To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mimowolny celibat
kmat napisał(a): Może tak:
- Poglądy etyczne - publiczna sprawa.
- Poglądy moralne - prywatna sprawa.
Przynajmniej w światopoglądzie liberalnym.
Problem chyba leży w nomenklaturze. W moim rozumieniu sprawa prywatna oznacza coś co dla mnie jest istotne, czym ja się kieruję i czego nie zamierzam narzucać wszystkim wokół, a nie coś co koniecznie trzeba trzymać pod korcem. 

Jeśli ktoś uważa, że zakaz np. kradzieży jest kwestią li tylko etyczną, to oczywiście może rozróżniać tak jak powyżej i nie widzę problemu z taką nomenklaturą. Jakkolwiek w moim rozumieniu kradzież powinna być zakazana nie dlatego, że jest nieetyczna, a dlatego, że jest szkodliwa dla funkcjonowania społeczeństwa. Prawo służy homeostazie społeczeństwa, a nie jako trąba czyichś poglądów etycznych.

ZaKotem napisał(a): Mój samochód jest prywatny, ale jak wyjeżdżam nim na drogę publiczną, muszę przestrzegać pewnych reguł jego używania. To nie sprawia, że przestaje być prywatny. Tak samo, kiedy ujawniam moje przekonania etyczne, wypadałoby brać pod uwagę możliwość zderzenia z innymi prywatnymi przekonaniami nadjeżdżającymi z innych stron. W tym wypadku reguły narzuca kultura, a nie prawo, i nie chciałbym żeby to się zmieniło, no ale tak będzie tylko wtedy gdy wszyscy się zgadzają co do tego, że pewne zasady obowiązują. A ich jedynym celem jest właśnie to, żeby innym nie było przykro.

No właśnie. A te zasady nie mówią i nie powinny mówić, że nie mogę uważać, iż prostytutki pozbawiają się godności. Mówią natomiast (moim zdaniem, słusznie), że nie powinienem nikogo np. zniesławiać, czego nie robię uważając, że prostytutki pozbawiają się godności. Zdaje się, że nie zauważyłeś też tej części w której pisałem, że nie wyzywam prostytutek od dziwek, ani korposzczurów od korpodziwek. I to nie dlatego, że zasady na to nie pozwalają (moim zdaniem pozwalają), a dlatego, że to byłoby przeciwskuteczne.

Nie rozumiem więc jaką zasadę Twoim zdaniem narusza fakt, że kwestionuję godność prostytutek.

E.T. napisał(a): Miło, że w swojej argumentacyjnej nieporadności

Miło, że w swojej argumentacyjnej nieporadności nie pokazałeś w jaki to inny sposób niż wskazany przeze mnie prostytutki mogą zarządzać ryzykiem zdrowotnym... Nie wiem co Twoje przykłady mają tu do rzeczy, skoro odniosłem się do istoty sprawy, a Ty postanowiłeś się do niej nie odnieść.

E.T. napisał(a): możliwym źródle dodatkowego zarobku, poza codzienną pracą. Oczko

To fajnie. W jaki sposób stanowi to zarządzanie ryzykiem zdrowotnym?

E.T. napisał(a): Skoro istnieją, to jest to część "co najmniej znaczna"? Ciekawe. A jaka to jest konkretnie część?

Nie wiem, a Ty wiesz? Ja ekstrapoluję z tego co widzę - nie rozglądam się za prostytutkami, a większość przedstawicielek, które widziałem w życiu nie zostałaby uznana za atrakcyjne.

Niemniej, znalazłem jakieś dane dla rynku amerykańskiego: https://sex-crimes.laws.com/prostitution...statistics

Ciekawe czemu złośliwie nie zarządzają ryzykiem zdrowotnym...

E.T. napisał(a): Udowodnij proszę, że ryzykiem zostania podstarzałą kurwą, która musi dawać dupy z braku emerytury (domyślam się, że o tym mówisz), nie da się zarządzać.

Nie o tym mówię. Wyraźnie napisałem o jakich ryzykach mówię.

E.T. napisał(a): Żadna normalna w sferze swojej seksualności kobieta, której nic do tego nie zmusza, nie zostaje prostytutką. Problemem z punktem nr 3 jest jego absurdalność w świetle tego, że samo niczym nieprzymuszone prostytuowanie się jest wtórne względem zaburzeń seksualnych.

Pierwsze primo: skąd to wiesz?
Drugie primo: czyli twierdzisz, że prostytucja to objaw choroby, a klienci prostytutek wykorzystują osoby chore? No to ciekawy argument odnośnie tego dlaczego prostytucja jest zła. Nie wpadłem na to. Dzięki. Swoją drogą, to tylko wzmacnia moje tezy - ktoś chory będzie na te ryzyka jeszcze bardziej narażony.
Trzecie primo: co to ma do rzeczy w kontekście ryzyka o którym pisałem? Ginekologów czy kamerzystów dla wytwórni pornograficznych też nikt nie zmusza do tej pracy, a zgłaszają problemy związane z intymnością.

E.T. napisał(a): A tak serio, jakieś szczegółowe dane epidemiologiczne?

W linku powyżej masz dane dla rynku amerykańskiego. 80%.

E.T. napisał(a): Ależ nie, piszę o ryzyku pogorszenia życia intymnego w związku. Uważasz, że takie rzeczy nie mają istotnego potencjału wpływania na to, jak się komu układa z partnerem w łóżku?

Nie. Ale jeśli uważasz inaczej, wskaż dlaczego.

E.T. napisał(a): Czyli, liberale, pozwól, że Twój etyczny pogląd w tej kwestii, będący Twoją sprawą, kompletnie zignoruję. Bo o gustach się nie dyskutuje.

Ależ proszę. Mój pogląd o tym, że prostytutki wyzbywają się godności jak najbardziej możesz olać. M.in. po to wyraźnie podzieliłem moje stanowisko na kwestie obiektywne i subiektywne.

E.T. napisał(a): Hłe, hłe, a kto swoje swojosprawowe poglądy na zło czające się w prostytucji przedstawił, a potem pisał o tym, że się poglądów nie pozbędzie, żeby komu przykrości nie sprawić?

J.w. Podział na kwestie obiektywne i subiektywne po coś jest, a ja nie latam za prostytutkami czy korposzczurami, żeby uszczęśliwić ich moim poglądem, że wyzbywają się godności. O co Ci więc chodzi?

E.T. napisał(a): <uśmiecha się z pobłażaniem> Jakie to piękne. Uważasz, że poglądy etyczne są prywatną sprawą, ale kiedy ktoś się z tym etycznym poglądem nie zgadza (bo ma swój), rzucasz epitetem, który w Twoich ustach ma być obrazą.

"Widzisz te ręce? To są ręce, które opadają." Kwestia godności prostytutek jest kwestią etyczną - możesz sobie uważać na ten temat co chcesz, w ogóle mnie to nie rusza. Natomiast fakt, że najwyraźniej chcesz zakazać posiadania przeze mnie takiego, a nie innego poglądu, bo robi Ci się z tego powodu przykro (z powodu tego, że mam takie, a nie inne poglądy...) wskazuje, że jesteś lewakiem. I zaznaczenie tego faktu było celem zamieszczenia tego słowa.

Jeśli poczułeś się urażony to przepraszam - moim celem nie było obrzucenie Cię błotem, tylko identyfikacja. Odrzucam prawactwo i lewactwo na takich samych zasadach, a mam znajomych prawaków i lewaków, których lubię. Fakt, że ktoś jest prawakiem czy lewakiem, jest dla mnie per se wtórny. Więcej mówi o człowieku, że nie lubi schabowych, niż ta klasyfikacja.

E.T. napisał(a): Tak tak, ja tylko mówię, bo mnie o radę pytano, więc uprzejmie i z troską o sprawę pytającego odpowiadam.

No nie wiem. Może ja seplenię pisząc? Padło pytanie co jest złego w zarabianiu seksem, to odpowiedziałem, wyraźnie dzieląc sprawę na kwestie obiektywne i subiektywne. Czego tu nie rozumiesz?

Sądzisz, że miliony prostytutek w Polsce pociachają się, bo Socjopapa na niszowym forum napisał, że w jego subiektywnej opinii tracą godność wykonując swój zawód? Jakoś sądzę, że wątpię. Jestem wręcz przekonany, że gdybym rozmawiał z prostytutką i wygłosił taki komunikat to by co najwyżej wzruszyła ramionami, bo co ją może obchodzić subiektywny pogląd jakiegoś Socjopapy...

E.T. napisał(a): Śmieszna rzecz ten liberalizm. Niby to taki pogląd etyczny, że każdy se może etycznie poglądzić co mu się chce, ale jak ktoś się z liberalizmem nie zgadza, to lewak nie ma racji.

Pogląd odnośnie godności prostytutek nie ma nic wspólnego z liberalizmem. Liberalizm w kwestii prostytutek mówi tyle, że jeśli ktoś dobrowolnie i świadomie chce się prostytuować to krzyż na drogę. Liberalizm w kwestii etycznej oceny prostytucji mówi tyle, że jeśli ktoś chce to może uważać, że to praca etycznie szlachetna, obojętna albo uwłaczająca godności. Jak komu pasuje. Żaden z poglądów nie może być faworyzowany ani dyskryminowany.
Liberalizm nie mówi "każdy se może etycznie poglądzić co mu się chce", a w każdym razie nie to jest clou.
Lewak nie ma racji dlatego, że ma szkodliwe dla funkcjonowania społeczeństw poglądy, a nie dlatego, że nie zgadza się z liberalizmem.
W tym przypadku lewak nie ma racji nie dlatego, że ma inny pogląd w kwestii godności prostytutek, lecz dlatego, że chce zakazać mi posiadania moich poglądów w kwestii godności prostytutek.

Jeszcze coś trzeba wyjaśnić?

E.T. napisał(a): Poglądy etyczne ze swej natury nie są niczyją prywatną sprawą, bo dotyczą relacji międzyludzkich i realizują się w tych relacjach.

Wyżej wyjaśniałem kwestię nieporozumienia co do nomenklatury.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
A tak wracajac do inceli to dzisiaj nasza TV dala wywiad z najslawniejszym z nich ktory 2 lata temu wjechal na chodnik i zabil 8 osob, a ranil 16.
To drugi taki przypadek, bo w pierwszym roku pobytu w Kanadzie incel z Montrealu zabil kilkanascie dziewczyn na ichniej Politechnice.
Ten torontonski nic ciekawego nie powiedzial, rowniez nie wytlumaczyl dlaczego zabil jakichs starszych ludzi. Uwazam ze Kanada powinna zrobic jakas umowe handlowa z Rosja zeby wykorzystac rosyjskie gulagi na odsiadki dla takich inceli, zamiast tutaj utrzymywac ich w wiezieniach za duze pieniadze.
Odpowiedz
Bez wchodzenia w filozofię - czy prostytutka robi komuś krzywdę? Proste pytanie.
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Bez wchodzenia w filozofię - czy prostytutka robi komuś krzywdę? Proste pytanie.
Co najmniej jednej osobie - samej sobie.
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a):
Lampart napisał(a): Bez wchodzenia w filozofię - czy prostytutka robi komuś krzywdę? Proste pytanie.
Co najmniej jednej osobie - samej sobie.

Nie mam więcej pytań :]

Lumberjack

piszesz że jesteś zwolennikiem wolności słowa i że każdemu można pojechać według tego co na wątrobie leży...

Jestem niemal przekonany że gdyby do twojej wybranki ktoś wulgarnie wyraził swoją opinię (niepochlebną) to byś wziął młotek (czy inny sprzęt pracownika budowy) i nie patrzył byś na konsekwencje. Tak więc zważaj że ktoś z drugiej strony może wybuchnąć kiedy swoimi słowami sprowadzasz jego bliską osobę do poziomu śmiecia.
Odpowiedz
Socjopapa napisał(a): Problem chyba leży w nomenklaturze. W moim rozumieniu sprawa prywatna oznacza coś co dla mnie jest istotne, czym ja się kieruję i czego nie zamierzam narzucać wszystkim wokół, a nie coś co koniecznie trzeba trzymać pod korcem. 

Nie w nomenklaturze, tylko w tym, że kiedy Liberał mówi "prostytucja jest zła, bo..." a potem przyznaje, że to jego pogląd etyczny, a pogląd etyczny to jego zdaniem jego sprawa w znaczeniu powyższym, to oznacza tyle tylko, że kiedy liberał mówi "x jest złe", nie mówi nic ponad "ja bym x nie robił", co najwyżej "dla mnie ważne jest, abym nie robił x".

Inaczej mówiąc, zabrałeś głos w dyskusji pisząc nie na temat.
Socjopapa napisał(a): Miło, że w swojej argumentacyjnej nieporadności nie pokazałeś w jaki to inny sposób niż wskazany przeze mnie prostytutki mogą zarządzać ryzykiem zdrowotnym... Nie wiem co Twoje przykłady mają tu do rzeczy, skoro odniosłem się do istoty sprawy, a Ty postanowiłeś się do niej nie odnieść.

A cóż to za istota sprawy? Wytłumacz mi proszę, bo głębia Twojej myśli jest dla mnie nieuchwytna. Już pominę to, że stawiasz się na miejscu prostytutki i orzekasz o jej możliwościach zarządzania ryzykiem, kiedy te są zawsze kwestią indywidualną, związaną choćby z tym, jakie ryzyko jest dla kogoś akceptowalne.

Socjopapa napisał(a): To fajnie. W jaki sposób stanowi to zarządzanie ryzykiem zdrowotnym?

Czytaj ze zrozumieniem, a potem odpowiadaj. Pisałem, że to się wiąże z punktem drugim. A może już zapomniałeś, o czym pisałeś w punkcie 2.?

Socjopapa napisał(a): Kwestia godności prostytutek jest kwestią etyczną - możesz sobie uważać na ten temat co chcesz, w ogóle mnie to nie rusza. Natomiast fakt, że najwyraźniej chcesz zakazać posiadania przeze mnie takiego, a nie innego poglądu, bo robi Ci się z tego powodu przykro (z powodu tego, że mam takie, a nie inne poglądy...) wskazuje, że jesteś lewakiem. I zaznaczenie tego faktu było celem zamieszczenia tego słowa.

LOL, co Ty piszesz człowieku? Zakazać? Przykro mi się robi? Skąd Ty takie rzeczy wywnioskowałeś? Doczepiłem się do tego, co uznałem za bzdurne w Twoich postach, o tych poglądach etycznych jako własnej sprawie, a nie do tego, co mi niby sprawiło przykrość i czego rzekomo chciałbym Ci zakazać.

Lewak jestem, owszem, ale no ja jebię, nie ma lepszego przykładu na to, jak można na podstawie fałszywych przesłanek wyprowadzić prawdziwy wniosek, niż ten wyżej...

Socjopapa napisał(a): W tym przypadku lewak nie ma racji nie dlatego, że ma inny pogląd w kwestii godności prostytutek, lecz dlatego, że chce zakazać mi posiadania moich poglądów w kwestii godności prostytutek.

Ustalmy sobie coś: lewak twierdzi, że poglądy etyczne podlegają dyskusji, mogą być krytykowane i uzgadniane. Co więcej, etyczna dyskusja służy zachowaniu społecznej homeostazy. Bzdury o zakazywaniu to efekt jakichś śmiesznych uprzedzeń.

Mam nadzieję, że to wyjaśnia kwestie zasadniczych nieporozumień. Na dyskusję bardziej merytoryczną nie mam obecnie warunków, proszę o cierpliwość.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
Lumberjack.

Ale ogólnie to podobało mi się że napisałeś że ignorowałbyś taką osobę i to jest ok bo to nie jest napaść słowna.
Tak samo socjopapa też napisał że by nie wyzywał pomimo swojego podejścia.
Uważam że to jest okej. Największą podłością/hipokryzją jest jak ktoś korzysta z takich usług i jednocześnie chce ubliżać.

A przyjrzymy się innym zajęciom. na przykład ludzie którzy naciągają starsze osoby na garnki? Jak dla mnie to to jest kurestwo a nie prostytucja.
Odpowiedz
Ja jebię, prostytucja jest zła, tak samo jak palenie fajek, ćpanie, przerabianie się na karmę dla psów.
Niezależnie co o swoim nałogu sądzi palacz, narkoman czy konsument taniego seksu, nic tego nie zmieni, cała reszta to racjonalizacja.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Czyli nie oczekujesz, że będzie się czuła jak szmata

Nie oczekuję.

E.T. napisał(a): i zupełnie zrozumiałe jest dla Ciebie, że ktoś w jej sytuacji ma wysokie poczucie własnej wartości?

Nie jest, ale przyjmuję to do wiadomości.

Lampart napisał(a): Ale ogólnie to podobało mi się że napisałeś że ignorowałbyś taką osobę i to jest ok bo to nie jest napaść słowna.
Tak samo socjopapa też napisał że by nie wyzywał pomimo swojego podejścia.
Uważam że to jest okej. Największą podłością/hipokryzją jest jak ktoś korzysta z takich usług i jednocześnie chce ubliżać.

Ale część ludzi chyba tak właśnie robi.

Lampart napisał(a): A przyjrzymy się innym zajęciom. na przykład ludzie którzy naciągają starsze osoby na garnki? Jak dla mnie to to jest kurestwo a nie prostytucja.

To jest skurwysyństwo, oszustwo. Kurestwo nie jest oszustwem.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Bez wchodzenia w filozofię - czy prostytutka robi komuś krzywdę? Proste pytanie.
To nie jest proste pytanie. Zależy jak leży.

E.T. napisał(a): Nie w nomenklaturze, tylko w tym, że kiedy Liberał mówi "prostytucja jest zła, bo..." a potem przyznaje, że to jego pogląd etyczny, a pogląd etyczny to jego zdaniem jego sprawa w znaczeniu powyższym, to oznacza tyle tylko, że kiedy liberał mówi "x jest złe", nie mówi nic ponad "ja bym x nie robił", co najwyżej "dla mnie ważne jest, abym nie robił x". 

Czy naprawdę tak trudno jest się skupić na 2 minuty i odpisać na temat, z sensem?

Liberał nie powiedział "prostytucja jest zła" (podpowiem: nie o to było pytanie na które odpowiadałem).
Liberał nie powiedział, że to co napisał jest jego poglądem etycznym (niech stracę, podpowiem, że część nie jest całością).

E.T. napisał(a): A cóż to za istota sprawy? Wytłumacz mi proszę, bo głębia Twojej myśli jest dla mnie nieuchwytna.

Zauważyłem. A istota sprawy jest taka, że te ryzyka o których pisałem są niezarządzalne.

E.T. napisał(a): Już pominę to, że stawiasz się na miejscu prostytutki i orzekasz o jej możliwościach zarządzania ryzykiem, kiedy te są zawsze kwestią indywidualną, związaną choćby z tym, jakie ryzyko jest dla kogoś akceptowalne.

Akceptowalny poziom ryzyka nie ma żadnego związku z możliwością zarządzania nim. Akceptowalny poziom ryzyka faktycznie jest sprawą indywidualną. Możliwości zarządzania ryzykiem nie są.

E.T. napisał(a): Czytaj ze zrozumieniem, a potem odpowiadaj. Pisałem, że to się wiąże z punktem drugim. A może już zapomniałeś, o czym pisałeś w punkcie 2.?

To w jakim sposób jest to zarządzaniem ryzykiem z punktu drugiego?

E.T. napisał(a): Lewak jestem, owszem, ale no ja jebię, nie ma lepszego przykładu na to, jak można na podstawie fałszywych przesłanek wyprowadzić prawdziwy wniosek, niż ten wyżej...

Wzruszyłem się. Możemy teraz przejść do meritum?

E.T. napisał(a): Na dyskusję bardziej merytoryczną nie mam obecnie warunków, proszę o cierpliwość.

To zrób mi przyjemność i odpowiadaj wtedy kiedy masz warunki, bo szkoda mojego i Twojego czasu na takie pisaniny obok tego o czym ja pisałem.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Odpowiedz
Bardzo dobry film. Przedstawia cały problem i omawia też niektóre schematy pojawiające się w tym temacie właśnie.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): A masz jakieś badania, które to potwierdzają?
Cytat:http://healthland.time.com/2013/11/27/ho...onogamous/
Przepraszam, że tak późno, ale muszę. Otóż badania powyższe pokazują, że mężczyzna nie postrzega „obcych” kobiet jako atrakcyjne wtedy, gdy się go naszprycuje oksytocyną. Albo wtedy, gdy mu się ta oksytocyna naturalnie wydziela (bo np. akurat jest blisko swojej żony i czuje te emocje głębokiego przywiązania). Natomiast w innych sytuacjach – już nie bardzo.

I teraz ja nie chcę negować Twoich doświadczeń. Może Ty, ZaKotem masz taką rozregulowaną przysadkę, że hektolitr oksytocyny dziennie produkuje, niezależnie od sytuacji. Ale nie masz prawa negować monogamiczności tych mężczyzn, których jednak czasem pociągają obce babki, ale podejmują akt woli, aby mimo to pozostać wiernymi.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Ale nie masz prawa negować monogamiczności tych mężczyzn, których jednak czasem pociągają obce babki, ale podejmują akt woli, aby mimo to pozostać wiernymi.
Nie neguję. "Pociąganie kogoś" to "skłanianie kogoś do dążenia do aktu seksualnego". Jeśli mężczyzna nie dąży do aktu seksualnego z kobietą, nie z obawy przed bęckami, ale z własnej woli, to znaczy, że go ta kobieta nie pociąga. Pociąg seksualny u człowieka to mieszanka chemii i kultury. Człowiek bez kultury nie jest naturalny, tylko upośledzony. Teoretycznie mogę sobie też wyobrazić kogoś, kto w ogóle takiej chemii nie odczuwa, a dochowuje wierności jedynie z powodów ideologicznych - taki chyba był ideał purytański. To też jest monogamia. Zazwyczaj jednak biologia i kultura współpracują z sobą i wspierają się. Kiedy są sprzeczne, robią się problemy.

Jeśli podoba mi się jakiś przedmiot w sklepie, i to tak że wywołuje efekt "łał", to wcale nie znaczy, że mam ochotę go ukraść. Jeśli podoba mi się jakaś kobieta, to wcale nie znaczy, że chcę ją przelecieć.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Nie neguję. "Pociąganie kogoś" to "skłanianie kogoś do dążenia do aktu seksualnego". Jeśli mężczyzna nie dąży do aktu seksualnego z kobietą, nie z obawy przed bęckami, ale z własnej woli, to znaczy, że go ta kobieta nie pociąga. Pociąg seksualny u człowieka to mieszanka chemii i kultury. Człowiek bez kultury nie jest naturalny, tylko upośledzony. Teoretycznie mogę sobie też wyobrazić kogoś, kto w ogóle takiej chemii nie odczuwa, a dochowuje wierności jedynie z powodów ideologicznych - taki chyba był ideał purytański. To też jest monogamia. Zazwyczaj jednak biologia i kultura współpracują z sobą i wspierają się. Kiedy są sprzeczne, robią się problemy.

Jeśli podoba mi się jakiś przedmiot w sklepie, i to tak że wywołuje efekt "łał", to wcale nie znaczy, że mam ochotę go ukraść. Jeśli podoba mi się jakaś kobieta, to wcale nie znaczy, że chcę ją przelecieć.
OK. Przyjmuję wyjaśnienie. Uważam jednak, że używasz pewnych słów inaczej, niż są powszechnie rozumiane, zatem wcześniejsza wypowiedź mogła zostać zrozumiana opacznie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Jakoś mi myśli się skierowały do tej dyskusji. I pomyślałem sobie, że mogłem pewne rzeczy wyłuszczyć lepiej. Napiszę zatem teraz. Być może Stoik lub ktokolwiek o podobnych problemach przeczyta ten post.
I tak. Związek romantyczny jest bardzo częstą potrzebą u ludzi. Wiadomo. Niektórzy ludzie mają te potrzeby mocniejsze, a inni słabsze. Jeżeli ma się mocniejsze i nie ma się zaspokojenia, to może być cholernie ciężko, a obsesja może się przepoczwarzać emocjonalnie w rewiry poza logiką. Cierpienie, które lasuje umysł. Miałem chociażby kolegę incela, który przez swoje wielopoziomową frustracją wpadł w fascynację samobójczo-morderczą. Ile żem się naczytał jego agresywnych postów... Teraz u niego jest lepiej. Jest już trochę starszy. Burza hormonów minęła. Chyba potrzeby romantyczne mu się stępiły. Często się stępiają pod wpływem wieku, choć nie zawsze. Prawie zawsze jednak rośnie stabilizacja psychiczna. Stąd jest domniemanie, że nie należy czynić daleko idących czy nawet nieodwracalnych ruchów w młodym wieku.

Stoiku, wielokrotnie podczas dyskusji przywoływałeś wygląd jako ważny czynnik przy doborze partnerów, samemu mając pretensje do losu o wygląd własny. I powiem tak: sam kiedyś miałem z tym duże problemy. W dużym skrócie chodzi o to, że w moim domu rodzinnym zawsze przesadnie karmiono i miałem jako nastolatek trochę nadwagi. Stąd też miałem fatalną cerę, którą jeszcze pogarszałem wściekłym i autoagresywnym rozdrapywaniem. Dodać można jeszcze niedopasowanie społeczne i izolację od ludzi, a wyjdzie obraz typowego "przegrywa". Stąd też czułem się desperacko pod kątem romantycznym, bo miałem duże niezaspokojone potrzeby w tym względzie. Lata cierpienia i zazdrości wobec "normików" mijały męcząco. Tak, to zrozumiałe. A potem bum! Kilka lat temu poradziłem sobie z paroma problemami psychicznymi, nauczyłem się bardziej relacji międzyludzkich, a w mieście studenckim zacząłem jeść tyle, ile chcę, czyli mało. No i poprawiła mi się cera. Po tych poprawach cielesno-behawioralnych stała się rzecz niesamowita - zacząłem mieć "branie".
Można by rzec, że chyba spełniło się u mnie Twoje marzenie. Polepszony (nie mówię, że jakiś wielce dobry, ale okej) wynik na skali atrakcyjności romantyczno-seksualnej. Ale wiesz, co od tego czułem? Wstręt. Nie wstręt do ludzi, ale wstręt do świata jako takiego. Wstręt i nienawiść. No bo zobacz - gdy byłem sam, słaby i potrzebujący, to mnie nie chciano, a teraz nagle chcą. Trik jest taki, że tak naprawdę nie chcą mnie, ale coś, czym akurat dysponuję. Pociąg do ciała jest w zasadzie tym samym co pociąg do pieniędzy. Stąd też, jakby ktoś się do mnie nie zbliżył z powodu takiego, że miałbym "niepasujący" wygląd, to nie byłoby to dalekie do braku zbliżenia, który jest spowodowane tym, że akurat nie mam czym zapłacić profesjonalnej osobie z Internetu.
Nie będę udawał męczennika, który sam sobie tylko pomógł. Dostałem pomoc rodziny, przyjaciół czy nawet znajomych z neta. No ale nikt mi romantycznie nie pomógł, choć o tym marzyłem. Myślałem zawsze o jakiejś pięknej relacji, która mi diametralnie poprawi życie. Jeżeli tego nie dostałem, to odrzucam taki świat i wolę być sam.
Przyznam też, że od lat mam pewien tajemniczy test, który trzeba przejść, bym zgodził się na związek z kimś. Nikt na razie nie przeszedł. Seryjne oblewanie.
Nie mówię jednak, że wszystkie relacje są oparte na płyciznach. Nie. Tak nie jest. Są też piękne relacje.
Ale Ty, Stoiku, poprawę swojej sytuacji widziałeś w poprawie swego wyglądu lub w jakimś systemie, który przymusi kobietę do bycia z Tobą. I teraz są dwie opcje. Możesz mieć niskie, płytkie wymagania i chcesz tylko kobiety o ładnym ciele dla siebie, samemu dając jak najmniej. Jeżeli tak, to spierdalaj. Nie ma co się Tobą zajmować za bardzo. Znajdź sobie inny hedonizm i się w nim utop z rozkoszy.
No ale jest też opcja, że chcesz czegoś więcej, ale uznajesz, że wpierw kobietę trzeba zmusić, by dała ci jakąkolwiek szansę i doceniła Twoje wnętrze po bliższym zapoznaniu, więc wychodziłeś z tym przymuszaniem. Jeżeli tak, to wpierw odpowiedz sobie, czy jesteś w stanie dać to, o czym sam marzysz. Czy Ty skupiasz się na charakterze kobiety, a masz wywalone na wygląd? Jeżeli nie jesteś taki wzniosły, nie oczekuj takiej wzniosłości od jakiejś kobiety. Myślę, że gdybyś zmienił podejście i miałbyś wywalone na wygląd, to znalazłaby się kobieta, która podobnie miała pecha w życiu i marzy o czymś lepszym. I na tym się wszystko zasadza. Musisz być zdolny dać komuś ideał, o którym sam marzysz.

Nie wiem, czy czegoś podobnego kiedyś nie napisałem. Może i tak. Jakby nie było, taki mam teraz pogląd na sprawę mimowolnego celibatu.
Sporo w sumie obserwowałem inceli w Internecie. Dużo u nich cierpienia chowanego za "żabą Pepe" i "wojakiem". No i sporo namiętnej radykalizacji niejednorodnie pomieszanej z apatycznym defetyzmem.
Pamiętam książkę, która mną mocno ruszyła. "Stoner" Williamsa. Nie chodzi o żadnego fana marihuany. W tej książce główny bohater - profesor literatury - miał znajomego na uczelni - innego profesora literatury - który był człowiekiem o zdeformowanym, przygarbionym i bardzo niskim ciele. Ten znajomy był człowiekiem namiętnym i wrażliwym. Na nazwisko miał chyba Lomax. Ta namiętność i wrażliwość objawiały się chyba w jego głosie pełnym emocji, bo nie miał, gdzie indziej wyładować tego swego romantycznego popędu. Ale znienawidził on Stonera, gdyż Stoner, w przeciwieństwie do niego, miał partnerki i kobiety chętne na bycie z nim. Wszystko z powodu ciała. Stoner był podłamany tym, że Lomax, jego już były przyjaciel, płonął ku niemu z tego powodu zawistną nienawiścią.
Ale ja nigdy nie chcę zapomnieć o takich ludziach jak Lomax. Zawsze wolę buntować się także dla nich niż afirmować taki świat. Świat, który tak często wyniszcza. Tak być po prostu nie powinno. I będę to zawsze powtarzał. Tylko buntujmy się mądrze i stawajmy się coraz lepsi, zamiast niszczyć.
Zawsze trzeba budować enklawę czegoś lepszego.
Buduj lub skończ "wie ein Hund!".
Odpowiedz
Mustafa Mond napisał(a): Pociąg do ciała jest w zasadzie tym samym co pociąg do pieniędzy.
Nie ma pociągu seksualnego do pieniędzy i choćby tym się różnią.
Mustafa Mond napisał(a): Ale Ty, Stoiku, poprawę swojej sytuacji widziałeś w poprawie swego wyglądu lub w jakimś systemie, który przymusi kobietę do bycia z Tobą. I teraz są dwie opcje. Możesz mieć niskie, płytkie wymagania i chcesz tylko kobiety o ładnym ciele dla siebie, samemu dając jak najmniej.
Sam mam ładne ciało, bo je rzeźbię od 6 lat, więc gdyby mi na tym zależało to dawałbym tyle co brał. Ale nie zależy z dwóch powodów, raz, że przez ten czas dość dobrze poznałem tajniki jego transformacji i myślę, że pomógłbym nawet chorobliwie otyłej partnerce, dwa, że bardziej interesują mnie ładne twarze. Niestety sam taką nie dysponuję, więc wybrzydzać nie mogę.
Mustafa Mond napisał(a): No ale jest też opcja, że chcesz czegoś więcej, ale uznajesz, że wpierw kobietę trzeba zmusić, by dała ci jakąkolwiek szansę i doceniła Twoje wnętrze po bliższym zapoznaniu, więc wychodziłeś z tym przymuszaniem. Jeżeli tak, to wpierw odpowiedz sobie, czy jesteś w stanie dać to, o czym sam marzysz. Czy Ty skupiasz się na charakterze kobiety, a masz wywalone na wygląd? Jeżeli nie jesteś taki wzniosły, nie oczekuj takiej wzniosłości od jakiejś kobiety. Myślę, że gdybyś zmienił podejście i miałbyś wywalone na wygląd, to znalazłaby się kobieta, która podobnie miała pecha w życiu i marzy o czymś lepszym. I na tym się wszystko zasadza. Musisz być zdolny dać komuś ideał, o którym sam marzysz.
Można mieć wywalone na wygląd albo być człowiekiem, ale nie to i to. Jednak na charakterze kobiety się skupiam i pozwalam sobie stawiać wymagania. Takie, którym żadna z żyjących 4 mld może nie być w stanie sprostać. Najogólniej mówiąc szukam kobiety zbyt podobnej do siebie (by była kobietą), ale nie jestem w stanie z tego zrezygnować, bo pojęcie kompatybilności oparte na czymkolwiek innym niż podobieństwie właśnie to dla mnie coś kompletnie niezrozumiałego. No i oczywiście jednakowa liczba wcześniejszych partnerów = 0. To pierwsze czyni takie stworzenie mało prawdopodobnym, a drugie razem z pierwszym: baśniowym. Przez to nie robię nic w kierunku poszukiwań, co rzecz jasna nie znaczy, że się pogodziłem z losem, raczej zrezygnowałem. No i nie czyni to ze mnie volcela, bo "singiel z wyboru", którym się żadna nie zainteresowała to nadal incel.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): ale nie jestem w stanie z tego zrezygnować, bo pojęcie kompatybilności oparte na czymkolwiek innym niż podobieństwie właśnie to dla mnie coś kompletnie niezrozumiałego.
Ale tutaj nie chodzi o to, żeby „rozumieć na czym polega kompatybilność”, tylko po prostu na tym, żeby w towarzystwie danej osoby czuć się dobrze. Można sobie racjonalizować to uczucie, ale w istocie ono zawsze będzie irracjonalne.

Cytat:No i oczywiście jednakowa liczba wcześniejszych partnerów = 0.
To jest wymaganie wyciągnięte z dupy. A konkretnie z ideologii. W ten sposób właśnie incelska ideologia zapewnia sobie, że osoby, które się w nią wkręciły będą miały trudność z wydostaniem się. Tak jak ideologia grypsery, zasady mafii, czy jakakolwiek toksyczna relacja opiera się to na zasadzie „z nami będziesz miał chujowo, ale poza nami będzie piekło”. Analogią fizyczną może być „lokalne minimum dyskomfortu”.

Cytat:To pierwsze czyni takie stworzenie mało prawdopodobnym, a drugie razem z pierwszym: baśniowym. Przez to nie robię nic w kierunku poszukiwań, co rzecz jasna nie znaczy, że się pogodziłem z losem, raczej zrezygnowałem. No i nie czyni to ze mnie volcela
No nie. Jeśli celowo narzucasz potencjalnej partnerce wymagania, których, jak sam przyznajesz, żadna nie może spełnić, to jesteś bez partnerki z własnej woli. Istnieje jednak możliwość wyzwolenia się od toksycznych ideologii (choć wymaga ona mentalnego wysiłku).
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Ale tutaj nie chodzi o to, żeby „rozumieć na czym polega kompatybilność”, tylko po prostu na tym, żeby w towarzystwie danej osoby czuć się dobrze. Można sobie racjonalizować to uczucie, ale w istocie ono zawsze będzie irracjonalne.
Ja się czuję dobrze wyłącznie w towarzystwie osób takich jak ja. Wiadomo, że z płcią przeciwną przebywam mało, jednak nie widzę powodów by przypuszczać, że otwarta na doświadczenie, antagonistyczna, niesumienna, stabilna emocjonalnie ekstrawertyczka to ktoś z kim wytrzymałbym dzień, a co dopiero resztę życia (jako zamknięty na doświadczenie, ugodowy [w realu, nie na forum], sumienny introwertyk-neurotyk). To ostatnie trochę ironiczne w połączeniu z nickiem.
zefciu napisał(a): To jest wymaganie wyciągnięte z dupy..
Przeciwnie, zero to jedyna niearbitralna liczba. Inaczej za pomocą paradoksu stosu (n+1) można dojść do wniosku, że nie powinienem mieć nic przeciwko wiązaniu się z byłą (lub praktykującą, wszak teraz moda na otwarte związki) prostytutką czy gwiazdą porno.
zefciu napisał(a): No nie. Jeśli celowo narzucasz potencjalnej partnerce wymagania, których, jak sam przyznajesz, żadna nie może spełnić, to jesteś bez partnerki z własnej woli.
Byłoby tak gdybym to ja odrzucił jakąś z powodu niespełniania tych wymogów. Tak nie jest, bo nie jestem w ogóle brany pod uwagę jako potencjalny partner (czy to seksualny, czy romantyczny). Notabene moje wymagania względem tego pierwszego są żadne, nie licząc może braku chorób wenerycznych i nieodpłatności.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Ja się czuję dobrze wyłącznie w towarzystwie osób takich jak ja.
Agresywnych, przekonanych o własnej wyższości i stawiających innym niemożliwe do spełnienia wymagania? Jakoś tego nie widzę.
Cytat:Wiadomo, że z płcią przeciwną przebywam mało, jednak nie widzę powodów by przypuszczać, że otwarta na doświadczenie, antagonistyczna, niesumienna, stabilna emocjonalnie ekstrawertyczka to ktoś z kim wytrzymałbym dzień, a co dopiero resztę życia (jako zamknięty na doświadczenie, ugodowy [w realu, nie na forum], sumienny introwertyk-neurotyk). To ostatnie trochę ironiczne w połączeniu z nickiem.
Ale zdajesz sobie sprawę, że ludzie to nie są zbiory haseł i etykietek?
Cytat:Przeciwnie, zero to jedyna niearbitralna liczba. Inaczej za pomocą paradoksu stosu (n+1) można dojść do wniosku, że nie powinienem mieć nic przeciwko wiązaniu się z byłą (lub praktykującą, wszak teraz moda na otwarte związki) prostytutką czy gwiazdą porno.
Skoro uważasz, że jedyną różnicą między prostytutką a nieprostytutką jest liczba partnerów (nie będę się kłócił, czy masz rację czy nie masz), to się zwiąż z prostytutką. No co Ci szkodzi?
Cytat:Byłoby tak gdybym to ja odrzucił jakąś z powodu niespełniania tych wymogów.
A tak odrzucasz wszystkie.
Cytat:Tak nie jest, bo nie jestem w ogóle brany pod uwagę jako potencjalny partner (czy to seksualny, czy romantyczny).
Skąd wiesz?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 5 gości