Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Powstanie Warszawskie - ocena
#21
ZaKotem napisał(a): Wyzwolenie miasta frontowego bez współdziałania z Sowietami było po prostu mrzonką. 

Co gorsza, nawet gdyby się udało (co samo w sobie było niemożliwe), nie zmieniłoby powojennych losów Polski w niczym. Sowieci zrobiliby to samo co w Wilnie i Lwowie. Wkroczyliby do Warszawy, aresztowali przywódców i posadzili swoje marionetki. 

W Czechosłowacji "się udało" i wrócił do Pragi rząd londyński. I czy coś to zmieniło?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#22
pilaster napisał(a): W Czechosłowacji "się udało" i wrócił do Pragi rząd londyński. I czy coś to zmieniło?
Ano. A pamiętajmy, że w CzS stał wujek Patton.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#23
Ja tylko osobiście nie rozumiem jednego. Dla sporej części Polaków, chyba tej największej powstanie to smutne acz chwalebne wydarzenie. Głupota dowódców, odwaga zwykłych powstańców.
Jest i spora druga grupa, która uważa dowódców za wręcz zbrodniarzy, a samo powstanie ocenia prawie całkowicie negatywnie, jednocześnie nie zaprzeczając, że zwykli powstańcy wykazywali się często nieludzką odwagą.
Ale jest i grupa dla których powstanie to niczym bożek, nie można nic złego powiedzieć o powstaniu, BA! nawet zakwestionować, że być może tak ociupinkę dowódcy trochę zawalili. Dla nich powstanie musiało się odbyć i było praktycznie czysto pozytywnym wydarzeniem.
Ale w takim razie czy według tych ludzi hańbą było, że powstania nie zorganizowano w Krakowie? Co tam Kraków, dodajmy do tego Poznań, Łódź, kurwa Łomżę nawet. Przypomnę pewien cytat
"Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy. I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje."
Czyli im więcej Polaków zginie, im bardziej polskie miasta będą zniszczone - tym lepiej! Kto nie wie, że w Powstaniu Warszawskim zginęło ~200 tys cywili? Wie to każde dziecko. Ale ilu zginęło żołnierzy w służbie III Rzeszy(bo już nie mówiąc tu o Niemcach...) to jakoś często jest przemilczana sprawa. Być może dlatego, że straty III Rzeszy były żałośnie małe, a być może dlatego, że tak naprawdę nie miało to znaczenia. Ostatecznie 2,3 czy 10 tys żołnierzy III Rzeszy to i tak nic nie znacząca liczba. 200 tys cywili zaś to liczba duża. A gdyby powstanie wybuchło w całej Polsce - spokojnie moglibyśmy się zbliżyć do miliona, być może więcej. Czyż nie tak? Można by oczywiście argumentować, że gdzie Poznań a gdzie Warszawa - przy warszawie byli 'Ruscy'. Tylko, że raz, że no właśnie ich nie było(o czym w sumie wiedziało dowództwo, zwłaszcza jakby poczekało trochę na informacje), a dwa przecież wiadomo jak Rosjanie działają -> zarówno militarnie(przecież nie dokonają teleportacji na lewy brzeg Wisły - swoją drogą dziwnie zapomina się o wspomnieniu, że Rosjanie nie zajęli miasta automatycznie po upadku Powstania) jak i politycznie(Polaków rozbroić/wcielić do AL).
To jest straszne, iż jeszcze do dziś Powstanie Warszawskie jest po części tabu. Nie można mówić wszystkiego, bo zaraz ktoś krzyknie, że nie jesteś prawdziwym Polakiem. Jednocześnie gdyby - uchowajcie bogowie - Polska znów wpadła w łapy jakiegoś okupanta to być może znów ktoś by wpadł na tak genialny pomysł jak PW. 200 tys ludzi to tylko statystyka, zapomina się o dramatach tych ludzi. Do tego dochodzi zniszczona polska historia - przecież różne dzieła sztuki i kultury były zwożone do miasta, by były bezpieczniejsze, a broń wywożona bo kto by wywoływał powstanie. A co osiągnięto? Nic, kompletnie nic i nawet nie było szansy. Gdy tak argumentuje, to często mi się wypomina coś w stylu 'ooo, bo mówisz to z perspektywy XXi wieku, pewno tylko uważasz, że powstania powinny te wybuchnąć co wygrały, ale ludzie wtedy tego nie wiedzieli'. No właśnie nie, bo powstanie w gettcie i tak nie miało szansy wygrania a miało sens. Tak samo część naszych zrywów w XIX wieku miało jakiś sens, tylko były źle zorganizowane i wykonane.
Odpowiedz
#24
kmat napisał(a):
pilaster napisał(a): W Czechosłowacji "się udało" i wrócił do Pragi rząd londyński. I czy coś to zmieniło?
Ano. A pamiętajmy, że w CzS stał wujek Patton.

Zaczekali tylko aż się wycofa. W Polsce by więc nawet nie czekali.

Co nie oznacza, że Londyn i AK nie mogły czegoś ze Stalinem ugrać, nawet w 1944 (byle przed powstaniem).

Tym czymś nie mogłaby być jednak obrona przed komunizacją, bo to było nieuchronne. Ale inny przebieg granicy z ZSRR był w zasięgu. Skoro Stalin lekko oddał Białystok, to mógł oddać i Królewiec i Grodno, a może nawet i Lwów. Wilno to już było jednak za daleko.

Racjonalnie skoro Polska ma się i tak stać PRL, to niech to będzie raczej PRL z Królewcem i Lwowem, niż PRL bez tych miast.

Ale chyba nikt w AK i w Londynie wtedy tego nie rozumiał. Tak pogardzana i znienawidzona sanacja, była o wiele bardziej dalekowzroczna.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#25
MCich napisał(a): Ale w takim razie czy według tych ludzi hańbą było, że powstania nie zorganizowano w Krakowie?

Ciekawe, że Kraków wspominasz. Przy przeglądaniu starych tematów o PW na tym forum natrafiłem na taki link:

https://www.tygodnikprzeglad.pl/zbrodniczy-rozkaz/

Cytat:Czyli im więcej Polaków zginie, im bardziej polskie miasta będą zniszczone - tym lepiej! Kto nie wie, że w Powstaniu Warszawskim zginęło ~200 tys cywili?

Gwoli sprawiedliwości należy dodać, że brak wybuchu powstania niekoniecznie by tych cywili ocalił. Porównywanie do Krakowa czy (czeskiej) Pragi jest nie całkiem poprawne, gdyż taki Poznań, Wrocław czy, brr, Budapeszt spotkał inny los. Wszystko zależy od tego, na ile plany Festung Warschau by zostały zrealizowane. Ale to dziś już czysta gdybologia.

Cytat:Jednocześnie gdyby - uchowajcie bogowie - Polska znów wpadła w łapy jakiegoś okupanta to być może znów ktoś by wpadł na tak genialny pomysł jak PW. 200 tys ludzi to tylko statystyka, zapomina się o dramatach tych ludzi.(...) A co osiągnięto? Nic, kompletnie nic i nawet nie było szansy.

Owszem, z celów powstania nie osiągnięto nic. Ale nawet szalone strategie mają pewne, nazwijmy to, skutki uboczne. Jest taka anegdota, pewnie wymyślona, że w roku 1968 Breżniew zapytał swoich doradców, co zrobi czechosłowacka armia przy interwencji wojskowej. Dostał odpowiedź, że to samo, co w roku 1938/9, więc wszedł. Jakiś czas później, w roku 1980, Breżniew spytał się swoich doradców, co zrobi polska armia przy interwencji wojskowej. Dostał odpowiedź, że to samo, co w roku 1939, więc nie wszedł. Podsumowując, nikt nie chce atakować szaleńca, jak może oberwać ponad miarę.

Cytat:Do tego dochodzi zniszczona polska historia - przecież różne dzieła sztuki i kultury były zwożone do miasta, by były bezpieczniejsze, a broń wywożona bo kto by wywoływał powstanie.

Dotychczas słyszałem tylko o wywozie broni na wschód, ale to co piszesz świadczy jeszcze bardziej, że PW było inicjatywą  bez planu i przygotowania, a nawet wbrew planom i przygotowaniom.

Cytat:No właśnie nie, bo powstanie w gettcie i tak nie miało szansy wygrania a miało sens. Tak samo część naszych zrywów w XIX wieku miało jakiś sens, tylko były źle zorganizowane i wykonane.

Nie, żaden z tych zrywów nie miał sensu. Jeszcze to w getcie w obliczu pewności zagłady miało zadać straty drugiej stronie. Te inne wspomniane były albo kompletnie nieprzygotowane (listopadowe), albo wybuchły w momencie, jak przygotowania wyszły na jaw (styczniowe).

pilaster napisał(a): Co nie oznacza, że Londyn i AK nie mogły czegoś ze Stalinem ugrać, nawet w 1944 (byle przed powstaniem).

Z linku podanego wyżej wynika, że właśnie na przełomie lipca i sierpnia Mikołajczyk przebywał w Moskwie. To, razem z rozkazem Bora-Komorowskiego dla Krakowa przeczy tezie o tym, jakoby PW było całkowicie wbrew intencjom rządu londyńskiego. A nawet skłania do tezy, że miało za zadanie wesprzeć pozycję Mikołajczyka przy rozmowach.

Cytat:Tym czymś nie mogłaby być jednak obrona przed komunizacją, bo to było nieuchronne. Ale inny przebieg granicy z ZSRR był w zasięgu. Skoro Stalin lekko oddał Białystok, to mógł oddać i Królewiec i Grodno, a może nawet i Lwów. Wilno to już było jednak za daleko.

Smiem zaprzeczyć. Po II WS zazwyczaj karano państwa sprzymierzone z Hitlerem a nagradzano te, które mu się sprzeciwiały. Ukraina wprawdzie miała "mętną" historię podczas wojny, jednak oficjalnie było tylko Dystryktem Galicji, a nie jakimś (choćby marionetkowym) państewkiem. Natomiast Litwa to już był sprzymierzeniec Hitlera, mimo pewnych niesnasek granicznych koło Kłajpedy / Memela. Stąd politycznie łatwiej byłoby dać Wilno. W końcu Stalin zabrał Polsce Lwów, a co raz zabrał, tego nie oddawał tak prędko.

Ale to też gdybologia.

Cytat:Racjonalnie skoro Polska ma się i tak stać PRL, to niech to będzie raczej PRL z Królewcem i Lwowem, niż PRL bez tych miast.

Ale chyba nikt w AK i w Londynie wtedy tego nie rozumiał. Tak pogardzana i znienawidzona sanacja, była o wiele bardziej dalekowzroczna.

Proszę, bez teorii o psychohistorycznej o Becku kierującym światem zza grobu, please.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#26
@bert04

1. Ale 1939 nie można przyrównywać do 1944. W 1939 obrona miała sens, mieliśmy dużą armię, sojuszników, a nikt nie podejrzewał, że Niemcy będą atakować tak błyskawicznie. Patrząc z tamtej perspektywy w 1939 mieliśmy szanse, w 1944 w Powstaniu nawet z tamtej perspektywy - nawet najmniejszych.
2 Broń wywożono jeszcze bodaj i w lipcu!
3. Tak jak piszesz, listopadowe powstanie było źle przygotowane. Ale gdyby było dobrze przygotowane to mogło osiągnąć jakiś sukces, lub przynajmniej z perspektywy ówczesnych ludzi tak mogło się wydawać. W 1944 PW mogło być przygotowane PERFEKCYJNIE, a i tak nic by to nie zmieniło. Wynik byłby taki sam, choć może bylibyśmy bogatsi o trochę niezniszczonych dzieł kultury. A w getcie to w ogóle, ludzie i tak tam uważali, że nie mają szans na przeżycie to woleli zginąć czując się jak człowiek. W przeciwieństwie do nich los Warszawiaków wcale nie był przesądzony.

Quotowałem wycinki Twojej wypowiedzi, ale coś się spieprzyło, postanowiłem więc odpowiedzieć w takiej numerowanej liście na najważniejsze sprawy kierowane do mnie.

PS Dlatego też wspomniałem o Krakowie, bo wiem, że tamtejsze Ak też dostało rozkaz do powstania. Dla mnie PW było błędem, dlatego uważam, że dobrze, że Kraków się 'uchował'. Ale jeżeli ktoś uważa, że dobrze, że PW wybuchło, to logicznie rzecz biorąc powinien potępić działania Ak w Krakowie
Odpowiedz
#27
Sofeicz napisał(a):
Teista napisał(a): Chwała Bohaterom, Chwała Zwyciężonym – to o powstańcach. Sam, jakbym był warszawiakiem, z pokolenia „Kolumbów” wziąłbym za broń i nie ważne, że „choć na tygrysy mamy visy”, strzelałbym by przetrzebić tę hitlerowską zarazę. Mam jakieś chorobliwe zapędy, tropizm w stronę „resistance”.

Mój ojciec, który miał wtedy 19 lat i mieszkał w Tomaszowie Mazowiewckim planował z kolegami jakoś przebić się do Warszawy i dołączyć do powstania.
Ale mu matka ścierą wybiła z głowy bohaterszczyznę.
Do końca życia uważał powstanie za zbrodnię (i nie raz kłóciliśmy się na ten temat).
Moi byli w tym czasie w obozie, czyli mieli inne problemy „na głowie”. PW to zbrodnia. Zarząd/psychopaci wykorzystali typowe nastawienie do życia młodych ludzi - im mniej zależy na życiu niż dorosłym, to norma. Jakbym miał 19, to jak pisałem, poszedłbym, a teraz (?) – dziś muszę kupić żarcie dla kota i psa, a za tydzień jadę do ortodonty z synem. W ogóle wojaczka to smród, wszy, permanentny głód – nic dobrego, wybieram Magadaskar. Kiedyś rozmawiałem z ruskiem, który właśnie wracał z Czeczeni – ta wiedza o wojnie mi wystarcza. Jeśli mój syn wyskoczyłby z chęcią udziału w powstaniu, wybiłbym mu to z głowy nie ścierą, a czymś znacznie twardszym, związałbym i zamknął w szafie.
Odpowiedz
#28
MCich napisał(a): @bert04

1. Ale 1939 nie można przyrównywać do 1944. W 1939 obrona miała sens, mieliśmy dużą armię, sojuszników, a nikt nie podejrzewał, że Niemcy będą atakować tak błyskawicznie. Patrząc z tamtej perspektywy w 1939 mieliśmy szanse, w 1944 w Powstaniu nawet z tamtej perspektywy - nawet najmniejszych.
2 Broń wywożono jeszcze bodaj i w lipcu!
3. Tak jak piszesz, listopadowe powstanie było źle przygotowane. Ale gdyby było dobrze przygotowane to mogło osiągnąć jakiś sukces, lub przynajmniej z perspektywy ówczesnych ludzi tak mogło się wydawać. W 1944 PW mogło być przygotowane PERFEKCYJNIE, a i tak nic by to nie zmieniło. Wynik byłby taki sam, choć może bylibyśmy bogatsi o trochę niezniszczonych dzieł kultury. A w getcie to w ogóle, ludzie i tak tam uważali, że nie mają szans na przeżycie to woleli zginąć czując się jak człowiek. W przeciwieństwie do nich los Warszawiaków wcale nie był przesądzony.

Ad 1, generalnie zgoda, ale o 1939 też toczą się spory i ja sam jestem nie do końca przekonany, że wybrana opcja była optymalna. Jak na razie skłaniam się ku tezie, że spośród wielu strategii była mniejszym złem, niż kilka innych (w tym promowana czasem kolaboracja z Hitlerem), ale o-błędna logika "bezcennego honoru" była zalążkiem późniejszej Wa-wy '44.

Ad 3, niezależnie od "przygotowania wewnętrznego", ważniejsze było przygotowanie zewnętrzne. Jak Irlandczycy urządzali powstanie w 1916, postarali się o jakiś sojusz z kajzerowskimi Niemcami (nie wyszedł do końca, ale przynajmniej inicjatywa była). A u nas? Nawet u papieża nie wystarano się o poparcie, dlatego też papieże oba powstania (i inne rozruchy) potępili. A co dopiero u nacji, które mogły poprzeć swoje poparcie dywizjami?

Co do Wa-Wy zaś wypada się tylko zgodzić. Pilaster kiedyś zrobił dosyć jasne podsumowanie.

Wersja skrócona poniżej:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=96...#pid480584

A tu wersja rozbudowana:

https://blogpilastra.wordpress.com/2009/...sza-klska/


Cytat:PS Dlatego też wspomniałem o Krakowie, bo wiem, że tamtejsze Ak też dostało rozkaz do powstania.

No widzisz, a ja na tej mojej emigracji dopiero dziś się dowiedziałem. O tej broni też nie pamiętam, może kiedyś słyszałem. Tym bardziej jest wrażenie, że to powstanie nie było częścią zorganizowanej akcji AK, ale jakimś spiskiem grupy generałów wbrew ogólnym planom i strategiom. Albo reakcją ad-hoc na to, że Mikołajczyk poleciał do Moskwy. Nie wiem tylko, która teoria świadczy gorzej o tych planistach.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a):Ad 1, generalnie zgoda, ale o 1939 też toczą się spory i ja sam jestem nie do końca przekonany, że wybrana opcja była optymalna. Jak na razie skłaniam się ku tezie, że spośród wielu strategii była mniejszym złem, niż kilka innych (w tym promowana czasem kolaboracja z Hitlerem), ale o-błędna logika "bezcennego honoru" była zalążkiem późniejszej Wa-wy '44.
Bo też i nigdy dość przypominania, że nasi sztabowcy jeszcze w '38 doskonale wiedzieli, że w dupę dostaniemy. Dlatego (prawdopodobnie) zgodzono się na przerwanie mobilizacji na prośbę sojuszników, bo sprawa była nie do wygrania operacyjnie, ale też nie do przegrania strategicznie. I dlatego potem Niemcy pobili nas częściami, jak to się ładnie mówi w żargonie. A że niejaki - tfu - Dąb-Biernacki w randze generała swoje dołożył, kiedy wbrew planowi nie przyjął na swoją armię ciężaru głównego natarcia enpla - a ta armia mu potem podziękowała i się rozlazła w odwrocie - to sprawa osobna.

Natomiast w tzw. logice honoru widzę głównie pokerową zagrywkę adresowaną do pruskiej szlachty - żebyście nas panowie nie okupowali zbyt dotkliwie, to się potem przy waszej kapitulacji jakoś dogadamy. A że pruska szlachta okazała (z wyjątkami wyjątków) karność i posłuszeństwo swojemu kapralowi w randze wodzusia, to i dzisiaj Prus nie ma. I już nigdy nie będzie.

Nigdy też dość przypominania, że pokłosiem '44 był '56, kiedy Chruszczow chciał utrącić Gomułkę zbrojnie, bo upatrzył już sobie jakiegoś twardogłowego namiestnika, a polskie komuchy zapowiedziały mu wtedy, ze Warszawa będzie walczyć (stały tam wtedy oprócz regularnej armii wojska MSW). No i się ugiął.

Cholera, chyba mi znowu wychodzi, że raz rzecz piętnuję, a raz jej bronię. Jakbym był przeciętnym, współczesnym polskim politykiem, tzn. socjopatą-predatorem, co w czasie wolnym dziwki na Podkarpaciu posuwa, pewnie bym nie miał żadnych wątpliwości.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#30
Przy calym moim potepieniu pomyslu PW tez nie wiem czy pozniejsze "niewtracanie sie" Sowietow w pozniejsze kryzysy jak rowniez w ostateczny kryzys lat Solidarnosci nie byl jakos skutkiem PW.
Odpowiedz
#31
bert04 napisał(a): Jest taka anegdota,

No litości...  Smutny


Cytat:pewnie wymyślona,

Pewnie...  Wywracanie oczami


Cytat:
Cytat:Tym czymś nie mogłaby być jednak obrona przed komunizacją, bo to było nieuchronne. Ale inny przebieg granicy z ZSRR był w zasięgu. Skoro Stalin lekko oddał Białystok, to mógł oddać i Królewiec i Grodno, a może nawet i Lwów. Wilno to już było jednak za daleko.

Smiem zaprzeczyć. Po II WS zazwyczaj karano państwa sprzymierzone z Hitlerem a nagradzano te, które mu się sprzeciwiały.

Raczej wykorzystywano to jako pretekst. Taka Bułgaria na ten przykład, jako jedyny sprzymierzeniec Hitlera zyskała jednak terytorialnie po wojnie. 

Cytat:Litwa to już był sprzymierzeniec Hitlera, mimo pewnych niesnasek granicznych koło Kłajpedy / Memela. Stąd politycznie łatwiej byłoby dać Wilno.

Ale nie geograficznie. Skoro Litwa miała być częścią ZSRR, to Wilno nie mogło być polskie. Jednak litewscy politycy rozumowali prawidłowo. Skoro Litwa ma zostać republika radziecką, to niech to będzie republika z Wilnem i Kłajpedą, a nie bez tych miast.

Cytat:W końcu Stalin zabrał Polsce Lwów, a co raz zabrał, tego nie oddawał tak prędko.

Białystok oddał. Mimo że w referendum tamtejszy lud pracujący w 99,9% zagłosował za przyłączeniem do ZSRR.  Cwaniak

Oddałby i Lwów i Grodno i Królewiec, gdyby to miała być cena za legitymizację PRLu przez AK i rząd londyński. Gdyby Mikołajczyk zgodził się stanąć na czele PKWN w lipcu 1944, a AK przeszła na stronę Armii Czerwonej, tak jak to zrobiła armia rumuńska, to byłoby to do ugrania. Co więcej, Powstanie Warszawskie byłoby wtedy zwycięskie, a odnowiony PKWN już w sierpniu mógłby rezydować w wyzwolonej i niezniszczonej Warszawie. Dogadanie się ze Stalinem (no dobra, de facto poddanie się Stalinowi) dałoby też istotne plusy u Anglosasów. 

Mikołajczyk jednak zupełnie nie dorósł do swojej roli. Tak samo jak Sikorski, który w 1941 roku w Moskwie nie chciał rozmawiać ze Stalinem o granicach, chociaż był to najdogodniejszy do tego moment.

A tak pluli na sanację...  Cwaniak

Cytat:
Cytat:Racjonalnie skoro Polska ma się i tak stać PRL, to niech to będzie raczej PRL z Królewcem i Lwowem, niż PRL bez tych miast.

Ale chyba nikt w AK i w Londynie wtedy tego nie rozumiał. Tak pogardzana i znienawidzona sanacja, była o wiele bardziej dalekowzroczna.

Proszę, bez teorii o psychohistorycznej o Becku kierującym światem zza grobu, please.


No dobra. nie był geniuszem. Był tylko niewiarygodnym wręcz szczęściarzem politycznym. Może być?  Cwaniak

Adam M. napisał(a): Przy calym moim potepieniu pomyslu PW tez nie wiem czy pozniejsze "niewtracanie sie" Sowietow w pozniejsze kryzysy jak rowniez w ostateczny kryzys lat Solidarnosci nie byl jakos skutkiem PW.

A gdyby nawet, to ten wątpliwy zysk wyrównuje straty z Powstania? Czy inwazja radziecka w 1968 na Czechosłowację była chociaż porównywalna w skutkach?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#32
pilaster napisał(a): Raczej wykorzystywano to jako pretekst. Taka Bułgaria na ten przykład, jako jedyny sprzymierzeniec Hitlera zyskała jednak terytorialnie po wojnie. 

Taaa... od Rumunii. Co zyskała notabene nie w 1945 tylko w 1940 i nie przez Stalina a przez Hitlera. A teraz przypominamy sobie, które z tych dwóch państw uczestniczyło w planie Barbarossa, tak dostarczając ludzi jak i ropy. Którego dwie armie walczyły pod Stalingradem. A które państwo nigdy nie wypowiedziało sowjetom wojny i nie wysłało swoich żołnierzy na wschód. Więc być może Jozifowi ręka na chwilę zadrżała, ale w tym konkretnym przypadku nie rewidował decyzji Adolfa.


Cytat:Ale nie geograficznie. Skoro Litwa miała być częścią ZSRR, to Wilno nie mogło być polskie.

Teoretycznie granica mogła przebiegać na północ od Wilna i Wilii. A może nawet na samej rzece. Mogli przeciąć Zalew Wiślany w połowie, to czemu nie to? Wtedy i Polska by miała Wilno, i Rosyjska SSR by miała połączenie z Litewską SSR.

Cytat:Białystok oddał. Mimo że w referendum tamtejszy lud pracujący w 99,9% zagłosował za przyłączeniem do ZSRR.  Cwaniak

No właśnie, zastanawiające jest, że oddał Białystok i pozwolił na utworzenie eksklawy wokół Królewca. Niby z połączeniem przez Litewską SSR, ale jak widać, niezbyt trwałym. Przy wszystkich innych decyzjach granicznych widać geostrategiczną logikę, tu jakby trochę przez zaniechanie wyszło, albo jakby to miał być tylko pewien stan tymczasowy, który pozostał do dzisiaj.

Cytat:Gdyby Mikołajczyk zgodził się stanąć na czele PKWN w lipcu 1944, a AK przeszła na stronę Armii Czerwonej, tak jak to zrobiła armia rumuńska, to byłoby to do ugrania.

Przypomnijmy, że tej armii rumuńskiej to przejście niezbyt wiele w obszarach dało.

Cytat:Co więcej, Powstanie Warszawskie byłoby wtedy zwycięskie, a odnowiony PKWN już w sierpniu mógłby rezydować w wyzwolonej i niezniszczonej Warszawie. Dogadanie się ze Stalinem (no dobra, de facto poddanie się Stalinowi) dałoby też istotne plusy u Anglosasów. 

Gdyby o decyzjach polskich rządów decydowały jakieś oportunistyczne kalkulacje zysków, to takie poddanie się Stalinowi byłoby logiczne. Alternatywną teorią jest to, że decyzjami polskich rządów decydowały apodyktyczne zasady w stylu "bezcenny honor". Ta sama zasada zdecydowała o przemowie Becka, o kopaniu dołków pod Sikorskim, o wybuchu PW i o braku wyciągnięcia ręki do Stalina, jak Sikorskiego zabrakło.

A Twoja teoria zgadza się tylko wtedy, jeżeli geniusze sanacji w swoich psychohistorycznych kalkulacjach nie przewidzieli, że ich oponenci polityczni będą się kierować honorem.

Cytat:Mikołajczyk jednak zupełnie nie dorósł do swojej roli. Tak samo jak Sikorski, który w 1941 roku w Moskwie nie chciał rozmawiać ze Stalinem o granicach, chociaż był to najdogodniejszy do tego moment.

Sikorski "nie chciał"? Skąd ta teoria? Z tego co pamiętam Sikorski był tylko w szeregu petentów u Stalina a tzw. sojusznicy nalegali na jak najszybsze podpisanie porozumień. Alternatywą było nie-podpisanie porozumień, a nie podpisanie porozumień lepszych.

Cytat:No dobra. nie był geniuszem. Był tylko niewiarygodnym wręcz szczęściarzem politycznym. Może być?  Cwaniak

Polska okazała się być szczęściarzem, jeżeli już, że miotana tyloma błędami i przypadkami jednak wypłynęła, nieco w innym miejscu, ale zawsze. Jak to było w Cincinnati Kid, wygrywa ten, co popełni błąd we właściwym momencie. Przy PW to był po prostu błąd, przy 1/9/39 ostatecznie okazało się to wyborem mniejszego zła.

No chyba że mówisz o późniejszych rozmowach w grudniu.

Cytat:A gdyby nawet, to ten wątpliwy zysk wyrównuje straty z Powstania? Czy inwazja radziecka w 1968 na Czechosłowację była chociaż porównywalna w skutkach?

Sorry, ale kolega mówił nie o roku 1968 a 1956  i nie o stetryczałym Breżniewie, ale o wilku w skórze baranka, Chruszczowie. O facecie, który spuścił ze smyczy Zukowa, który pozwalał na testy z bombą atomową z udziałem żołnierzy, który był gotów na wywołanie III WS o Kubę. Zamiast inwazji Czechosłowacji może wspomnimy los Węgier w 1956.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#33
I ktory walil butem w pulpit podczas przemowien w ONZ Uśmiech
Nie uwazam ze to w jakikolwiek sposob jest rownowazne ( PW, a pozniejsze relatywne nieingerowanie silowe ruskich w polskie problemy ), ale ze moze mialo jakis delikatny wplyw na decyzje radzieckiego kierownictwa, zeby raczej w przypadku Polski "stac z bronia u nogi" i odczekac na to co wykminia z tego "polscy towarzysze".

Poza tym nie uwazam ze to wina Mikolajczyka i ze on nie dorosl do swojej roli - trzeba pamietac jaka byla presja calego rzadu i stronnictw politycznych na Zachodzie na zachowanie przez Polske przedwojennych granic, zmiana tego po prostu nie miescila sie ludziom w glowach.
Przeczytaj sobie Pilaster pamietniki Sosnkowskiego, tam Mikolajczyk uznany jest prawie za zdrajce tylko dlatego ze wyrazil chec jakichkilwiek rozmow z Sowietami i mial wobec nich bardziej ugodowa postawe niz reszta.
Tymczasem to wlasnie ta reszta byla calkowicie oderwana od rzeczywistosci i rzad londynski nie chcac pojsc na jakakolwiek ugode ze Stalinem stracil wszystko.
Odpowiedz
#34
Adam M. napisał(a): I ktory walil butem w pulpit podczas przemowien w ONZ Uśmiech

To nie do końca prawda, fotografia z przemowy w ONZ była fotomontażem amerykańskiej prasy, natomiast walenie (albo wymachiwanie, źródła są tu sprzeczne) butem miało miejsce podczas wystąpienia przedstawiciela Filipin.


Cytat:Poza tym nie uwazam ze to wina Mikolajczyka i
ze on nie dorosl do swojej roli - trzeba pamietac jaka byla presja calego rzadu i stronnictw politycznych na Zachodzie na zachowanie przez Polske przedwojennych granic, zmiana tego po prostu nie miescila sie ludziom w glowach.
Przeczytaj sobie Pilaster pamietniki Sosnkowskiego, tam Mikolajczyk uznany jest prawie za zdrajce tylko dlatego ze wyrazil chec jakichkilwiek rozmow z Sowietami i mial wobec nich bardziej ugodowa postawe niz reszta.
Tymczasem to wlasnie ta reszta byla calkowicie oderwana od rzeczywistosci i rzad londynski nie chcac pojsc na jakakolwiek ugode ze Stalinem stracil wszystko.

Mówiąc językiem pilastra: teza, że PW było organizowane jako efekt kłótni nie tylko wewnątrz AK, ale wewnątrz rządu londyńskiego, staje się coraz bardziej prawdopodobna. Poświęcono ok 200 tysięcy ludzi i puszczono z dymem miasto (a chciano także inne), bo Sosnkowski chciał dogryźć Mikołajczykowi. Wyjaśnia to wszystkie znane fakty, jak brak koordynacji tak wewnątrz AK (broń w przededniu PW była wysyłana poza stolicę) jak i w Londynie (Churchil dowiedział się post-factum, Sosabowski został przyklejony do wojsk brytyjskich, i musiał wyzwalać Holandię).

Oczywiście kłóci się to z tezą o istnieniu fundacji kierującej nie tylko działaniami polityków polskich, ale też większości polityków świata, ale to dygresja.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#35
Cały ten wątek (i wszystkie poprzednie) można podsumować krótko "gdyby, gdyby, gdyby".
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#36
bert04 napisał(a):  które z tych dwóch państw uczestniczyło w planie Barbarossa, tak dostarczając ludzi jak i ropy. Którego dwie armie walczyły pod Stalingradem. A które państwo nigdy nie wypowiedziało sowjetom wojny i nie wysłało swoich żołnierzy na wschód. Więc być może Jozifowi ręka na chwilę zadrżała, ale w tym konkretnym przypadku nie rewidował decyzji Adolfa.

A stosunki polsko-radzieckie nie były tak obciążone jak stosunki rumuńsko-radzieckie, o co znów zadbał odpowiednio Edward "Śmigły" Rydz wydając swój słynny rozkaz "z Sowietami nie walczyć" zatem wolta byłaby łatwiejsza i bardziej profitująca. A Rumunii i tak się opłaciła. Nie odzyskała co prawdy Mołdawii, Bukowiny i Dobrudży, ale odzyskała Siedmiogród.



Cytat:
Cytat:Białystok oddał. Mimo że w referendum tamtejszy lud pracujący w 99,9% zagłosował za przyłączeniem do ZSRR.  Cwaniak 

No właśnie, zastanawiające jest, że oddał Białystok i pozwolił na utworzenie eksklawy wokół Królewca. Niby z połączeniem przez Litewską SSR, ale jak widać, niezbyt trwałym. Przy wszystkich innych decyzjach granicznych widać geostrategiczną logikę, tu jakby trochę przez zaniechanie wyszło, albo jakby to miał być tylko pewien stan tymczasowy, który pozostał do dzisiaj.

Nie będzie nieprawdopodobną hipoteza, że pierwotnie Królewiec chciał Stalin przyznać Polsce. Ale kiedy rząd londyński się zaparł i nie chciał naśladować w tym punkcie Czechów, Koba uznał, że skoro już ma w Polsce swoje marionetki, to nie musi ich dodatkowo kupować i wystarczy Białystok.

Cytat:
Cytat:Gdyby Mikołajczyk zgodził się stanąć na czele PKWN w lipcu 1944, a AK przeszła na stronę Armii Czerwonej, tak jak to zrobiła armia rumuńska, to byłoby to do ugrania. 

Przypomnijmy, że tej armii rumuńskiej to przejście niezbyt wiele w obszarach dało.

Siedmiogród odzyskali
Cytat:
Cytat:Co więcej, Powstanie Warszawskie byłoby wtedy zwycięskie, a odnowiony PKWN już w sierpniu mógłby rezydować w wyzwolonej i niezniszczonej Warszawie. Dogadanie się ze Stalinem (no dobra, de facto poddanie się Stalinowi) dałoby też istotne plusy u Anglosasów. 

Gdyby o decyzjach polskich rządów decydowały jakieś oportunistyczne kalkulacje zysków, to takie poddanie się Stalinowi byłoby logiczne. Alternatywną teorią jest to, że decyzjami polskich rządów decydowały apodyktyczne zasady w stylu "bezcenny honor".

Błędne rozumowanie. Dla polityków londyńskich kalkulacja wyglądała nieco inaczej. Mieli poddać się komunistom w zamian za stosunkowo niewielkie nabytki terytorialne. Sami oni osobiście niewiele zyskiwali. Mikołajczyk i dzisiaj nie ma dobrej prasy, a gdyby poddał się Stalinowi to już w ogóle.. Poświęcili polski interes w zamian za dobre mniemanie o sobie dlatego, że ów interes nie był w końcu aż tak olbrzymi.

Sanacja poszła dalej bo miała do wygrania dużo więcej. Przekreślenie całego fatum, które wisiało nad polską polityką od XVII wieku. Na tle tego zwycięstwa, Królewiec, czy Lwów to niewielkie straty


Cytat:Ta sama zasada zdecydowała o przemowie Becka,

Przemowa Becka tylko werbalnie odwoływała się do "honoru". W rzeczywistości była na zimno skalkulowana i z premedytacją wygłoszona. Doprowadziła do wybuchu II wojny światowej, w której Prusy poniosły największą i ostateczną klęskę w swoich dziejach i z której się już nie podniosły. 

o kopaniu dołków pod Sikorskim, o wybuchu PW i o braku wyciągnięcia ręki do Stalina, jak Sikorskiego zabrakło.


Cytat:
Cytat:Mikołajczyk jednak zupełnie nie dorósł do swojej roli. Tak samo jak Sikorski, który w 1941 roku w Moskwie nie chciał rozmawiać ze Stalinem o granicach, chociaż był to najdogodniejszy do tego moment.

Sikorski "nie chciał"? Skąd ta teoria?

Bo Stalin chciał.  Cwaniak  (w czasie wizyty Sikorskiego w Moskwie) I na pewno był wtedy skory do daleko idących ustępstw.

Ale Sikorski tego intelektualnie nie był w stanie ogarnąć. 

Potem oczywiście Stalin by się z zawartego wtedy układu wycofywał i wykręcał, ale ostateczny rezultat na wschodzie byłby i tak lepszy niż ustalenia poczdamskie.


Cytat:
Cytat:A gdyby nawet, to ten wątpliwy zysk wyrównuje straty z Powstania? Czy inwazja radziecka w 1968 na Czechosłowację była chociaż porównywalna w skutkach?

Sorry, ale kolega mówił nie o roku 1968 a 1956 

Zatem czy inwazja radziecka w 1956 roku na Węgry dała straty i zniszczenia porównywalne w skutkach z powstaniem warszawskim?

Sofeicz napisał(a): Cały ten wątek (i wszystkie poprzednie) można podsumować krótko "gdyby, gdyby, gdyby".

Bez przesady. Rezultat i tak był bliski optymalnemu. Królewiec i Lwów (położony na samej granicy PRL, tak jak naprawdę położony był Przemyśl), to było absolutne maksimum. Co więcej, jest bardzo prawdopodobne, że gdyby Polska dostała Królewiec, to nie dostałaby Szczecina. I Stettin - Swenemunde jako tereny położone na zachód od Odry, pozostałyby w NRD (NRD zresztą później próbowała je jakoś przechwycić). Fakt, że Królewiec byłby dla Polski bardziej korzystny niż Szczecin, ale zawsze to miasto za miasto.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#37
pilaster napisał(a): A stosunki polsko-radzieckie nie były tak obciążone jak stosunki rumuńsko-radzieckie, o co znów zadbał odpowiednio Edward "Śmigły" Rydz wydając swój słynny rozkaz "z Sowietami nie walczyć" zatem wolta byłaby łatwiejsza i bardziej profitująca. A Rumunii i tak się opłaciła. Nie odzyskała co prawdy Mołdawii, Bukowiny i Dobrudży, ale odzyskała Siedmiogród.

Z tym "nieobciążeniem" to bez przesady, rok 1920 jeszcze w Kremlu pamiętano, Stalin sam podówczas w południowej Polsce grasował. A i rząd londyński a to o Katyń się upominał, a to ludzi do Iranu wyprowadzał. Ale faktem jest, że Węgry w całym Bloku Wschodnim nagrabiły sobie najbardziej, armia węgierska walczyła bezpośrednio z ACz a Budapeszt był zdobywany przez Krasnoarmiejców z tym samym zapałem, co potem Berlin.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obl%C4%99%...Budapesztu

Więc na tej skali Bułgaria > Rumunia > Węgry...

...

< Polska < Czechosłowacja (ta dostała tak Sląsk Cieszyński jak i jakieś gminy od Węgier ponad straty z 1938-9)

Cytat:Nie będzie nieprawdopodobną hipoteza, że pierwotnie Królewiec chciał Stalin przyznać Polsce. Ale kiedy rząd londyński się zaparł i nie chciał naśladować w tym punkcie Czechów, Koba uznał, że skoro już ma w Polsce swoje marionetki, to nie musi ich dodatkowo kupować i wystarczy Białystok.

Być może, być może, ale w innych regionach jak Sląsk Cieszyński czy granica wschodnia korektury były wcale nie na korzyść Polski, czasem nawet po 1945. Białystok wyłamuje się z tego schematu, jakby Iwanow nie za bardzo sam wiedział, co z tym Królewcem począć. Nawet ta zmiana imienia, hudefak is Kalinin?

Cytat:Błędne rozumowanie. Dla polityków londyńskich kalkulacja wyglądała nieco inaczej. Mieli poddać się komunistom w zamian za stosunkowo niewielkie nabytki terytorialne. Sami oni osobiście niewiele zyskiwali. Mikołajczyk i dzisiaj nie ma dobrej prasy, a gdyby poddał się Stalinowi to już w ogóle.. Poświęcili polski interes w zamian za dobre mniemanie o sobie dlatego, że ów interes nie był w końcu aż tak olbrzymi.

Cóż, zgadzamy się chyba, że dla rządu londyńskiego dobre mniemanie o sobie było ważniejsze, niż interes Polski, przy czym Ty pewnie tu wliczasz (?) też Sikorskiego, co ja widzę inaczej. Zgodzisz się może z tezą, że PW wywołano z tego samego powodu, żeby mieć dobre mniemanie o sobie?

Cytat:Sanacja poszła dalej bo miała do wygrania dużo więcej. Przekreślenie całego fatum, które wisiało nad polską polityką od XVII wieku. Na tle tego zwycięstwa, Królewiec, czy Lwów to niewielkie straty

Co do drugiej części, być może. Wiadomo nie od dziś, że Piłsudski preferował federację z samodzielnymi państwami na Wschodzie, jako strefy buforowej do Rosji, więc dla niego oddanie wschodnich rubieży nie wywoływało takich retorsji, jak w obozie Dmowskiego. Z drugiej strony mało aktywna polityka polska w okresie referendów na Sląsku (tam pierwsze dwa powstania były "oddolne") czy tym bardziej na Mazurach. Nawet uwzględniając maksymalnie niekorzystny moment tego plebiscytu, na Sląsku dało się go "poprawić". A tu?

Cytat:Przemowa Becka tylko werbalnie odwoływała się do "honoru". W rzeczywistości była na zimno skalkulowana i z premedytacją wygłoszona. Doprowadziła do wybuchu II wojny światowej, w której Prusy poniosły największą i ostateczną klęskę w swoich dziejach i z której się już nie podniosły. 

Na ile skalkulowana, kwestia sporna. Teza, że celem była likwidacja Prus, przynajmniej tych Wschodnich, pasuje tak do teorii spiskowej, jak i do bardziej standardowej tezy, że oczekiwano od własnych wojsk skutecznej obrony przez parę tygodni, po czym sojusznicy mieli zaatakować od zachodu.

Cytat:Sikorski "nie chciał"? Skąd ta teoria?

Cytat:Bo Stalin chciał.

Dla mnie to dosyć nowa teza, że chciał. Po czym to było poznać, znacząco pykał fajką, mrugał okiem do Sikorskiego czy jak?


Cytat:
Cytat:Sorry, ale kolega mówił nie o roku 1968 a 1956 

Zatem czy inwazja radziecka w 1956 roku na Węgry dała straty i zniszczenia porównywalne w skutkach z powstaniem warszawskim?

To znowu zależy, czy uznamy, że bez PW Warszawę czekałby los Krakowa, czy raczej los Budapesztu. Bo Budapeszt był zdobywany przez ACz dwa razy, Wa-wa - zero razy. Niezależnie od tej "rachunkowości", można twierdzić, że ani Stalin ani Chruszczow nie mieli ochoty wkraczać do miasta, które już raz zdobyło się na takie seppuku. Rachunkowość strat i wpływ na decyzje Politbiura to dwie niezależne sprawy.

Ale żeby nie było, też skłaniam się ku tezie, że nawet w najbardziej niekorzystnym wariancie (Festung Warschau, zdobywanie miasta szturmem, masowe rabunki i gwałty przez krasnoarmiejców), rachunek strat w PW jest gorszy.

Cytat:Bez przesady. Rezultat i tak był bliski optymalnemu. Królewiec i Lwów (położony na samej granicy PRL, tak jak naprawdę położony był Przemyśl), to było absolutne maksimum. Co więcej, jest bardzo prawdopodobne, że gdyby Polska dostała Królewiec, to nie dostałaby Szczecina. I Stettin - Swenemunde jako tereny położone na zachód od Odry, pozostałyby w NRD (NRD zresztą później próbowała je jakoś przechwycić). Fakt, że Królewiec byłby dla Polski bardziej korzystny niż Szczecin, ale zawsze to miasto za miasto.

Przepraszam, ale teraz już mijasz się z dobrze znanymi faktami. Stalin chciał przesunięcia własnej strefy wpływów jak najdalej na zachód. W tym celu wykorzystał niejasne zapisy na temat linii Odra-Nysa, żeby zamienić Nysę Kłodzką na Nysę Łużycką. I nie robił tego dla słynnych winniczych rejonów Zielonej Góry, pardon, Gruenbergu. Teza, że Szczecin choć przez chwilę mógł być podarowany Niemcom, choćby tym "wschodnim", jest w świetle tego nieco niepoważna.

Już bardziej poważną teorią jest jakaś modyfikacja granicy wschodniej. W końcu także w 1939 dokonywano spiesznych zmian na granicy wyznaczonej w tajnym protokole, tzw. występ białostocki miał wtedy kluczowe strategiczne znaczenie. Lwów za Białystok, to by brzmiało logicznie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#38
bert04 napisał(a): < Polska < Czechosłowacja (ta dostała tak Sląsk Cieszyński jak i jakieś gminy od Węgier ponad straty z 1938-9)

Plus wszystko to co straciła w Monachium. Fakt - nie dostała Łużyc, choć była o tym mowa

Cytat: mało aktywna polityka polska w okresie referendów na Sląsku (tam pierwsze dwa powstania były "oddolne") czy tym bardziej na Mazurach. Nawet uwzględniając maksymalnie niekorzystny moment tego plebiscytu, na Sląsku dało się go "poprawić". A tu?

A tu się nie dało, bo polskojęzyczna ludność Mazur (choć nie Warmii) była do Polski nastawiona skrajnie wrogo. Dzięki większemu polskiemu zaangażowaniu można było poprawić wynik w poszczególnych powiatach np z 0,3% na 0,8% - naprawdę szkoda tracić siły na orkę na ugorze.

Te same regiony zresztą później entuzjastycznie głosowały na nazistów Hitlera - nawet do 100% głosów, najwięcej w całych Niemczech.


Cytat:
Cytat:Przemowa Becka tylko werbalnie odwoływała się do "honoru". W rzeczywistości była na zimno skalkulowana i z premedytacją wygłoszona. Doprowadziła do wybuchu II wojny światowej, w której Prusy poniosły największą i ostateczną klęskę w swoich dziejach i z której się już nie podniosły. 

Na ile skalkulowana, kwestia sporna. Teza, że celem była likwidacja Prus, przynajmniej tych Wschodnich, pasuje tak do teorii spiskowej, jak i do bardziej standardowej tezy, że oczekiwano od własnych wojsk skutecznej obrony przez parę tygodni, po czym sojusznicy mieli zaatakować od zachodu.

Właściwie można się posunąć znacznie dalej. Obrona do czasu ataku na Zachodzie, to już był "plan B". To co faktycznie się zrealizowało, to "plan C". Natomiast "planem A", do czego pilaster coraz bardziej się przychyla, była  ...kapitulacja Niemiec bez walki i wejście polskich sił okupacyjnych do Prus, na Śląsk, Pomorze i ...do Berlina.. Per saldo było to przecież najkorzystniejsze rozwiązanie również dla samych Niemiec. Ale nie dla nazistów i Hitlera, w czym sanacja się przeliczyła.

Na istnienie "planu A" są pewne przesłanki - np struktura polskich dywizji piechoty. Miały one, w porównaniu np do dywizji niemieckich, czy zwłaszcza radzieckich, słabszą artylerię, zdecydowanie słabszy "ogon" logistyczny (tabory i tyły), ale za to znacznie wyższe stany osobowe. - typowe wojska okupacyjne, które nie muszą toczyć regularnej wojny i daleko się przemieszczać, ale muszą pilnować ważnych obiektów i zwalczać ewentualną partyzantkę.

Na wojnie okazały się zbyt wielkie i zbyt ociężałe. Bronią p-panc wzmacniano je w ostatniej chwili, kiedy już było wiadomo, że "plan A" nie wypali. Dywizje które powoływano już we wrześniu 1939 były też zdecydowanie mniej liczne.


Cytat:
Cytat:Sikorski "nie chciał"? Skąd ta teoria? 

Cytat:Bo Stalin chciał.

Dla mnie to dosyć nowa teza, że chciał. Po czym to było poznać,

Po deklaracji Stalina wyrażonej wprost podczas spotkania z Sikorskim w grudniu 1941 - niech nie pyta bert, gdzie to pilaster przeczytał, nie pamięta już.  Smutny




Cytat: (Festung Warschau, zdobywanie miasta szturmem, masowe rabunki i gwałty przez krasnoarmiejców), rachunek strat w PW jest gorszy. 

To nie było realne. Plany radzieckie, w momencie kiedy jeszcze chcieli zająć Warszawę w lipcu - sierpniu, zakładały obejście obrony z północy i południa i wzięcie Warszawy w kleszcze. Budapeszt nie nadaje się na analogię, bo nie miał takiego znaczenia, ani strategicznego, ani politycznego.



Cytat:Teza, że Szczecin choć przez chwilę mógł być podarowany Niemcom, choćby tym "wschodnim", jest w świetle tego nieco niepoważna.


Doprawdy?


Cytat:5 lipca administracja polska ostatecznie przejęła władze w mieście. Pierwszy polski prezydent miasta tego dnia odnotował: „W dniu 5 lipca 1945 roku skończyło się szczecińskie prowizorium, trwające sześćdziesiąt osiem dni, od 28 kwietnia począwszy

Jak widać wahania Stalina co do losu Szczecina trwały dość długo - ponad dwa miesiące. Gdyby Polska miała już Królewiec, mógłby zdecydować w drugą stronę. Aby wzmocnić "swoich" Niemców przeciwko zachodnim.


Cytat: Lwów za Białystok, to by brzmiało logicznie.


Nie wtedy, kiedy Polska była PRLem i granica polsko - radziecka nie stanowiła dla polityki Kremla żadnej przeszkody. W tych warunkach miejsce, gdzie ona konkretnie przebiegała (w granicach 50-60 kilometrów wte czy wewte), było dla Moskwy drugorzędne. Łatwo mogła ustąpić w zamian za jakieś nawet mało znaczące politycznie korzyści
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#39
pilaster napisał(a): Właściwie można się posunąć znacznie dalej. Obrona do czasu ataku na Zachodzie, to już był "plan B". To co faktycznie się zrealizowało, to "plan C". Natomiast "planem A", do czego pilaster coraz bardziej się przychyla, była  ...kapitulacja Niemiec bez walki i wejście polskich sił okupacyjnych do Prus, na Śląsk, Pomorze i ...do Berlina.. Per saldo było to przecież najkorzystniejsze rozwiązanie również dla samych Niemiec. Ale nie dla nazistów i Hitlera, w czym sanacja się przeliczyła.

Na istnienie "planu A" są pewne przesłanki - np struktura polskich dywizji piechoty. Miały one, w porównaniu np do dywizji niemieckich, czy zwłaszcza radzieckich, słabszą artylerię, zdecydowanie słabszy "ogon" logistyczny (tabory i tyły), ale za to znacznie wyższe stany osobowe. - typowe wojska okupacyjne, które nie muszą toczyć regularnej wojny i daleko się przemieszczać, ale muszą pilnować ważnych obiektów i zwalczać ewentualną partyzantkę.

Na wojnie okazały się zbyt wielkie i zbyt ociężałe. Bronią p-panc wzmacniano je w ostatniej chwili, kiedy już było wiadomo, że "plan A" nie wypali. Dywizje które powoływano już we wrześniu 1939 były też zdecydowanie mniej liczne.

Na istnienie planu A są więcej niż przesłanki, jest konkretna propozycja Piłsudskiego z roku 1933, coby wspólnie z Francją zaatakować Berlin.

http://zhistorii.blogspot.com/2014/04/ja...chcia.html

Teza, że "plan B" był czymś więcej niż luźną koncepcją robioną na kolanie po fiasku rozmów Becka z Ribbentropem jest dosyć odważna. Już kwestia braku map była gdzieś indziej poruszana, Ty wspomniałeś o dozbrajaniu p-panc w ostatniej chwili czy o jednostkach powoływanych we wrześniu (a nie jednak w sierpniu?) 39.

Jeszcze odważniejsza jest jednak teza, że "plan C" był czymś więcej, niż doraźną reakcją na atak 17.09.39. Ze stał za tym dalekosiężny plan, a nie brak faktycznych środków do walki na dwa fronty jednocześnie.

Jak na razie pozostanę więc przy teorii, że plan A istniał, ale następcy Marszałka nie wyszli poza jego koncepcje z roku 1933. I na tym opierał swoją przemowę tak Beck, jak i swoją strategię Rydz. A wszystko potem to improwizacja.

Cytat:Po deklaracji Stalina wyrażonej wprost podczas spotkania z Sikorskim w grudniu 1941 - niech nie pyta bert, gdzie to pilaster przeczytał, nie pamięta już.  Smutny

No dobra, grudzień 41 to było ich drugie spotkanie, tam AFAIK kartą przetargową był los tzw. Armii Andersa.

Tu bert przypomni, że Stalin często wysyłał propozycje jako karty do przehandlowania. Do dziś historycy się spierają, czy jego propozycja zjednoczenia Niemiec z roku 1952 były na serio czy nie. I czy Adenauer i spółka słusznie poczynili, je odrzucając.

Cytat:To nie było realne. Plany radzieckie, w momencie kiedy jeszcze chcieli zająć Warszawę w lipcu - sierpniu, zakładały obejście obrony z północy i południa i wzięcie Warszawy w kleszcze. Budapeszt nie nadaje się na analogię, bo nie miał takiego znaczenia, ani strategicznego, ani politycznego.

No to co nadaje się na analogię? Poznań? Tam najpierw planowano zajęcie z marszu. Potem było okrążenie związkami szybkimi i regularne oblężenie związkami piechoty i artylerii. Tak więc okrążenie oblężenia nie wyklucza.
Cytat:(...)
Jak widać wahania Stalina co do losu Szczecina trwały dość długo - ponad dwa miesiące. Gdyby Polska miała już Królewiec, mógłby zdecydować w drugą stronę. Aby wzmocnić "swoich" Niemców przeciwko zachodnim.

5 lipca to prawie dwa tygodnie przed rozpoczęciem, prawie miesiąc przed zakończeniem konferencji poczdamskiej. Więc stanowiło to politykę faktów dokonanych wobec aliantów.

Przypomnijmy także, że już w Teheranie ustalono, że:
- Sowieci dostaną Prusy Wschodnie z Królewcem
- Polska dostanie tereny do Odry, łącznie ze Szczecinem. Stalin postulował też Nysę, ale bez podania konkretnej nazwy, o którą Nysę chodzi.
- Polska dostanie także Białystok

Z tego co dało się wyczytać, oddanie Szczecina Polsce było przesądzone, Churchill już w grudniu 44 w jakiejś przemowie to miasto miał wymieniać. Kwestia Warmii i Mazur dla Polski to już było good will Stalina. Ale właściwy bój był o tereny na zachód od Odry, a konkretnie czy Nysa Kłodzka, czy Łużycka.

Cytat:Nie wtedy, kiedy Polska była PRLem i granica polsko - radziecka nie stanowiła dla polityki Kremla żadnej przeszkody. W tych warunkach miejsce, gdzie ona konkretnie przebiegała (w granicach 50-60 kilometrów wte czy wewte), było dla Moskwy drugorzędne. Łatwo mogła ustąpić w zamian za jakieś nawet mało znaczące politycznie korzyści

Za te "mało znaczące polityczne korzyści" Stalin wyhandlował od aliantów Nysę Łużycką. Obietnica wolnych wyborów i rządu obywatelsko-demokratycznego.

W Twojej alternatywnej koncepcji rząd londyński wybiega naprzód i powstaje już rząd obywatelsko-demokratyczny, połączenie Londynu i Lublina. Co jeszcze mógłby (przyszły) generalissimus rzucić na szalę? Orła w koronie? I za to by dostał Wrocław?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#40
Przepraszam ze sie niesmialo wtrace, ale dlaczego uwazacie ze przemowienie Becka bylo oparte na planie Pilsudskiego 33r ?
Przeciez sam Beck powinien sobie zdawac sprawe ( chocby z meldunkow wywiadu ) ze miedzy 33 a 39r minela epoka jesli chodzi o sytuacje militarna Niemiec ?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości