[legend]

Lampart źle to chwytasz.

Otwórzmy, ale tylko leciutko temat śmierci (chodzi bardziej o termin niż teoretyzowanie metafizyczne).

Śmierć jednego jest początkiem drugiego. Jeden z najlepszych przykładów to śmierć świadomości ojca (długo po narodzinach jego dziecka) i narodziny świadomości dziecka. Ale rzeczywiście ja zaznaczałem kwestię indywidualności świadomości. Zatem indywidualna świadomość chyba przenoszona jest z jednego rodzaju materii w drugi, lub w ten sam rodzaj (ciało ludzkie (reinkarnacja)). Taka zwykła propozycja, a że uznałem że dość ciekawa to starając się operować możliwie najlepszym językiem jak umiem, napisałem to w bardziej ''naukowej formie'' (duuży cudzysłów).

Może ty tutaj wymagasz za dużo (nie mówię, że to źle). Po prostu widzę, że materia potrafi kontynuować pojawianie się świadomości poprzez rozmnażanie ugruntowane aktem płciowym więc tak sobie pomyślałem przy kawie, że może całość zasady świadomości (jakkolwiek, powtarzam jakkolwiek rozumianej) niejako wszczepia pojedyncze świadomości cyklicznie - najpierw w materię humanoidalną, później w coś innego... Oczywiste, że brzmi to jak niezły początek do otwarcia flaszki, ale z drugiej strony ja widzę w tym jakąś logikę.. Stwierdziłem, że nie musimy okrajać świadomości do poziomu procesów mózgowych, bo pięćdziesięcioletnie dziecko zmarłego już ojca posiada świadomość poprzez tworzenie się ciała na mocy praw materii. Sugestia jest taka, że na mocy owych praw materii, pojedyncza świadomość nie musi koniecznie posiadać narzędzi takich jak procesy mózgowe, aby mogła zaistnieć. Pamiętajmy, że pierwszy człowiek nie urodził się z człowieka.

[Lampart]

Legend

Lampart źle to chwytasz.

Co źle chwytam (brak sprecyzowania i uzasadnienia)

Zatem indywidualna świadomość chyba przenoszona jest z jednego rodzaju materii w drugi, lub w ten sam rodzaj (ciało ludzkie (reinkarnacja)).

Taka koncepcja indywidualnej świadomości to nic innego jak dusza, która implikuje dualizm ciała jako pojemnika dla duszy, względem duszy. W sumie chyba większość ludzi potocznie i intuicyjnie tak to postrzega, natomiast w filozofii i w nauce jest to bardzo archaiczne stanowisko związane z mnóstwem problemów.

W moim ujęciu nie ma mowy o żadnym wszczepianiu świadomości do ciała, więc twoje pierwotne pytanie powinno być raczej kierowane do dualistów.

[Lampart]

Legend, możemy mieć różne zdania, ja nie mam monopolu na prawdę, ale na wszystkich bogów olimpu, zadbajmy chociaż o jakość komunikacji ;d

[legend]

To, że woda pojawia się zarówno u pomarańczy jak i arbuza, nie musi oznaczać od razu, że istota wody posiada duszę. To, że świadomość pojawia się zarówno u człowieka jak i np. u zwierzęcia, również nie musi oznaczać duszy nawet w przypadku indywidualności świadomości.

[Lampart]

No właśnie nie musi, ale świadomość indywidualna która sobie podróżuje między ciałami to już musi, właściwie tak się określa duszę. Jest to dobra definicja duszy.

[ZaKotem]

To, że woda pojawia się zarówno u pomarańczy jak i arbuza, nie musi oznaczać od razu, że istota wody posiada duszę. To, że świadomość pojawia się zarówno u człowieka jak i np. u zwierzęcia, również nie musi oznaczać duszy nawet w przypadku indywidualności świadomości.

Świadomość zazwyczaj utożsamia się z duszą. Nikt wszak nie zaprzecza istnienia duszy, na uniwersytetach wykłada się naukę o duszy, a doktorzy medycyny stosują sztukę leczenia duszy.

[legend]

Świadomość zazwyczaj utożsamia się z duszą.

Ale mówiąc bardziej ateistycznym językiem, byłaby tutaj nie duszą, a materialnym prawem. Zasada jest prosta - jesteś ateistą więc świadomość nie jest dla ciebie duszą, tylko czymś innym i to coś innego właśnie być może powtarza się cyklicznie, mimo właśnie indywidualności. Nigdy nie będzie miało identycznej formy, (choć można by otworzyć temat, ale pomińmy go) ale za to będzie dalej to coś posiadało w sobie istotę świadomości - tą samą jaką posiadasz aktualnie.

Tak jak z tą wodą u owoców - niby tu mniej, a tu więcej, ale jednak woda (niby inna woda, ale istota wody zachowana). Akurat przy pomarańczach i arbuzach ilość wody jest podobna, lecz gdy zaczniemy mówić o orzechach to tam istota wody pozostanie bez zmian, mimo ekstremalnie zmienionej ilości tej wody.

Dlaczego więc świadomość nie jest odtwarzana w materii niejednokrotnie? Prawa materii doprowadzają klasę arbuzów z 90 %-wą ilością wody w nich, a klasa orzechów również zawiera w sobie wodę, lecz o wiele mniej, bodaj 5 %. 

Jeżeli dla ateisty istnieje namacalny dowód na istnienie jego świadomości to dlaczego przekonanie, że powstała ona jednokrotnie w warunkach mózgowych i nie może być odtworzona ponownie przy warunkach innych lub takich samych, ale w nowym ciele? Idea wody pozostaje, obserwujemy to.. pytanie czemu zniżamy emanację prawdy, gdy na tace kładziemy temat świadomości. Indywidualność każdej z nich w ogóle nie powinna być tutaj rozumiana jako jako jakaś dusza, tylko jako sama w sobie prawda materialna i taka prawda ''indywidualnościo-świadomościowa'' może być cykliczna i odtwarzana w materii, tyle że w różnych formach, bo skoro zaistniała raz (prawdziwe, namacalne prawo materii ją wywołało) to znaczy, że ta jedna jedyna świadomość jest niejako wpisana w prawa materii, zatem kontynuując ten tok - skąd przekonanie, że do tej samej indywidualności (tego konkretnego prawa materii, które wywołało indywidualną  świadomość jednokrotnie) nie jest wpisane prawo odtworzenia owej indywidualnej świadomości przy kolejnym cyklu, niekoniecznie w tej samej formie?

[Lampart]

Legend,

wrzucasz do jednego worka ateistów, ateiści nie muszą być zgodni odnośnie tego czym jest świadomość, ani do tego w jaki sposób powstaje i jaki ma związek z materią. Ateiści mają różne zdania na ten temat.

[legend]

Legend,

wrzucasz do jednego worka ateistów, ateiści nie muszą być zgodni odnośnie tego czym jest materia, ani do tego w jaki sposób powstaje i jaki ma związek z materią. Ateiści mają różne zdania na ten temat.

No ja właśnie pytam jakie są te ich zdania? Jest prawdopodobieństwo, że tak dokładnie się nie dowiem, ale może ty ocenisz swoim zdaniem? Bez względu już na to czy jesteś ateistą czy nie i jakim jesteś ateistą.

Przecież ja cały czas właśnie pytam o cudze zdanie 

Jakie jest twoje? Albo jak twojego już nie chcesz wymęczać to orientujesz się może jak wygląda zdanie takiego ateisty, który zgadza się z taką teorią?

[Lampart]

Legend

A dlaczego jak ktoś traci świadomość np. pięściarz dostaje nokaut w ringu, to moja świadomość jest nienaruszona? Najwyraźniej jego świadomość jest ściśle związana z procesami jego ciała, a nie mojego.
Moja świadomość jest związana wyłącznie z procesami mojego ciała, przecież jest multum ciał odznaczających się świadomością, ale moja świadomość nie jest zdolna się z nimi związać, więc dlaczego miałbym myśleć, że utrzyma się/odtworzy się po śmierci mojego ciała, skoro tylko z nim była zdolna być związana i skoro tylko od niego byla zależna?

Ot taki argument empiryczny.

[legend]

Ot taki argument empiryczny.

Argument jest bardzo dobry Lampart.

Z tym, że tutaj nie chodzi o to.

Indywidualność kontynuowana po śmierci ciała ma być tutaj zasadą szczegółową materii w klasie świadomości.

Brak odseparowania czyli to o czym ty piszesz to zasada ogólna materii w klasie świadomości.

[Lampart]

Legend

Nic nie rozumiem z tego co napisałeś.
Nie wiem co to zasada szczegółowa materii w klasie świadomości.
Nie wiem też co to zasada ogólna materii w klasie świadomości.

[legend]

[ZaKotem]

Ale mówiąc bardziej ateistycznym językiem, byłaby tutaj nie duszą, a materialnym prawem. Zasada jest prosta - jesteś ateistą więc świadomość nie jest dla ciebie duszą, tylko czymś innym i to coś innego właśnie być może powtarza się cyklicznie, mimo właśnie indywidualności. Nigdy nie będzie miało identycznej formy, (choć można by otworzyć temat, ale pomińmy go) ale za to będzie dalej to coś posiadało w sobie istotę świadomości - tą samą jaką posiadasz aktualnie.

Co to jest "istota świadomości"? Arystotelisz jak ksiądz.

Tak jak z tą wodą u owoców - niby tu mniej, a tu więcej, ale jednak woda (niby inna woda, ale istota wody zachowana). Akurat przy pomarańczach i arbuzach ilość wody jest podobna, lecz gdy zaczniemy mówić o orzechach to tam istota wody pozostanie bez zmian, mimo ekstremalnie zmienionej ilości tej wody.

Nie na żadnej "istoty wody". Są cząsteczki o bardzo konkretnej budowie, a ciecz złożoną w przeważającej części z takich cząsteczek nazywamy wodą. Cząsteczki wody są bardzo trwałe i mogą trwać nawet miliony lat. A czym jest "cząstka świadomości"? Nikt nie widział nic takiego.

Dlaczego więc świadomość nie jest odtwarzana w materii niejednokrotnie? Prawa materii doprowadzają klasę arbuzów z 90 %-wą ilością wody w nich, a klasa orzechów również zawiera w sobie wodę, lecz o wiele mniej, bodaj 5 %. 

A kto mówi, że nie jest? Solipsysta chyba. Ja wierzę (bo tak naprawdę to dowodów nie mam) że świadomość jest mnoga. Ty masz świadomość, inni ludzie mają świadomość, może nawet niektóre zwierzęta. I po mojej śmierci wciąż będzie jakaś świadomość. Ale to nie będzie moja świadomość, nawet gdyby przypadkiem lub celowo była niezwykle podobna do mojej. Tak samo jak ciało mojego klona nie będzie moim ciałem, tylko zupełnie innej osoby.

[Sofeicz]

Nie na żadnej "istoty wody". Są cząsteczki o bardzo konkretnej budowie, a ciecz złożoną w przeważającej części z takich cząsteczek nazywamy wodą. Cząsteczki wody są bardzo trwałe i mogą trwać nawet miliony lat. A czym jest "cząstka świadomości"? Nikt nie widział nic takiego.

Spoko - legend po prostu po raz n-ty robi recydywę tezy, że informacja, to jakiś osobny byt, niemający związku z materią, co jest oczywiście bzdurą wierutną.

[Lampart]

Legend widzisz, nawet na twoim obrazku, zielone oczy dziadka nie są zielonymi oczami wnuka, to nie są te same oczy.

Więc poniżej gdyby miało być analogicznie, to by nie było "ta sama indywidualna świadomość".

[legend]

Sofeicz:
Spoko - legend po prostu po raz n-ty robi recydywę tezy, że informacja, to jakiś osobny byt, niemający związku z materią, co jest oczywiście bzdurą wierutną.

Nic takiego nie napisałem, jestem wręcz przeciwnego zdania, czytaj sprawniej Sofeicz plis.

ZaKotem:
Cząsteczki wody są bardzo trwałe 

No to stary - tym lepiej przecież ; p

ZaKotem:
Arystotelisz jak ksiądz.

Przynajmniej coś robię, a ty przyjemnie sobie krytykujesz jak znudzony brakiem własnych pomysłów człowiek. Albo wskaż mi wątek z twoimi pomysłami jeśli takie są to ja zrobię wejście smoka jak wy, skrytykuję i pójdę w cholerę. Trzeba dużo myśleć i kontemplować.

A czym jest "cząstka świadomości"? Nikt nie widział nic takiego.

Błędny chwyt myśli Arystotelesie krytyku.

Lampart:
Więc poniżej gdyby miało być analogicznie, to by nie było "ta sama indywidualna świadomość".

Chodzi o pigment. Podmień za zielony pigment indywidualną duszę Jacka, a otrzymasz analogię.

[Lampart]

Legend,

Nie ma analogii, pigment wnuczka może być takiego samego rodzaju ale nie jest pigmentem dziadka.
Prosty przykład, zmieni się kolor oczu dziadka, to nie znaczy, że zmieni się kolor oczu wnuczka i na odwrót.

[ZaKotem]

Przynajmniej coś robię, a ty przyjemnie sobie krytykujesz jak znudzony brakiem własnych pomysłów człowiek. Albo wskaż mi wątek z twoimi pomysłami jeśli takie są to ja zrobię wejście smoka jak wy, skrytykuję i pójdę w cholerę. Trzeba dużo myśleć i kontemplować.

A myśl sobie i kątem pluj. To fajna zabawa, mnie też się zdarza. Tylko żeby o czymś myśleć, trzeba mieć jakiekolwiek dane, które możemy potem przeanalizować, albo dopuścić się wobec nich innych sprośności. O żadnej "istocie duszy" żadnych danych nie mamy, podobnie zresztą jak o istocie cegły czy istocie drapania się w tyłek. Dlatego żadne kątem plucie na te pojęcia nie doprowadzi nas do niczego. Możemy oczywiście do dyskursu wprowadzać byty hipotetyczne, ale w takim razie należy je najpierw zdefiniować, żeby w ogóle wiedzieć, o czym mówimy. Ty o tym zapomniałeś.

[legend]

A myśl sobie i kątem pluj. To fajna zabawa, mnie też się zdarza. Tylko żeby o czymś myśleć, trzeba mieć jakiekolwiek dane, które możemy potem przeanalizować, albo dopuścić się wobec nich innych sprośności. O żadnej "istocie duszy" żadnych danych nie mamy, podobnie zresztą jak o istocie cegły czy istocie drapania się w tyłek. Dlatego żadne kątem plucie na te pojęcia nie doprowadzi nas do niczego. Możemy oczywiście do dyskursu wprowadzać byty hipotetyczne, ale w takim razie należy je najpierw zdefiniować, żeby w ogóle wiedzieć, o czym mówimy. Ty o tym zapomniałeś.

Teraz przynajmniej się określiłeś. Nic do ciebie nie mam, ale naprawdę sto razy lepiej byłoby gdybyś najpierw napisał tak, a później o księdzowskiej filozofii. kmat także raz pocisnął mojej filozofii (że nie jest określona, podczas gdy sam się nie określił dlaczego taka nie jest). Ty jesteś pierwszą osobą, która wreszcie pisze do sedna i tłumaczy swój próg ''rozkminiania filozoficznego''. Ja sam (zaskoczę teraz) nie przepadam za nawet takimi bardziej zaawansowanymi debatami, ale właśnie bez dobrych narzędzi, więc wiem o co ci chodzi. Zakładam, że Lampart ma taki sam próg, więc aby go dłużej nie męczyć zamykam temat. Jednym się obronie (przepraszam) że nikt (do tej pory dopiero) nie oznajmił mi jakie ma wymagania, więc ślizgałem się dalej na lodzie... w wolnej chwili nie zaszkodzi porozkminiać.

Temat zamykam z mojej strony, innym również nie proponuję go kontynuować bez mocnych narzędzi (w sensie jakimś obrońcom tej teorii).

Nie ma co robić plątaniny, jest faktycznie coś w tym, żeby lepiej zadać pytania proste i ateiści wtedy odpowiadają, moje są szczebel wyżej, ale za to jakością stoją wręcz z tyłu za tymi prostymi.