Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nie ma miłości bez gwałtu. Nie ma wolności bez przymusu.
#61
towarzyski.pelikan napisał(a): Miałam taką koleżankę na studiach, która była bardzo niepewna siebie, niezdecydowana i jak weszła w związek ze swoim dominującym partnerem, to kamień spadł jej z serca, bo ona nie musiała już ze wszystkim być sama. On za nią podejmował decyzje, pomagał jej w wyborach, sprawiał, że nie musiała już sobie tym zaprzątać głowy. Nie ma to nic wspólnego z ambicją. To była inteligenta, ambitna dziewczyna, ale akurat jej ambicje nie dotyczyły takich spraw życiowych.

Ja taka byłam. Takie dziecko we mgle, które nie potrafi nawet zdecydować, co chce zjeść na obiad. Obecny facet mnie zmuszał, żebym się ogarnęła. Do tego stopnia, że kiedy zachciało nam się razem zamieszkać, na mnie spadło zadanie znalezienia dla nas mieszkania. Dynamika w związku się zmieniła na przestrzeni lat. Zostałam matką, to też mocno wpływa na pewność siebie i zdecydowanie. Wydaje mi się, że to naturalna kolej rzeczy.
Odpowiedz
#62
bert04:
Cytat:Tak z czystej ciekawości, czy te pary miały dzieci, takie "wychciane" przez obojga? Czy to były luźne związki z opcją na rozstanie się, jak rozwój wewnętrzny, jak różnice charakterów i tak dalej? Bo, mam taką teorię, że sama "dobraność", zgodność charakterów, to jeszcze za mało.
To były obserwacje dokonane podczas pobytu we Francji, byłam w szoku w jakiej harmoni ludzie potrafią życ ze sobą, bez konfliktów i uciskania jeden drugiego. Zarówno pary z czterdziestoletnim stażem i jak i młodzi ludzie, tworzyli partnerskie relacje, większość była dzieciatymi katolikami i grzecznie chodziła do kościoła co niedzielę.
Jedyne co mnie trochę zbulwersowało, to obserwacja, że antykoncepcję hormonalną pakuje się piętnastolenim dziewczynkom, ale z drugiej strony nie przeszkadza im to tworzyć trwałych związków i facet nie rzuca kobiety bo dała mu dupy przed ślubem. To byly moje obserwacje na małym wycinku populacji, więc proszę nie generalizować na temat Francuzów.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#63
Mogę generalnie potwierdzić z niemieckiego obszaru Cywilizacji Smierci i to po paru dekadach obserwacji. Z tym zastrzeżeniem, że właśnie niektóre pary rozwijają związek, niejako, naturalnie. Wspólne mieszkanie, wspólne dzieci, małżeństwo. Najczęściej w tej kolejności. Także "dobrzy katolicy", żeby nie było, ale u mnie jest więcej niewierzących i protestantów. A u innych par, no właśnie, zatrzymują się na pewnym etapie i albo tak zostają albo rozstają. Przy całym partnerstwie, zgodności itp. Wspominałem w innym wątku o tym, że jedna koleżanka z pracy się ostatnio zaręczyła. Mam też inną koleżankę, która już była ze swoim partnerem na chyba dwudziestu weselach wspólnych znajomych, ale jemu do żeniaczki się nie spieszy. A i o dzieciach nic nie widać w planach. Ona raczej na pewno by chciała, ale jak widać, nie da się wymusić.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#64
bert04:
Myslisz, że kobietę trzeba trochę uciskać, żeby zwiazek był trwały?
Ja myślę, ze to kwestia dobrego przygotowania do życia w dorosłości, dobre wzorce, dzięki którym masz mniejszą szansę pomylić się w wyborze partnera.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#65
Rodica napisał(a): bert04:
Myslisz, że kobietę trzeba trochę uciskać, żeby zwiazek był trwały?

Nie. Ale dziękuję, że tym razem się pytasz, zamiast atakować za coś, co Ci się wydaje, że miałem na myśli. Robimy postępy.

Myślę tylko tyle i aż tyle, że dla kobiet poczucie bezpieczeństwa jest kluczowym motywem*. U jednej może to poczucie jest wywołane przez "trochę uciskanie". U innej będzie to przeciwnie, poczucie swobody. U trzecie może brak konkurencji a u czwartej przeciwnie, potrzeba konfrontacji i wymiany. Tak jak różne są kobiety tak różne są potrzeby, ale poczucie bezpieczeństwa - IMVHO - jest kluczowe.



(*Tak, jak dla facetów poczucie wartości)

Cytat:Ja myślę, ze to kwestia dobrego przygotowania do życia w dorosłości, dobre wzorce, dzięki którym masz mniejszą szansę pomylić się w wyborze partnera.

Tak nie wiem, czy się zgodzić czy nie. Właściwe przygotowanie jest kluczowe, ale bądźmy wyrozumiali dla rodziców. Oni wychowywali się i szukali partnera jakieś 20 lat przed swoją pociechą, za ich czasów były nieco inne społeczeństwa, relacje damsko-męskie, wzajemne wymagania. Część systemu wartości jest uniwersalna i się nie przedawnia, część podlega pewnym chwilowym modom. Ale jak wyjaśnić dorastającemu dziecku, co można a czego nie należy wysyłać przez internet, jak obchodzić się z kwestią "alternatywnych tożsamości płciowych", co w kwestiach samodzielności mieszkaniowej i / lub finansowej? Tego albo nie było albo było inne. Do tego, powiedzmy, każdy człowiek ma pewien ograniczony zakres doświadczeń. Jak rozpoznać, że facet ma zadatki na pijaka, przestępcę czy bawidamka? A kobieta na ladacznicę, narkomankę czy materialistkę? Jeżeli we własnym kręgu znajomych takich osób za dużo nie było?

Tak, rozmawiasz z ojcem podrastającego dziecka, które codziennie pyta się, czy właściwie przygotował je do samodzielnego życia, czy to dziecko sobie poradzi, czy znajdzie odpowiedniego partnera i ogólnie poradzi w życiu. Myślę, że na to wszystko mogę odpowiedzieć pozytywnie, ale ta bazowa niepewność i organiczny strach o los dziecka zostaje.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#66
NinnyCamacho napisał(a):  Dynamika w związku się zmieniła na przestrzeni lat. Zostałam matką, to też mocno wpływa na pewność siebie i zdecydowanie. Wydaje mi się, że to naturalna kolej rzeczy.
Otóż to. Kobieta stając się w matką dopiero jest w swoim żywiole. Ciężko jest być pewnym siebie, kiedy się nie wie, kim się jest. Macierzyństwo narzuca tożsamość, dowartościowuje kobietę.
Odpowiedz
#67
Rodica napisał(a): Myslisz, że kobietę trzeba trochę uciskać, żeby zwiazek był trwały?

Trzeba uciskać. W punkcie G.
Odpowiedz
#68
bert04:
Cytat:U jednej może to poczucie jest wywołane przez "trochę uciskanie"
Moje sumienie mi mówi ze to jest bzdura, po prostu coś się we mnie buntuje. Moim zdaniem kobiety, które lubią ucisk są tak zqprogramowane przez kulturę, czują się gorsze jako kobiety, bo bycie kobietą to jest pewien powód do wstydu. Nawet obecnie, kobieta żeby pracować w męskim zawodzie musi sięgać po męskie atrybuty w wyglądzie i zachowaniu. Kobiety są uczone, że muszą siebie krzywdzić, żeby wywyższyć faceta.

Cytat:Tego albo nie było albo było inne. Do tego, powiedzmy, każdy człowiek ma pewien ograniczony zakres doświadczeń. Jak rozpoznać, że facet ma zadatki na pijaka, przestępcę czy bawidamka? A kobieta na ladacznicę, narkomankę czy materialistkę? Jeżeli we własnym kręgu znajomych takich osób za dużo nie było?
Najprościej to chyba wpajać mu zdrowe poczucie własnej wartości i uczyć samodzielności od najmłodszych lat, omijania niewłaściwego towarzystwa, żeby potem nie miał problemów z rozróżnianiem ludzi z problemami od tych zdrowych.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#69
Rodica napisał(a): Nawet obecnie, kobieta żeby pracować w męskim zawodzie musi sięgać po męskie atrybuty w wyglądzie i zachowaniu.
Jasne, jak np. kobieta jest architektem (swoją drogą, kocham słowo "architektka" - dobre do straszenia obcokrajowców prawie tak jak "chrząszcz") to musi mieć owłosione nogi i drapać się między nimi publicznie, żeby ją w zawodzie szanowali. Wystarczy popatrzeć na te -
https://culture.pl/pl/artykul/kobiety-architektki
- nie sposób odróżnić od chłopa!

bert04 napisał(a): Do tego, powiedzmy, każdy człowiek ma pewien ograniczony zakres doświadczeń. Jak rozpoznać, że facet ma zadatki na pijaka, przestępcę czy bawidamka? A kobieta na ladacznicę, narkomankę czy materialistkę? Jeżeli we własnym kręgu znajomych takich osób za dużo nie było?
Właśnie podałeś bardzo utylitarny powód do tego, żeby za bardzo nie likwidować ani nie izolować tzw. "złych ludzi".
Odpowiedz
#70
Rodica napisał(a): Moje sumienie mi mówi ze to jest bzdura, po prostu coś się we mnie buntuje. Moim zdaniem kobiety, które lubią ucisk są tak zqprogramowane przez kulturę, czują się gorsze jako kobiety, bo bycie kobietą to jest pewien powód do wstydu.
Być może masz rację, nie chcę w tym momencie wnikać, ale nawet wtedy ta "zaprogramowana przez kulturę" kobieta będzie się czuła bezpiecznie w objęciach "zaprogramowanego przez kulturę" macho. Czy to poczucie będzie trwałe, czy ten związek będzie szczęśliwy, czy wzajemne podejście się zmieni, to już osobna sprawa.

Cytat:Nawet obecnie, kobieta żeby pracować w męskim zawodzie musi sięgać po męskie atrybuty w wyglądzie i zachowaniu. Kobiety są uczone, że muszą siebie krzywdzić, żeby wywyższyć faceta.

A tu się coś we mnie buntuje na taką ocenę. Różne rzeczy muszą kobiety znosić i zmieniać, różne są trudności przy wchodzeniu w zawody męskie, jednakże nic, poza względami praktycznymi, nie zmusza kobiety do noszenia spodni, obcinania włosów na jeża czy siedzenia w rozkroku. Widzę to wręcz inaczej, oczekuje się od kobiety, że zawsze będzie zachowywała jakieś atrybuty kobiece, nawet jeżeli to będzie broszka, chustka lub obligatoryjne prawie długie włosy. A kobieta, która tego nie zachowuje, szybko może być posądzona o bycie "true-lesbian" (nie mylić z "porn-lesbian").

Cytat:Najprościej to chyba wpajać mu zdrowe poczucie własnej wartości i uczyć samodzielności od najmłodszych lat, omijania niewłaściwego towarzystwa, żeby potem nie miał problemów z rozróżnianiem ludzi z problemami od tych zdrowych.

To co napisałaś nie pomoże specjalnie przy rozróżnianiu ludzi, do tego potrzebna jest jakaś porcja doświadczenia i znajomości ludzkich charakterów. Ale owszem, zdrowe poczucie własnej wartości i samodzielność chronią przed uzależnianiem się od jakichś negatywnych osobników lub grup. I tyle, bo w wychowaniu NIC nie jest proste.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#71
ZaKotem:
Cytat:- nie sposób odróżnić od chłopa
Nie widzisz, że są zmaskulinizowane? Są tylko ubrane jak kobiety, psychicznie są twarde i bezkompromisowe.
Zresztą architekci często na żony wybierają kobiety spoza swojego srodowiska, bo uważają, że architektki to nie są kobiety.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#72
Rodica napisał(a): Nie widzisz, że są zmaskulinizowane?
No jakoś nie widzę. Po czym to poznać?
Cytat: Są tylko ubrane jak kobiety, psychicznie są twarde i bezkompromisowe.
Tego też nie widzę. Czemu zresztą niby twardość i bezkompromisowość miałyby być cechami szczególnie przydatnymi w pracy architekta? W pracy lichwiarza albo zomowca, to rozumiem. Ale architekt?
Cytat:Zresztą architekci często na żony wybierają kobiety spoza swojego srodowiska, bo uważają, że architektki to nie są kobiety.
Pierunie...
https://culture.pl/pl/artykul/znane-malz...rchitektow
Ludzie w ogóle bardzo często dobierają się w pary w kręgu swojego zawodu, z tej choćby przyczyny, że łatwo kogoś fajnego poznać na studiach. Ponieważ jednak studentek architektury było stosunkowo mało, nie dla każdego chłopa ich starczyło i musieli szukać gdzie indziej. Obecnie stanowią już 40% i naprawdę musiałabyś mocno dowieść tego, że są jakoś zmaskulinizowane. Chyba, że dowodem maskulinizacji kobiety jest to, że nie siedzi w domu jako kura domowa. Wtedy rzeczywiście - żeby wykonywać zawód, musi się poddać maskulinizacji. Okrutne!
Odpowiedz
#73
ZaKotem napisał(a): Jasne, jak np. kobieta jest architektem (swoją drogą, kocham słowo "architektka" - dobre do straszenia obcokrajowców prawie tak jak "chrząszcz")

Właśnie pokazałeś najbardziej podstawowy problem w Polsce ze "zdobywaniem męskich zawodów", a mianowicie nazewnictwo. O ile w niektórych zawodach byłe określenia żon stały się określeniami kobiet pracujących (sędzina) to całe grupy kończące się na -owa raczej tego zaszczytu nie dostąpią, przez co nadal będzie pokutowało nieodmienne "kanclerz" albo dwuczłonowe "pani minister".

Cytat:to musi mieć owłosione nogi i drapać się między nimi publicznie, żeby ją w zawodzie szanowali.


Zapewniam Ciebie, że architekci nie zapuszczają sobie specjalnie włosów na nogach, a i drapanie się publicznie ograniczają co najwyżej do głowy. Pomyliłeś ten zawód z budowlańcami.

Zresztą, w Niemczech w co niektórych zawodach budowlanych kobiety coraz częściej uraczysz. Stąd omawiana wcześniej kwestia toalet na budowach.

Cytat:Właśnie podałeś bardzo utylitarny powód do tego, żeby za bardzo nie likwidować ani nie izolować tzw. "złych ludzi".

Oj nie wiem, czy akurat to jest dobry argument. Zazwyczaj zdolność mimikry jest lepiej rozwinięta wśród "złych ludzi", co zresztą czasem jest częścią fachu; łatwiej bandziorowi naciągającemu ludzi na DŁUG udawać rzeczowego biznesmena, niż w drugą stronę.

Rodica napisał(a): Zresztą architekci często na żony wybierają kobiety spoza swojego srodowiska, bo uważają, że architektki to nie są kobiety.

Bzdura.

ZaKotem napisał(a): Ludzie w ogóle bardzo często dobierają się w pary w kręgu swojego zawodu, z tej choćby przyczyny, że łatwo kogoś fajnego poznać na studiach. Ponieważ jednak studentek architektury było stosunkowo mało,  nie dla każdego chłopa ich starczyło i musieli szukać gdzie indziej. Obecnie stanowią już 40% i naprawdę musiałabyś mocno dowieść tego, że są jakoś zmaskulinizowane. Chyba, że dowodem maskulinizacji kobiety jest to, że nie siedzi w domu jako kura domowa. Wtedy rzeczywiście  - żeby wykonywać zawód, musi się poddać maskulinizacji. Okrutne!

Z czasów studiów i różnych imprezek organizowanych na różnych wydziałach mogę zapewnić, że ładniejsze od architektek były tylko nauczycielki (studentki, oczywiście). Mniej więcej połowa znanych mi związków architektów / architektek jest z innymi architektami / architektkami, reszta rozdziela się na takie zawody, jak lekarz/-rka, inżynier/-ka budowlany/-a, mechaniczny/-a, a nawet nauczyciel/-ka.


Jeżeli jakiś zawód ma nadreprezentację związków poza własnym fachem, to z mojej subiektywnej obserwacji są to lekarze. Może to kwestia zarobków, "żona lekarza" to ciągle jeszcze bardzo pożądany para-zawód.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#74
ZaKotem:
Cytat:Ludzie w ogóle bardzo często dobierają się w pary w kręgu swojego zawodu, z tej choćby przyczyny, że łatwo kogoś fajnego poznać na studiach. Ponieważ jednak studentek architektury było stosunkowo mało, nie dla każdego chłopa ich starczyło i musieli szukać gdzie indziej. Obecnie stanowią już 40% i naprawdę musiałabyś mocno dowieść tego, że są jakoś zmaskulinizowane. Chyba, że dowodem maskulinizacji kobiety jest to, że nie siedzi w domu jako kura domowa. Wtedy rzeczywiście - żeby wykonywać zawód, musi się poddać maskulinizacji. Okrutne!
W latach 50/ 60 może tak bylo, obecnie ten zawód jest coraz bardziej sfeminiowany, niedawno dowiedziałam się że w ostatnim roku np. na  wydziale było więcej kobiet i mężczyzn. Architektów znam trochę i większość w moim wieku nie ma żony architekta, ci starsi owszem. Być może wynika to z upadku prestiżu tego zawodu i niezbyt wysokich zarobków, stąd architektka nie jest dobrą partią na żonę. Poza tym, zetknęlam się z opiniami, że architektki to babochłopy.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#75
Rodica napisał(a): Być może wynika to z upadku prestiżu tego zawodu i niezbyt wysokich zarobków, stąd architektka nie jest dobrą partią na żonę.

Przepraszam Ciebie, ale może nie zauważyłaś autoironii. Jeżeli zawodowi upada prestiż i zarobki, to facet tym bardziej nie jest dobrą partią na męża. A chyba już długo rozmawialiśmy o tym, dla której płci zarobki mają większe znaczenie dla atrakcyjności.

Czasem w takich momentach mam wrażenie, że niezależnie od argumentów, na koniec wyjdzie Ci jednak na niekorzyść kobiet...

Cytat:Poza tym, zetknęlam się z opiniami, że architektki to babochłopy.

Jeżeli zetknęłaś się z taką opinią, może to świadczyć o tym, że w Polsce w tym zawodzie dominują jeszcze faceci. Oskarżanie "pierwiosnków" feminizmu w zawodzie jako babochłopy to jedno z łatwiejszych oskarżeń wytaczanych na froncie damsko męskim. Nie radzisz sobie? Baba! Radzisz sobie? Babochłop! Zmykaj do garów, krowy doić, kobiełki oporządzać.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#76
bert04:
Cytat:A chyba już długo rozmawialiśmy o tym, dla której płci zarobki mają większe znaczenie dla atrakcyjności.
Ja się zetknęlam z tezą, że faceci traktują kobiety jak narzędzia prestiżowe.

Cytat:Jeżeli zetknęłaś się z taką opinią, może to świadczyć o tym, że w Polsce w tym zawodzie dominują jeszcze faceci. Oskarżanie "pierwiosnków" feminizmu w zawodzie jako babochłopy to jedno z łatwiejszych oskarżeń wytaczanych na froncie damsko męskim. Nie radzisz sobie? Baba! Radzisz sobie? Babochłop! Zmykaj do garów, krowy doić, kobiełki oporządzać.

Angela Merkel, Mari Le Pen noszą spodnie i zachowują się jak faceci, żeby być bardziej wiarygodne.
Spódnica odbiera kobietom powagę.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#77
Rodica napisał(a): Ja się zetknęlam z tezą, że faceci traktują kobiety jak narzędzia prestiżowe.

Słusznie. A słyszałaś kiedyś, jak facet chwalił się "A moja żona ma takie wysokie zarobki"? Albo podnieśmy poprzeczkę, żeby facet chwalił się, że żona ma wyższe zarobki niż on? A co tam się ograniczać, że żona ma tak wysokie zarobki, że on może zostać w domu?

Wśród mężczyzn takich przechwałek nie usłyszysz, trudno nawet sobie wyobrazić. Za to część kobiet albo sama siebie albo inne panie ocenia na podstawie, czyją żoną jest, ile mąż zarabia, jakie ma stanowisko, iloma ludźmi zarządza.

Natomiast, mimo ponad stu lat feminizmu, kobiecy prestiż to jeszcze ciągle w 3/4 wygląd. Wliczając tutaj też klasę, zachowanie, konwersację w towarzystwie. Cała reszta jak charakter, wykształcenie, zawód to dodatki.

Cytat:Angela Merkel, Mari Le Pen noszą spodnie i zachowują się jak faceci, żeby być bardziej wiarygodne.
Spódnica odbiera kobietom powagę.

http://kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,10788...leria.html
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#78
Rodica napisał(a): Angela Merkel, Mari Le Pen noszą spodnie i zachowują się jak faceci, żeby być bardziej wiarygodne.
Spódnica odbiera kobietom powagę.

A mężczyznom nie?
Odpowiedz
#79
ZaKotem napisał(a):
Cytat:(...)Spódnica odbiera kobietom powagę.
A mężczyznom nie?

NIE !!!111!!!

[Obrazek: 1280px-Robert_Gibb_-_The_Thin_Red_Line.jpg]
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#80
bert04:
Cytat:Słusznie. A słyszałaś kiedyś, jak facet chwalił się "A moja żona ma takie wysokie zarobki"? Albo podnieśmy poprzeczkę, żeby facet chwalił się, że żona ma wyższe zarobki niż on? A co tam się ograniczać, że żona ma tak wysokie zarobki, że on może zostać w domu?
A dlaczego miałby się chwalić? Przecież to podobno kobiety są głupsze, słabsze, mają mniejsze zdolności intelektualne, organizacyjne.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości