bazę, niż fluktuacje. Wśród trendów też istnieją istotne i nieistotne, obrzezanie kobiet najwyraźniej zalicza się do tych mniej nieistotnych.

No to idąc argumentacją ad żeniec religia "najwyraźniej zalicza się do tych mniej nieistotnych."

[Neuro]

Wiadomo, jest to stwierdzenie niefalsyfikowalne i jako takie nie mogę mu w 100% zaprzeczyć, ale też jako takie jest pozbawione jakiejkolwiek wartości.

Dlaczego uważasz, że stwierdzenie niefalsyfikowalne jest pozbawione jakiejkolwiek wartości?

Jeśli boga nie da się udowodnić, to znaczy, że w żaden sposób nie ingeruje w nasz świat, bo inaczej ta ingerencja byłaby dowodem,

A co jeśli ingeruje, ale my tego nie zauważamy bądź nie uznajemy za ingerencję?
A co jeśli wszystko albo prawie wszystko jest ingerencją, czy też po prostu działaniem Boga? Na przykład jeśli prawa fizyki są ingerencją/działaniem Boga?

Uważam, że jeśli bóg by istniał i był jakoś rozgarnięty, to do nieba poszliby tylko ateiści, bo powinien sobie cenić sceptycyzm a nie ślepą wiarę.

A co jeśli Bóg jest despotycznym sadystą?

Jakikolwiek inny bóg nie zasługiwałby na mój szacunek i nie chciałbym mieć z gościem nic wspólnego, nawet, jeśli ma 100% kontrole nad moim życiem i może mnie za to chujek ukarać.

Teraz tak mówisz, ale czy na torturach mówiłbyś tak samo? Czy nie byłbyś wówczas gotów wyrzec się swojej dumy i intelektu byleby tylko przestało boleć?

I właśnie, uważacie że każda forma zwalczania religijności, nawet słowna to coś złego?

Moim zdaniem potępianie/osądzanie to coś złego. Na przykład jeśli będziesz zawstydzać osoby religijne, możesz im uniemożliwić a przynajmniej utrudnić uwolnienie się od religii. Bo stłumią w sobie swoją religijność, aby ją schować przed innymi, przez co będą musiały się z nią męczyć same ze sobą. A tak mogłyby otwarcie o swojej religijności rozmawiać i może później by się coś zmieniło. Dialog jest podstawą.

[żeniec]

@Roan Shiran

Podzieliłem post na 2 części dla czytelności. Zrobiła się typowa sieczka, więc może skupmy się 2-3 rzeczach, które chcielibyśmy rozstrzygnąć, zamiast rozmieniać się na drobne?

Nie mają potencjalnie tego minusa, a po prostu go mają.

Potencjalne*.

Tylko co z tego?

Porównujesz jabłka do pomarańczy. I to jeszcze takich wyidealizowanych.

Wydaje się to oczywiste, że jeżeli chcemy porównać społeczeństwo religijne i zlaicyzowane, to musimy...  porównać społeczeństwo religijne i zlaicyzowane. Jeżeli brak jest jakiś przykładów w danym okresie, to trzeba je zastąpić potencjalnymi. Na tym np. często polegają rozważania historyczne, gdyż jeżeli chcemy dokonać oceny jakiejś decyzji, no to trzeba przeprowadzić myślenie "a co, jeżeli...".

No jak już założysz powyższe i nie zechcesz się pochylać nad powodami, dla których mamy brak przykładów, to tak, "wydaje się oczywiste". To już jest jednak historiozofia, w której sens szczerze wątpię. Fajnie byłoby odpalić symulacje z różnymi warunkami początkowymi, gdzie jedynym czynnikiem, którym ruszamy, jest religijność, ale tego komfortu nie mamy. Wnioski, do jakich się dochodzi robiąc symulacje w głowie, więcej mówią o symulującym, niż o rzeczywistości.

Ale że to miałby być argument, czy co? Bo przypominam, że cytujesz moją wypowiedź, w którym skrytykowałem Twą absurdalną propozycję, by w celu oceny korzyści/strat religijności dla społeczeństwa zamiast porównać społeczeństwa religijne z laicyzowanymi, porównać...jedną arbitralnie dobraną religię z inną, co jest totalnym odjazdem.

A ja przypominam, że punktem wyjścia moje zakwestionowanie bon motów Gimboateisty, a Ty stwierdziłeś, że "nie trzeba jakiś dowodów matematycznych na to, że religie, jako jedne z największych agregatów dogmatów, są szkodliwe". I od tamtej pory wymieniamy się uwagami, które do niczego nas nie przybliżają
Nigdzie też nic podobnego nie proponowałem. Najbliżej tego "totalnego odjazdu" byłem chyba tu, gdzie po prostu zilustrowałem śmieszność (w moim mniemaniu) dywagowania na temat szkodliwości chrześcijaństwa wobec <wstaw_ulubioną_cywilizację>. Powody, dla których zrozumiałeś to na swój sposób, są jasne dopiero po powyższym akapicie, gdzie dla Ciebie jest jasne, że należy porównywać istniejące do zmyślonych, a dla mnie nie.

W porządku w porównaniu z czym? I z czego to powszechnie kierowanie się w życiu horoskopami wynika, z niczym nieegzekwowanej tradycji bez żadnego systemu normatywnego? Fajnie tam mają.

To jest pytanie, czy teza? Sugerujesz, że jest oczywiste, że powszechna wiara w horoskopy i tym podobne brednie wynika wyłącznie z historii religijności danego społeczeństwa?

?? Nie wiem, czy mam to potraktować jako jakikolwiek argument, szczególnie, że sam przyznajesz, iż to Twoja luźna uwaga zawodowa.

A wymieniamy się tutaj czymś innym, niż luźnymi uwagami? Mówiłeś coś o największym sukcesie. Jak mierzysz sukces? Nie ustaliliśmy tego, więc podałem fragment mojego ulubionego kryterium. Nie uważasz postępów w matematyce za istotne? Masz jakiś inny powód?
Zachowujesz się, jakbyś tu jakieś poważne traktaty akademickie tworzył, a ja bełkotał od rzeczy.

W końcu doszedłeś do tego, że istniejący w danym czasie ustrój w żadnym wypadku nie musi być najkorzystniejszy dla społeczeństwa. Tylko krok dzieli Cię teraz od dokonania analogii w kierunku religijności.

Nie musi. W tej materii nigdy nie dojdziemy, że "coś musiało", więc to żaden zarzut. Po prostu daję pierwszeństwo rzeczom istniejącym przed nieistniejącymi, gdy rozmawiamy o rzeczywistości.

A Ty na czynieniu luźnych, niezwiązanych z tematem uwag przy zignorowaniu argumentacji zawartej w cytowanej wypowiedzi.

Ej, i vice versa

Potworkiem to jest założenie, że jeżeli coś jest niemożliwe, to jest bardziej szkodliwe. Od tego już tylko krok do stwierdzenia, iż Twoje życie po śmierci będzie jeszcze bardziej szkodliwe niż obecnie.

Dokładnie chodzi mi o to, że jeśli już stwierdziliśmy, że coś było niemożliwe, to nie ma sensu roztrząsać w wymiarze praktycznym. Jak wolisz, mogę się wycofać ze szkodliwości czy nieszkodliwości niemożliwych ideologii. Jeśli ideologia jest niemożliwa, to mi wystarcza, by ją zdyskwalifikować.

No to idąc argumentacją ad żeniec religia "najwyraźniej zalicza się do tych mniej nieistotnych."

Dlaczego?

---

No to możemy zakończyć dyskusję, bo nie wyjaśnię. Z prostej przyczyny - nigdzie nie twierdziłem, że ateizm ma jakieś metody przyjmowania niedowodliwych założeń.
Także nie dość, że nie potrafisz przytoczyć mojego stanowiska, to jeszcze, pomimo moich usilnych próśb, nie chcesz przedstawić swojego. Wciąż nie wiem, czy według Ciebie założenie, że "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa" nie może wynikać/nie wynika z innych aksjomatów, czy też nie zgadzasz się, co do ilości tych aksjomatów, ich treści, czy po prostu sobie piszesz dla samego pisania.

Proszę Cię uprzejmie:

I tutaj się chyba zgadzamy. Nudzi mnie już tylko powtarzanie, że ateizm jest niby lepszy, bo nie ma niedowodliwych założeń. Ma, praktycznie każdy światopogląd ma, i nie ma w tym nic nieracjonalnego.

Oczywiście, w samym niedowodliwych założeniach nie ma nic nieracjonalnego, ale metodyka ich przyjmowania i weryfikacji nieracjonalna już być może. Tak jak w religiach. 
Ergo: odpowiedź na tę nużącą Cię tezę musi być bardziej rozbudowana niż "praktycznie każdy światopogląd ma, i nie ma w tym nic nieracjonalnego.", bo dotyka tylko części problemu. Religie posiadają nieracjonalne niedowodliwe na chwilę obecną założenia i  w tym jest od nich ateizm lepszy - bo jego są racjonalne. Tak jak założenia antyszczepionkowców są dalece mniej racjonalne niż te fanów klasycznej medycyny.

Potem zapytałem:

Dlaczego założenia ateizmu są (bardziej?) racjonalne i jak to oceniamy? Czy w ogóle potrafimy wskazać "obiektywne" kryterium oceny racjonalności poglądów?

A Ty odpowiedziałeś:

Na podstawie innych dziedzin wiedzy - statystyki, etyki, logiki, ekonomii itp. (zależnie od danego problemu). W ten właśnie sposób spośród dwóch niedowodliwych założeń - "otaczająca mnie rzeczywistość jest prawdziwa" oraz "otaczająca mnie rzeczywistość jest tylko złudzeniem" można jako podstawę swego życia wybrać jedno, bazując właśnie na racjonalności i wiedzy (...)

Kręcisz się w kółko, bo próbujesz za kryterium racjonalności użyć racjonalności (+wiedza, ale ta część to wypełniacz i jak się zejdzie do szczegółów, to pojawi się ten sam problem).

Co do moich poglądów w tej kwestii możesz przeczytać moją dyskusję z magicvortexem: https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid641957
tldr: Ponieważ nie ma obiektywnego kryterium, to założenia wejściowe to kwestia osobistych preferencji.

Patrz wyżej. Uważasz, że przyjęcie prawdziwości metody naukowej nie wynika z żadnych aksjomatów, czy po prostu pierdzielisz dla samego pierdzielenia i mam się produkować, bo masz takie życzenie?

A te opcje się wykluczają? Przyjęcie prawdziwości metody naukowej jest arbitralne. W szczególności stwierdzenie, że wynika ona z racjonalności (patrz wyżej) i wiedzy (którą zebraliśmy i uważamy za słuszną przyjmując de facto założenia metody naukowej) daje błędne koło.

"Chyba" nie wystarczy. Aczkolwiek jestem ciekawy argumentacji, dlaczego z tego, że ludzie krytykują pewne badania naukowe z tego powodu, iż według nich badania te zostały przeprowadzone nierzetelnie, niezgodnie z metodą naukową (gdyż zostały zmanipulowane, a oni sami przekupieni), ma wynikać, że ci ludzie odrzucają metodę naukową.  Możliwe jednak, że potrzebowałbyś dodatkowego wymiaru (albo gęstości) do jej przeprowadzenia.

Dlatego, że nie stosują tych samych wyśrubowanych kryteriów, które pozwalają im krzyczeć "spiseg!" do źródeł "wiedzy", którym z jakichś powodów już ufają.

Po pierwsze widzę, że różnimy się w ocenie tego, co zinstytucjonalizowana nauka twierdzi na temat szczepionek.

Interesujące, zważywszy, że nawet nie wyraziłem swojego zdania na ten temat. Nie żeby to miało znaczenie.

Po drugie - dla klaryfikacji, chodziło mi o wiarę w sensie religijnym, bez dowodów, a nie o zaufanie. Także możesz ponownie odpowiedzieć na pytanie, chyba że odpowiedź się nie zmienia.

Jak już napisałem - ta subtelność mi umyka. Można pokategoryzować swoje przekonania, które przyjmuje się bez dowodów, na te o kolorycie religijnym (i te będą na wiarę), i te bez kolorytu religijnego (i te nazwać zaufaniem). Ostatecznie niewiele to zmienia, więc odpowiedź będzie ta sama.