[Hans Żydenstein]

A historia, tak jak życie, nie jest biała ani czarna, nie jest nawet szara. Jest w kratkę. I takie panie Olgi odkrywają te czarne kwadraty, które są ignorowane przez narodowych megalomanów i mesjanistów.

Ja tutaj nie widzę żadnego odkrywania czarnych kart historii. Tu chodziło jedynie o dołożenie cegiełki do tej narracji "Polacy to mordercy Żydów", źeby dostać oklaski. Jeżeli myślisz, że ona tutaj nam coś odkrywa takim gównostwierdzeniem, oświeca nasz ciemny naród, to naiwnyś. To jest tylko mącenie wody.

Wywołana do tablicy zaczęła coś bredzić o chłopach jako niewolnikach. Z takimi płynnymi definicjami, to wiele osób dzisiaj uważa, że żyjemy w ustroju niewolniczym.

[bert04]

Hansie, nasz minister miał przynajmniej odwagę przyznać się, że książek nie dokończył. U Ciebie wychodzi przy okazji, że ani nie skończyłeś (jak minister), ani nie zacząłeś (jak ja), ale nawet nie chcesz wiedzieć, o czym są. A to już celowa ignorancja.

Serio, nie ma się czym chwalić.

[Sofeicz]

Ogólnie watek skręcił na typowe tory polskiego pierdolenia z cyklu "XXX a sprawa polska"

Przecież pisarzy nie ocenia się przez pryzmat - jak bardzo reklamują swój nieskalany kraj i naród, a za coś zupełnie innego.
Czy taki Zola, Balzack, Houellebeck, Camus byli i są propagandowymi piewcami francuskości, a Faulkner, Salinger, Roth, Thompson jankeskimi politrukami?
Wręcz przeciwnie - często jadą po swoich ojczyznach jak po łysych kobyłach.
Na tym polega mediumiczna rola 'artysty', na sypaniu soli w rany i wybijaniu z dobrego samopoczucia (przynajmniej ja to tak rozumiem).

Jak stwierdził Czechow "szczęśliwa rodzina, to nie jest dobry temat na powieść".

[Hans Żydenstein]

Hansie, nasz minister miał przynajmniej odwagę przyznać się, że książek nie dokończył. U Ciebie wychodzi przy okazji, że ani nie skończyłeś (jak minister), ani nie zacząłeś (jak ja), ale nawet nie chcesz wiedzieć, o czym są. A to już celowa ignorancja.

Serio, nie ma się czym chwalić.

Ale co to ma do rzeczy? Ja przecież nie oceniam jej książek, zresztą wiem o czym są "Księgi Jakubowe". Oceniam jedynie jej "słynne" wypowiedzi z programu "minęła dwudziesta". Więc nie wiem o co chodzi, że mogę tylko skomentować jakąś durną wypowiedź na temat Polaków, jak przeczytam książkę autora wypowiedzi ? To jest jakiś absurd.

Przecież pisarzy nie ocenia się przez pryzmat - jak bardzo reklamują swój nieskalany kraj i naród, a za coś zupełnie innego.

Generalnie pisząc bardziej ogólnie - tak artystów ocenia się także przez pryzmat tego co mówią o swoim kraju i na inny temat. Jedni bardziej oddzielają artystę od dzieła, drudzy mniej.

[bert04]

Ale co to ma do rzeczy?

Jeżeli by zapytano Wisłocką o znaczenie jej książki, to pewnie gadałaby o pozycjach seksualnych, w Polsce i na świecie. Gdyby zapytano Miodka o jego najnowszą książkę, to pewnie by nawijał o błedach językowych i o genezie polszczyzny. Ale wywiad był z Tokarczuk po tym, jak dostała Nike za Księgi Jakubowe. To o czym miała gadać, coby dyżurnych patryotów nie urazić, o pogodzie, kursie franka, pogłowiu rogacizny?

Ja przecież nie oceniam jej książek, zresztą wiem o czym są "Księgi Jakubowe".

Ja też wiem, o czym są, ale nie czytałem, więc nie potrafię Ci powiedzieć, czy tam są opisane morderstwa na żydach. Albo traktowanie chłopów jak niewolników. Z pewnych opisów można wnioskować, że owszem.

Jeżeli tak jest, to dyskusja nad omawianym cytatem powinna być przez historyków XVIII wieku. A nie przez kawiarnianych speców od zawartości polskości w Polskości.

Oceniam jedynie jej "słynne" wypowiedzi z programu "minęła dwudziesta". Więc nie wiem o co chodzi, że mogę tylko skomentować jakąś durną wypowiedź na temat Polaków, jak przeczytam książkę autora wypowiedzi ? To jest jakiś absurd.

Ach, oglądałeś program? Na żywo? Znasz kontekst?

Czy tylko, jak 99% intermautów, poznałeś cytat z prawackich memów, bez kontekstu ale z sutymi komentarzami?

Tak, wiem, wymaganie znania kontekstu w dzisiejszych czasach to absurd.

[Adam M.]

Tokarczyk jest powiesciopisarka, natomiast polemika na temat udzialu Polakow w holokauscie glownie toczy sie pomiedzy naukowcami IPN i Polskiego Centrum do Badan Holokaustu.
Nawet jesli przyjac ze obraz przedstawiany przez tych ostatnich jest w jakieks mierze zbyt pesymistyczny to i tak rzeczywistosc roznila sie w sposob podstawowy od tego co uczyla nas na lekcjach "wymyslonej historii" polska szkola.
Tak ze te czarne kwadraty w stosunku do innych narodowosci zamieszkujacych dawna Rzeczypospolita moga byc wieksze niz zdajemy sobie z nich sprawe.

[Hans Żydenstein]

Ach, oglądałeś program? Na żywo? Znasz kontekst?

Czy tylko, jak 99% intermautów, poznałeś cytat z prawackich memów, bez kontekstu ale z sutymi komentarzami?

Tak, wiem, wymaganie znania kontekstu w dzisiejszych czasach to absurd.

Tak oglądałem całą jej wypowiedź w tym programie. Odpowiadała w kontekście kryzysu uchodźców i także tego, że jej powieść ukazuje wielokulturowość jaka była kiedys w Polsce. Generalnie jej poglądy to mocna lewacka logika, wpisuje się w ideologię "refugees welcome". Zabawne jest to, że to właśnie polskie środowiska lewicowe dołożyły swoją cegiełkę do wojen na bliskim wschodzie, kto wie, może sama głosowała na SLD.

Teraz Erdogan znowu morduje Kurdów i grozi UE, że jak się nie podoba to wyśle wam więcej uchodźców. A Tokarczuki co w takiej sytuacji potrafią wymyślić to mazanie kredą i "zapraszamy", jak masz inne poglądy na tę sprawę to jesteś nietolerancyjny i mordercą Żydów, komedia.

[Socjopapa]

Wszystko fajnie, dobrze, ale co mają jej podobno lewackie poglądy, do kwestii Nobla i rażącej niekompetencji p. Glińskiego jako ministra kultury?

[towarzyski.pelikan]

 Innymi słowy, hierarchia władzy na tym świecie jest odwrotna, niż to pelikan sobie do głowy przybrał:  nie pieniądz jest podporządkowany narodom, ale narody pieniądzowi. 

To tak jakby powiedzieć, że człowiek jest podporządkowany pieniądzowi, a nie pieniądz człowiekowi. Jest to poniekąd prawda, ale dotyczy tylko biednych i nowobogackich. Od pewnego poziomu materialno-kulturalnego człowiek przestaje być niewolnikiem pieniądza, uświadamia sobie, że pieniądz ma służyć jemu a nie na odwrót. Polacy to naród złożony przede wszystkim z biedoty i dorobkiewiczów. Jedni i drudzy są podporządkowani pieniądzowi. Jak długo nie będziemy społeczeństwem prawdziwie bogatym, dumnym z siebie, będziem dawać dupy za miskę ryżu albo kawioru zależnie od sytuacji materialnej. Nasze elity polityczne to wizytówka narodu.

---

Ogólnie watek skręcił na typowe tory polskiego pierdolenia z cyklu "XXX a sprawa polska"

Przecież pisarzy nie ocenia się przez pryzmat - jak bardzo reklamują swój nieskalany kraj i naród, a za coś zupełnie innego.
Czy taki Zola, Balzack, Houellebeck, Camus byli i są propagandowymi piewcami francuskości, a Faulkner, Salinger, Roth, Thompson jankeskimi politrukami?
Wręcz przeciwnie - często jadą po swoich ojczyznach jak po łysych kobyłach.
Na tym polega mediumiczna rola 'artysty', na sypaniu soli w rany i wybijaniu z dobrego samopoczucia (przynajmniej ja to tak rozumiem).

Jak stwierdził Czechow "szczęśliwa rodzina, to nie jest dobry temat na powieść".

Masz rację Sofi, ale zważ na to, ze liczą się intencje. To jest to o czym pisałem wcześniej: czy krytyka jest podszyta miłością czy pogardą wobec własnego narodu. O ile jakiś autor tworzy sztukę dla samej sztuki i nie angażuje się politycznie, to nikt nawet nie będzie się doszukiwać żadnego drugiego dna. Pani Tokarczuk jest działaczką polityczną i z pełną świadomością sama swoją twórczość wpisuje w kontekst polityczny. Wypowiada się w mediach, uczestniczy w różnych wydarzeniach, sympatyzuje z określonymi środowiskami politycznymi, a tuż po otrzymaniu Nobla i jak się szczęśliwie złożyło - tuż przed wyborami, wykorzystuje swojego Nobla, żeby jeszcze raz zaapelować do narodu "morderców Żydów", aby nie głosowali na PiS.

---

Wszystko fajnie, dobrze, ale co mają jej podobno lewackie poglądy, do kwestii Nobla i rażącej niekompetencji p. Glińskiego jako ministra kultury?

Bardzo dużo.

Tokarczuk otrzymała Nobla przede wszystkim z przyczyn politycznych, tak samo jak Konczita Kiełbasa wygrała Eurowizję z przyczyn politycznych. Nawet jeśli za poprawnością polityczną idzie artystyczna jakość, to jest wykorzystywana instrumentalnie w celach politycznych.

A minister nie jest idiota i po prostu zdaje sobie z tego sprawę. Jakich czasów dożyliśmy, że przenikliwość zyskała łatkę "rażącej niekompetencji".

[ErgoProxy]

Pelikan rżnie głupa - chce zadeklarować politycznie, że Polacy są od jutra społeczeństwem bogatym. To se ne da.

Po drugie, powtórzę się: im kto bogatszy, tym mniejszą wagę przywiązuje do przynależności narodowej, a większą do wspólnoty myśli i interesów z innymi ultrabogaczami. Tak samo było (jest?) z arystokratami.

[Sofeicz]

Tokarczuk otrzymała Nobla przede wszystkim z przyczyn politycznych, tak samo jak Konczita Kiełbasa wygrała Eurowizję z przyczyn politycznych. Nawet jeśli za poprawnością polityczną idzie artystyczna jakość, to jest wykorzystywana instrumentalnie w celach politycznych.

Taaa, już widzę gdyby Nobla dostał taki Rymkiewicz, to inna by była śpiewka.

Komitet noblowski ma na karku pisarzy z 200 krajów i akurat upatrzył sobie sypać piach w polską DZ

[ErgoProxy]

To też jest skutek takiego a nie innego kształtu kursu historii i języka w podstawówce: wynosi się z niego przekonanie, że Polska jest centrum świata, o które Potęgi toczą apokaliptyczny bój.

[Sofeicz]

No właśnie - ten nieznośny mesjanizm i 'zamiarowy' romantyzm, którym rzygałem w czasach szkolnych i który tak wyśmiewał Gombrowicz - ale on przecież złym Polakiem był.

[kmat]

To też jest skutek takiego a nie innego kształtu kursu historii i języka w podstawówce: wynosi się z niego przekonanie, że Polska jest centrum świata, o które Potęgi toczą apokaliptyczny bój.

Trochę jest Położenie w dość ważnym punkcie strategicznym to może być całkiem przykra sprawa.

[Adam M.]

Pelikan, jesli do tej pory nie zauwazyla/es ze elity finansowe rzadza swiatem to kiepsko patrzylas.
Z naszej rozmowy o bogactwie ustalilismy ze ludzie bogaci to tacy na ktorych pracuje wlasny kapital tak ze oni nic nie musza z tym robic, prawda?
Ale sa jeszcze ludzie super bogaci - ten 0.1% ktory ustala warunki dzialania w calym rozwinietym swiecie i on naprawde rzadzi.

[towarzyski.pelikan]

Po drugie, powtórzę się: im kto bogatszy, tym mniejszą wagę przywiązuje do przynależności narodowej, a większą do wspólnoty myśli i interesów z innymi ultrabogaczami. Tak samo było (jest?) z arystokratami.

Jeszcze raz: człowiek prawdziwie bogaty nie jest niewolnikiem pieniądza. Jeśli arystokracja, o której piszesz bądź elity finansowe, o których wspomina wyżej Adam M. są niewolnikami pieniądza, to nie są bogate w pełnym tego słowa znaczeniu. I może tak być, że ludzie wewnętrznie ubodzy w sprzyjających okolicznościach będą całe życie uganiać się za pieniądzem i właśnie ten typ tworzy arystokrację/elity finansowe.

Badania wyraźnie wskazują, że pieniądze dają człowiekowi wolność i szczęście tylko do pewnego pułapu, po którym bogacenie się albo w bardzo słabym stopniu poprawia jakość życia, albo wręcz ją pogarsza poprzez brak wyzwań. Stąd, bardzo ważne jest, zeby człowiek zainwestował w rozwój duchowy/kulturalny. Im kto bogatszy wewnętrznie, tym większą wagę przywiązuje do przynależności narodowej.

---

No właśnie - ten nieznośny mesjanizm i 'zamiarowy' romantyzm, którym rzygałem w czasach szkolnych i który tak wyśmiewał Gombrowicz - ale on przecież złym Polakiem był.

Nie rozumiesz, że mit pełni rolę wspólnototwórczą. Bez mitu, jakiegoś wspólnego dziedzictwa kulturowego nie ma mowy o społeczeństwie. Mit "wielkiej Polski" nie ma na celu przedstawienia naukowej prawdy o Polsce, tylko ma naród jednoczyć i motywować do rozwoju. Tokarczuk akurat to powinna rozumieć, ale ona po prostu chce zamienić mit narodowy na lepszy model - mit globalnej wioski. Przeczytałem parę opracowań na temat europejskiej tożsamości, jak bardzo możliwe jest zbudowanie społeczeństwa zjednoczonego wokół europejskich wartości i z tego, co wyczytałem, wygląda to marnie, bo kwintesencją Europy jest różnorodność, wielokulturowość, z czym nie sposób się zidentyfikować, w czym nie da się zakorzenić.

[ErgoProxy]

A to ma do rzeczy - co?

Bogactwo wewnętrzne, tak samo jak opiewana przez duchowieństwo wolność prawdziwa, albo lewacka sprawiedliwość społeczna, jest rodzajem krzesła - elektrycznego. I żadne pierdolamento o wolności i szczęściu nie zmieni tego, że to bogacze mają władzę nad pelikanem, a pelikan nad bogaczami władzy nie ma i miał nie będzie. Bo to bogacze udzielają pelikanowi pieniądza, żeby pelikan miał za co kupić sobie dóbr. A pelikan udziela bogaczom - no właśnie, co takiego daje pelikan bogaczom, bez czego oni nie potrafią się obejść?

[towarzyski.pelikan]

Gdyby bogacze nie mieli interesu w udzielaniu pelikanowi pieniądza, to by go pelikanowi nie udzielali. W ich interesie leży, żebym nabywał ich dobra, żebym się od tych dóbr uzależniał, a tym samym coraz bardziej się uzależniał od ich pieniędzy, oddając im coraz więcej władzy nade mną. Największym wrogiem bogaczy są ludzie, którzy żyją skromnie, inwestując nie w drogie wycieczki zagraniczne, markowe ciuchy, wypasione telefony, tylko w swój rozwój duchowo-intelektualny. Bogacze mają tyle władzy nade mną, ile ja im tej władzy oddam. Beze mnie mogą sobie tą forsą podetrzeć dupę.

[ErgoProxy]

Co takiego daje bogaczom pelikan, bez czego bogacze nie mogą się obejść? Konkretnie proszę. Jak pelikan egzekwuje tę władzę nad bogaczami? No dzwoni do Gatesa i mówi: zrobisz zaraz to i to, albo - no właśnie, albo co?

[towarzyski.pelikan]

Już odpowiedziałem na to pytanie: daje im popyt na ich pieniądze i dobra. Bez tego nie mogą sprawować nade mną żadnej władzy.