[bert04]

(wg katolickiej wykładni)

Wprawdzie freeman nie zaznaczył rubryki wyznania, ale nie sądzę, że uważa się za katolika, więc oczekuj jakiejś osobistej, indywidualnej wykładni Biblii, a nie cytatów z kanonów i dogmatów KRK.

[legend]

Świadomość nie jest czymś siedzącym w mózgu, ale jest sposobem działania mózgu. 

Hejo.

Ale przecież mi nie chodzi o to czym jest świadomość. Pytanie tyczyło się czegoś innego. Świadomość może być w gruncie rzeczy czymkolwiek... Aktywność mózgu wywołująca świadomość (nie pomyliłem?) nie robi tutaj żadnej różnicy. A jeśli robi to wskaż mi tą kluczową różnicę i będzie to wtedy dopiero odpowiedź na pytanie.

ZaKotem, nie ma to żadnego znaczenia jak ta świadomość się tworzy, istotne jest to, że ona w ogóle ma rację bytu. Ja nie posiadam świadomości twojej, ty nie posiadasz mojej, ja nie wiem jakich doznań doświadcza materialne drzewo i przypuszczam, że drzewo nie wie jakich doznań doświadcza materialny człowiek. Świadomość jest indywidualna i o tą indywidualność właśnie pytam. Zasada wszechświata wszczepia ciałom materialnym pojedyncze, odseparowane świadomości. Spróbuj teraz przeczytać moje pytanie z poprzedniego postu.

[kmat]

To ja pozwolę sobie zadać ci pytanie - jak w takim razie taki bezświadomy zmarły (wg katolickiej wykładni) może być osądzony na Sądzie Ostatecznym i cierpieć męki albo zażywać ambrozji?

Według około adwentystycznych wykładni Jehowa zapamiętuje delikwenta, a potem stwarza na nowo.
W sumie problem jest trochę z rzyci, bo czas to własność materii, a i to nie całej. Duchy powinny być bezczasowe.

[freeman]

To ja pozwolę sobie zadać ci pytanie - jak w takim razie taki bezświadomy zmarły (wg katolickiej wykładni) może być osądzony na Sądzie Ostatecznym i cierpieć męki albo zażywać ambrozji?

Sąd Ostateczny dotyczy uczynków człowieka dokonanych w ciele, a więc musi odbyć się w ciele, zwłaszcza że zapłaty delikwent doświadczy również w ciele.

[Sofeicz]

Czyli w ciele bez ducha?

[freeman]

No nie. Ciało bez ducha jest martwe. Jaki sens miałoby sądzenie trupa?

[Sofeicz]

Jest tylko mała zagwozdka.
Atomy tworzące ciała ludzi wielokrotnie przechodziły przez ciała innych ludzi (casus Cromwella).
Nawet pierdyliard bogów by tego nie potrafił rozplątać.

[Lampart]

Świadomość nie jest czymś siedzącym w mózgu, ale jest sposobem działania mózgu. 

Hejo.

Ale przecież mi nie chodzi o to czym jest świadomość. Pytanie tyczyło się czegoś innego. Świadomość może być w gruncie rzeczy czymkolwiek... Aktywność mózgu wywołująca świadomość (nie pomyliłem?) nie robi tutaj żadnej różnicy. A jeśli robi to wskaż mi tą kluczową różnicę i będzie to wtedy dopiero odpowiedź na pytanie.

ZaKotem, nie ma to żadnego znaczenia jak ta świadomość się tworzy, istotne jest to, że ona w ogóle ma rację bytu. Ja nie posiadam świadomości twojej, ty nie posiadasz mojej, ja nie wiem jakich doznań doświadcza materialne drzewo i przypuszczam, że drzewo nie wie jakich doznań doświadcza materialny człowiek. Świadomość jest indywidualna i o tą indywidualność właśnie pytam. Zasada wszechświata wszczepia ciałom materialnym pojedyncze, odseparowane świadomości. Spróbuj teraz przeczytać moje pytanie z poprzedniego postu.

W dalszym ciągu piszesz tak jakby ciało było jakimś pojemnikiem na świadomość. Procesy mózgowe nie są pojemnikiem na świadomość tak jak proces płomienia, nie jest pojemnikiem na świetlistość.

To tak jakbyś napisał:
"Pali się świeczka i pochodnia, światło ognia swieczki, nie jest światłem ognia pochodni, ani na odwrót, światło świeczki jest indywidualne. Zasada wszechświata wszczepia płomieniom oddzielne odseparowane świetlistości".



Każdy indywidualny płomień świeci swoim indywidualnym światłem, każdy indywidualny proces mózgowy odznacza się swoją indywidualną świadomością. W dużym uproszczeniu. Tyle.

[ZaKotem]

No nie. Ciało bez ducha jest martwe. Jaki sens miałoby sądzenie trupa?

Ciało bez ducha jest martwe, ale nadal przez jakiś czas jest ciałem, istnieje, dopóki się nie rozłoży. Pytanie, czy skoro według ciebie duch umiera wraz z ciałem, to ten martwy duch też jakoś istnieje?

[E.T.]

Panie i panowie: heterofenomenologia. Chcesz coś wiedzieć o świadomości? Nie myśl o własnej, nie "zaglądaj" w siebie, bo nic Ci to nie powie. To klucz do odnalezienia się w temacie i skończenia z filozofowaniem o tym, "gdzie świadomość jest po śmierci".

[Peter]

W dalszym ciągu piszesz tak jakby ciało było jakimś pojemnikiem na świadomość. Procesy mózgowe nie są pojemnikiem na świadomość tak jak proces płomienia, nie jest pojemnikiem na świetlistość.

raczej jednak procesy mózgowe są "pojemnikiem na świadomość". Do poczytania: https://arxiv.org/abs/1809.03490

[freeman]

Nawet pierdyliard bogów by tego nie potrafił rozplątać.

Dlaczego tak twierdzisz? Czyżbyś uważał się za jednego z nich?

---

 Pytanie, czy skoro według ciebie duch umiera wraz z ciałem, to ten martwy duch też jakoś istnieje?

Nie napisałem, że duch "umiera". Biblia twierdzi, że wraca on do Boga, przy czym nigdzie nie sugeruje jakoby zawierała się w nim świadomość człowieka. Gdyby było inaczej, to posiadalibyśmy świadomość od momentu poczęcia i pewnie mielibyśmy z tego niezły ubaw Tę posiada jedynie żywy człowiek w dostatecznie rozwiniętym i zdrowym ciele.

[Sofeicz]

Nawet pierdyliard bogów by tego nie potrafił rozplątać.

Dlaczego tak twierdzisz? Czyżbyś uważał się za jednego z nich?

No bo jeśli jakiś atom zmarłego Cromwella jest z dużym prawdopodobieństwem aktualnym atomem mojego ciała, to mamy zgryz.

Będziemy się z Cromwellem o niego na SO bić?

[legend]

W dalszym ciągu piszesz tak jakby ciało było jakimś pojemnikiem na świadomość. Procesy mózgowe nie są pojemnikiem na świadomość tak jak proces płomienia, nie jest pojemnikiem na świetlistość.

Zupełnie tak nie jest, ale szybkość zwiodła cię. Tyle. Z racji tego, że cię szanuję, możemy kontynuować rozmowę, ale najpierw zrozum pytanie Lampart, bo go w ogóle nie zrozumiałeś. Jasno jak światło pisałem, że świadomość może być nawet nie-pojemnikiem (nie ma to znaczenia czym jest wprawdzie). Pytanie tyczyło się tego dlaczego to co nazywamy świadomością jest kasowane przez ateistów pod względem wielokrotności pojawiania się. Pytanie tyczyło się strącenia do kosza powtórek indywidualnych (prawdziwych również dla ateisty) świadomości. Powtórek równoznacznych z tym, że to zasady rządzące materią decydują co będzie miało świadomość, a nie ty Lampart. 

Panie i panowie: heterofenomenologia. Chcesz coś wiedzieć o świadomości? Nie myśl o własnej, nie "zaglądaj" w siebie, bo nic Ci to nie powie. To klucz do odnalezienia się w temacie i skończenia z filozofowaniem o tym, "gdzie świadomość jest po śmierci".

Tutaj się nie pierniczy co jest po śmierci tylko prawdziwie filozofuje. Nikt nie powiedział nic o śmierci. A przepraszam! Ty powiedziałeś. Rozmowa ma grunt wręcz ateistyczny.

Zdystansowany bardziej Sofeicz:  (plus dla pana!)

No bo jeśli jakiś atom zm arłego Cromwella jest z dużym prawdopodobieństwem aktualnym atomem mojego ciała, to mamy zgryz.

Freemanowi chodziło raczej o to, że niekoniecznie musisz się mylić, lecz zarzucanie niewiedzy Bogu jest z logiki sprzeczne. Bóg z reguły operuje lepszymi narzędziami do wiedzy niż człowiek, więc my możemy przy nich siedzieć cicho. No i to, że jesteś ateistą nie ma tutaj właśnie żadnego znaczenia bo stwierdziłeś coś o bogu, bogach, znając tych bogów cechy (że wiedzą dużo więcej niż my). Nie wypada mi poprawiać twojego zdania, ale lepiej brzmiałoby tak:

''Nawet pierdyliard najmądrzejszych ludzi by tego nie rozwiązał, a na bogów nie ma co liczyć bo ich przecież nie ma.''

Wtedy dopiero jesteś czysty. Freeman miał rację, ale ogólnie luzik, wydajesz się być dojrzalszym człowiekiem na tym forum więc zawsze przyjemnie się wymienia z tobą zdaniem.

[Lampart]

Legend

Pytanie tyczyło się tego dlaczego to co nazywamy świadomością jest kasowane przez ateistów pod względem wielokrotności pojawiania się.

Ja wiem, że napisałeś, że bez różnicy czym jest świadomość i że chodzi o takie pytanie.
Rzecz w tym, że to jest zasadnicza różnica i takie pytanie może się rodzić tylko wtedy gdy świadomość postrzega się na wzór dualistyczny, jako oddzielną od procesów, które ją tworzą. nie powinno się tego robić tak jak nie powinno się postrzegać świecenia świeczki jako niezależnego od procesu jej palenia.

Sprawa jest prosta jak świeczka. Przeczytałeś mój przykład ze świeczką?
Czy światło palącej się świeczki miałoby się powtórzyć po jej wypaleniu? Nie ogólnie jakieś tam światło, tylko ten konkretny indywidualny proces świecenia. No oczywiście, że nie, nawet jak zapalisz podobną świeczkę to jej ogień nie będzie tym procesem świecenia, tylko innym, kolejnym.

Teraz za ogień podstaw procesy palenia, a za światło tego ognia świadomość i sprawa jest prosta jak świeczka.

---

W dalszym ciągu piszesz tak jakby ciało było jakimś pojemnikiem na świadomość. Procesy mózgowe nie są pojemnikiem na świadomość tak jak proces płomienia, nie jest pojemnikiem na świetlistość.

raczej jednak procesy mózgowe są "pojemnikiem na świadomość". Do poczytania: https://arxiv.org/abs/1809.03490

Oj tego typu teoryjek, to jest na pęczki, nie ma w artykule żadnych argumentów empirycznych, sama teza.

Poza tym niezależnie od prawdziwości tego artykułu, w gruncie rzeczy chodzi o to samo, bo czy odniesiesz się do procesów mózgowych czy do procesów kwantowych, to nie należy ich oddzielać od świadomości, na zasadzie że coś decyduje że ta konkretna świadomość jest przyporządkowana tym konkretnie procesom.

[legend]

No teraz to trochę lepiej napisałeś. Problem polegał na tym, że wcześniej napisałeś to i stwierdziłeś ''to tyle'' podczas, gdy sprawa ma się trochę bardziej zawile. A mianowicie:

Rzecz w tym, że to jest zasadnicza różnica i takie pytanie może się rodzić tylko wtedy gdy świadomość postrzega się na wzór dualistyczny, jako oddzielną od procesów, które ją tworzą. 

Błąd. I jeżeli ZaKotem tobie również o coś takiego chodzi, to jest to błąd. 

W skrócie można by stwierdzić na mocy waszych twierdzeń, że jeżeli osiągniemy wodę rozmrażając lód, a później osiągniemy ją napełniając wiadro wodą z rzeki, to wodą wprawdzie jest tylko ta woda z rzeki, bo ja mam takie widzimisie. I teraz macie analogię dla świadomości - zasady rządzące materią mogą (pamiętajmy że tylko mogą i to właśnie rozpatrujemy) niejako ''wszczepiać'' konkretną świadomość, np. świadomość Lamparta kilkakrotnie, w różnych odstępach czasowych, a wszystko to jest ściśle określone zasadami jakimi kieruje się materia. Dodatkowo twoja świadomość jest składnikiem materii, a ta materia ma swoje prawa, których ty nie możesz przemienić (stań się nieśmiertelny skoroś przemieniacz materii jes!) i teraz ja wysuwam [teorię], że każda pojedyncza, stworzona przez wszechświat świadomość nie kończy swojej drogi na jednokrotnym jej wystąpieniu, zaznaczając przy tym, iż postać tej świadomości przy każdym kolejnym wystąpieniu po ''wszczepieniu'' jej przez zasadę materii w określonym miejscu w świecie lub wszechświecie zostaje znacząco zmieniania z ewentualną, choć już mniej istotną możliwością powrotu do swojej pierwotnej postaci o ile taka pierwotna postać w ogóle kiedyś istniała. 

Przeczytajcie sobie teraz ZaKotem i Lampart wasze stwierdzenie (chyba, że tobie ZaKocie chodziło o coś innego) i zobaczcie jak to się teraz idealnie przelewa, od początku do końca. Oto pełna logiczność tej mojej teorii zawarta w stwierdzeniu Lamparta:

Czy światło palącej się świeczki(X) miałoby się powtórzyć po jej wypaleniu? Nie ogólnie jakieś tam światło, tylko ten konkretny indywidualny proces świecenia. No oczywiście, że nie, nawet jak zapalisz podobną świeczkę (Y) to jej ogień nie będzie tym procesem świecenia, tylko innym, kolejnym.

X = świadomość Lamparta
Y= świadomość Lamparta

Wcale to nie takie trudne, a jakie ciekawe. Teraz odpiszcie jak to widzicie.

[Lampart]

Legend

W skrócie można by stwierdzić na mocy waszych twierdzeń, że jeżeli osiągniemy wodę rozmrażając lód, a później osiągniemy ją napełniając wiadro wodą z rzeki, to wodą wprawdzie jest tylko ta woda z rzeki, bo ja mam takie widzimisie

Nic takiego nie można stwierdzić. Nie zrozumiałaś. Podmieniasz proces na substancję.

twoja świadomość jest składnikiem materii

Ponownie robisz ze świadomości substancje i to jako składnik materii, nieźle.

A tam dalej świadomość podstawiasz do świeczki, czyli znowu podstawiasz do tworzywa.

No, przy takim podejściu to faktycznie tworzą się problemy do rozwiązywania, a było powiedziane, że świadomość to określony proces/zjawisko. Spróbuj zjawisko świecenia płomienia wyjąć z tego płomienia i przenieść gdzieś indziej.... Aaaa widzisz, dlatego te przykłady z wyjęciem wiaderka wody i przeniesieniem gdzieś indziej czy podstawianie do tworzywa są zupełnie nieanalogiczne, niedorzeczne.

[legend]

robisz ze świadomości substancje i to jako składnik materii

To świadomość nie pochodzi z materii? Myślałem, że ty tak właśnie twierdzisz... W takim razie skąd pochodzi jak nie z materialnego procesu?

[Lampart]

Legend

Powiedzmy, że świadomość jest procesem materialnym.
Wnioskując z tego, że świadomość jest składnikiem materii, to tak jakbyś stwierdził, że dźwięki muzyki są składnikiem trąbki.
Albo, że wiatr jest składnikiem powietrza.

No nie bardzo.

[legend]

Wnioskując z tego, że świadomość jest składnikiem materii, to tak jakbyś stwierdził, że dźwięki muzyki są składnikiem trąbki

Nie przemieniaj Lampart. Świadomość jest elementem materii. Ów element może być tak samo substancją jak sam mózg jest substancją. Logicznie wychodzi, że skoro świadomość wywołują procesy substancji zwanej mózgiem, to świadomość nie leży poza pułapem materii typu: etapowy rozkład ciała ludzkiego. Wywodzi się ona z materii więc jest nią.

Widać, że walczysz sam ze swoją logiką, może warto wreszcie nauczyć się czegoś nowego?