[ErgoProxy]

Co do zasady można; pozostaje pytanie o sens wypowiadania takiego zdania.

[Hans Żydenstein]

Ale przecież Polacy mordowali Żydów, podobnie jak Polacy ratowali Żydów.

A można też powiedzieć że Żydzi mordowali Polaków?

A czy byli Żydzi sprzedający Żydów ? 

Mądrzejsze jest nie wspomnieć o tym, bo to wcale nie jest podobne

[ZaKotem]

Ja przede wszystkim zauważyłem, że p. Tokarczuk nie powiedziałam że "Polacy mordowali Żydów", tylko "Polacy byli mordercami Żydów"

Jeśli nie rozumiesz różnicy, to sobie porównaj: "Polacy kradną samochody" z "Polacy są złodziejami samochodów" i powiedz, czy już załapałeś, czy mam rozwinąć.

Ja na przykład za wuja nie łapię. Można być mordercą, nie mordując, albo mordować, nie będąc przy tym mordercą? Można kraść, nie będąc złodziejem, albo być złodziejem, ale nie kraść? Jeśli nie można, to te wyrażenia są synonimiczne. A jeśli można, to wyjaśnij tę różnicę, którą najwyraźniej tylko ty dostrzegasz.

---

Podobnie jak Austriacy - przyznają się do Mozarta a wypierają Hitlera.

No bo Hitler nie był Austriakiem ani Niemcem, tylko Nazistą. Naziści to tajemniczy naród, który w roku 1945 zniknął z powierzchni Ziemi - jakby ktoś popełnił na nim udane ludobójstwo. Jakkolwiek odległe od rzeczywistości jest tego typu wyobrażenie, to jednak dość skutecznie odhiltlerowuje naród niemiecki (i austriacki). Może więc powinniśmy brać z nich wzór i wymyśleć sobie naród Antysemitów, który gdzieś sobie w Polsce pomieszkiwał wbrew woli Polaków, gdyż prawdziwi Polacy Antysemitów nie znoszą i zawsze takich tępili, co najwyżej nie zawsze skutecznie. Każdy obrońca Polski powinien więc zawsze wyrażać swój wstręt do wrogiego narodu Antysemitów. No i tak rzeczywiście robią, i po tym właśnie poznajemy polskich patriotów, jak choćby Tokarczuk.

---

A można też powiedzieć że Żydzi mordowali Polaków?

Można, jak się jest Żydem, wtedy się wyjdzie na przyjaznego Polakom Żyda.

---

Lewica chyba w każdym kraju wybiera same kwaśne pestki z historii danego społeczeństwa i skupia się na nieustannym wypominaniu tego i owego. Przesadne samobiczowanie.

Prawica w każdym kraju wybiera tylko słodkie rodzynki i trąbi o nich wszem i wobec ku chwale narodu/ojczyzny. Nawet klęski i porażki typu powstanie warszawskie są przekuwane na sukces i chwałę.

Jak cię karmią słodyczami, to rzygasz od nich i pragniesz cytryny z kiszoną kapustą, a jak cię karmią kwasem, to szukasz cukru w czekoladzie. Najśmieszniejsze jest to, że obie strony chyba pragną równowagi, co najwyżej dostrzegając punkt równowagi w nieco innym miejscu. Żeby więc zrównoważyć przekaz przeciwnika, robią propagandę w dokładnie odwrotnym kierunku, popadając w przesadę i tym samym prowokując z kolei przeciwnika do równoważenia w taki sam sposób.

[towarzyski.pelikan]

Ja przede wszystkim zauważyłem, że p. Tokarczuk nie powiedziałam że "Polacy mordowali Żydów", tylko "Polacy byli mordercami Żydów"

Jeśli nie rozumiesz różnicy, to sobie porównaj: "Polacy kradną samochody" z "Polacy są złodziejami samochodów" i powiedz, czy już załapałeś, czy mam rozwinąć.

Ja na przykład za wuja nie łapię. Można być mordercą, nie mordując, albo mordować, nie będąc przy tym mordercą? Można kraść, nie będąc złodziejem, albo być złodziejem, ale nie kraść? Jeśli nie można, to te wyrażenia są synonimiczne. A jeśli można, to wyjaśnij tę różnicę, którą najwyraźniej tylko ty dostrzegasz

Jest takie ludowe porzekadlo, ktore mowi, ze jedna jaskolka wiosny nie czyni. Czyli to, ze ktos raz czy dwa zwinal jablko z sadu sasiada, nie czyni tego kogos zlodziejem, tak jak fakt, ze ktos raz kogos zamordowal nie czyni go morderca. Zasadniczo chodzi o to, ze zlodziejstwa czy morderstwo nie czyni sie trwala cecha charakteru takiego czlowieka, pietnem, ktorego nie zmyje do.konca zycia. Kiedy mowimy i calym narodzie latka mordercy sugeruje, ze Polacy na masowa albo znaczna skale mordowali Zydow.

[ZaKotem]

to, ze ktos raz czy dwa zwinal jablko z sadu sasiada, nie czyni tego kogos zlodziejem, tak jak fakt, ze ktos raz kogos zamordowal nie czyni go morderca.

Coraz bardziej się przekonuję, że w naszym kraju żyją jakieś dwie osobne grupy etniczne mówiące zupełnie innym językiem, którego słowa czystym przypadkiem brzmią tak samo, ale mają zupełnie inne znaczenie. Tak jak kiedy Polak powie "szukam szczotki w sklepie" a Czech zrozumie to jako "pierdolę ladacznice w piwnicy".

Zasadniczo chodzi o to, ze zlodziejstwa czy morderstwo nie czyni sie trwala cecha charakteru takiego czlowieka, pietnem, ktorego nie zmyje do.konca zycia. Kiedy mowimy i calym narodzie latka mordercy sugeruje, ze Polacy na masowa albo znaczna skale mordowali Zydow.

No więc ok. Potrzebny jest jakiś gugle translator. W naszym języku kiedy mówimy "Polacy", nie wypowiadamy się o całym narodzie. W naszym języku słowo "Polacy" oznacza "dwóch lub więcej ludzi będących obywatelami Polski". I w naszym języku słowo "morderca" oznacza "ktoś, kto kiedyś kogoś zamordował". Tak więc zdanie "Polacy byli mordercami Żydów", które po waszemu oznacza "naród polski jest narodem naznaczonym piętnem wiecznego i niezmazywalnego masowego żydobójstwa", w naszym języku oznacza "dwóch lub więcej obywateli Polski kiedyś zamordowało jakiegoś Żyda". Jak widzisz, są to kompletnie różne wypowiedzi, które w dwóch różnych językach przypadkiem brzmią identycznie.

[towarzyski.pelikan]

ZaKotem, nie wydaje Ci sie lekka przesada postulat pisania historii troche na nowo z tego powodu, ze 2 (lub wstaw dowolna marginalna liczbe) Polakow zamordowalo jakiegos Zyda? Jestes pewien, ze p. tokarczuk mowi tym samym jezykiem co Ty?

[lumberjack]

Coraz bardziej się przekonuję, że w naszym kraju żyją jakieś dwie osobne grupy etniczne mówiące zupełnie innym językiem, którego słowa czystym przypadkiem brzmią tak samo, ale mają zupełnie inne znaczenie.

Język i słowa bywają niedokładne. Czasami dochodzi do nieporozumienia na tle semantycznym. Wypowiedź Olgi Tokarczuk da się zrozumieć zarówno na sposób pelikanowy jak i zakotowy. Olga powinna wypowiedzieć się deczko precyzyjniej (wystarczyło jedno dodatkowe słowo) i nie byłoby tego całego tematu.

[bert04]

Język i słowa bywają niedokładne. Czasami dochodzi do nieporozumienia na tle semantycznym. Wypowiedź Olgi Tokarczuk da się zrozumieć zarówno na sposób pelikanowy jak i zakotowy. Olga powinna wypowiedzieć się deczko precyzyjniej (wystarczyło jedno dodatkowe słowo) i nie byłoby tego całego tematu.

No to przy autorce książki historycznej można ten kontekst sobie wyrobić samemu. Ilu Polaków w Księgach Jakubowych jest mordercami żydów? A ilu, właścicielami niewolników? Lub "osób niewolnikopodobnhch"? Czy wszyscy Polacy? Czy dwóch /trzech?

A tak przy okazji odnalazłem poniższy cytat:

"Jesteśmy narodem zdemoralizowanym do gruntu i upadłym. Cudzoziemcowi, który by tak twierdził, wybiłbym zęby, ale między nami mówiąc: tak jest "

Sienkiewicz jednak mistrzem był...

[Łazarz]

Tylko że był ponoć endekiem, więc pewnie dla pelikanów się to nie liczy.

[ZaKotem]

A tak przy okazji odnalazłem poniższy cytat:

"Jesteśmy narodem zdemoralizowanym do gruntu i upadłym. Cudzoziemcowi, który by tak twierdził, wybiłbym zęby, ale między nami mówiąc: tak jest "

Sienkiewicz jednak mistrzem był...

Właśnie o to chodzi. Ja też bym czuł się obrażony, gdybym od Amerykanina czy Francuza usłyszał "Polacy to mordercy Żydów". Albo złodzieje, pijacy czy oszołomy polityczne. Ale to zupełnie co innego, gdy to mówi Polak. Polak nie może obrazić Polaka, mówiąc "Polacy są tacy i śmacy", bo mówi o sobie. Murzyn może Murzynowi powiedzieć "cześć, asfalcie", geje czasem mówią sobie przyjaźnie "pedale" i tak dalej. Obrazić jakąś grupę może tylko ktoś spoza tej grupy. Nacjonaliści, jako wrogowie Polaków, wyłączają z grupy Polaków antynacjonalistów, dlatego szczerze czują się urażeni w sytuacji, gdy antynacjonalista wypowiada się negatywnie o swoim narodzie. Chociaż oczywiście nie czują się urażeni, gdy to nacjonalista powie np. "Polacy to debile, bo głosują na lewackich niemieckich pachołków".

---

ZaKotem, nie wydaje Ci sie lekka przesada postulat pisania historii troche na nowo z tego powodu, ze 2 (lub wstaw dowolna marginalna liczbe) Polakow zamordowalo jakiegos Zyda? Jestes pewien, ze p. tokarczuk mowi tym samym jezykiem co Ty?

Całkowitej pewności nie mam, ale na pewno jej język jest bardziej zbliżony do mojego, niż twój. Jeśli historia ma być prawdziwa, a nie być jakimś mitem ku pokrzepieniu wątroby i pęcherza moczowego, to musi oddawać rzeczywistość. Jeśli np. 1% Polaków uczestniczyło w żydobójstwie, a w literaturze historycznej przedstawionych tak Polaków jest 0,01%, to znaczy, że liczbę Pokaków-żydobójców w literaturze historycznej należy zwiększyć sto razy. To jest właśnie pisanie historii trochę na nowo.

[Socjopapa]

Doczekam się wreszcie od Ciebie odpowiedzi na pytanie, na czym ta zatrważajaca niekompetencja polegała?

Napisałem w pierwszej wypowiedzi w tym wątku. Dla analfabety funkcjonalnego powtarzać nie będę.

Taaa, a mi tu czołg. Pisiury to się przynajmniej nie wstydzą, że oglądają TVP Info, a lewactwo ogląda TVN skrycie pod kołderką na smartfonie jak małolat pornole. I w swej naiwności myślą, że nikt się nie dowie. Ale jak tu ten fakt ukryć, kiedy po otwarciu ust sączy się z nich TVNowska propaganda?

Mało mnie obchodzi co sobie uroiłeś, ale jeśli jest jak twierdzisz to zarzuć materiałem TVN w którym powiedziano dokładnie to co ja napisałem.

Ja również nie wybieram książek po nagrodach, więc Ci nie powiem.

I widzisz, Brajanku, właśnie dlatego wypowiedzi trzeba czytać do końca. Bo teraz wprost powiedziałeś, że nie masz żadnych możliwości oceny czy to co RAZ napisał jest prawdą, ale przyklasnąłeś temu co napisał jak młoda foczka.

Podobnie, nie oceniam ludzi po tym, czy dokańczają czy nie dokańczają książek

Ja też nie. Oceniam kompetencje ministra kultury po tej okoliczności.

[DziadBorowy]

Język i słowa bywają niedokładne. Czasami dochodzi do nieporozumienia na tle semantycznym. Wypowiedź Olgi Tokarczuk da się zrozumieć zarówno na sposób pelikanowy jak i zakotowy. Olga powinna wypowiedzieć się deczko precyzyjniej (wystarczyło jedno dodatkowe słowo) i nie byłoby tego całego tematu.

No ale przecież sprecyzowała o co jej chodziło. Co było nawet tutaj wklejane przez o ile pamiętam Berta 04.
http://lubimyczytac.pl/aktualnosci/6150/...-tokarczuk

W związku z wielką ilością hejtu, jaki wylał się na moją głowę w ciągu ostatnich dni, w tym gróźb śmierci, i w związku ze wszelkimi prymitywnymi i złośliwymi nadinterpretacjami mojej wypowiedzi dla TVP Info, chciałabym spokojnie wyjaśnić, że nie powiedziałam niczego, co byłoby nieznane historykom oraz ludziom, którzy mają podstawową wiedzę na temat historii Polski. Częścią polityki Rzeczypospolitej szlacheckiej była przemyślana i planowana kolonizacja ziem wschodnich. Włączenie po Unii Lubelskiej w 1569 roku w skład Korony terenów Wołynia i Ukrainy poskutkowało natychmiastowym napływem na te tereny szlachty polskiej, nęconej perspektywą zwiększeniem swojego stanu posiadania. Największa fala kolonizacyjna przybyła na te tereny po 1699 roku, czyli po odzyskaniu tych ziem spod panowania tureckiego. Nie jest też żadną tajemnicą, iż to, co nazywamy poddaństwem chłopów było szczególną, okrutną odmianą niewolnictwa – opis tych praktyk można znaleźć w książce niejednego historyka, a ubolewał nad nimi już choćby ksiądz Piotr Skarga w swoich „Kazaniach Sejmowych”. Wszyscy też wiemy, że obok mnóstwa przykładów bohaterstwa Polaków w czasie wojny, było wiele przypadków obojętności, a także przemocy indywidualnej i zbiorowej, które prowadziły do śmierci ofiar. Znamy takie relacje z dokumentów, które każdy może przeczytać. Niestety jest ich sporo.

W mojej wypowiedzi odniosłam się przede wszystkim do tego, co napisałam w swojej książce. Sądziłam, że jeden z moich bohaterów, ksiądz Benedykt Chmielowski, cieszyłby się z istnienia internetu jako doskonałej skarbnicy wiedzy i możliwości dyskusji. Tymczasem stał się on tubą werbalnej przemocy.

W życiu nie doświadczyłam tyle zmasowanej nienawiści, co w ciągu ostatnich trzech dni. Głęboko współczuję wszystkim hejtowanym."

Na prawdę nie należy wymagać od kogokolwiek, aby dostosowywał swoje wypowiedzi do poziomu ludzi, którzy albo jak te barany idące za stadem będą bezmyślnie powtarzać bzdury za wklejkami znalezionymi w necie (odnoszę wrażenie, że to większość oburzających się nieprawdziwie polską postawą Tokarczuk), albo celowo pominą kontekst aby ich wyszło na wierzch albo wręcz tego kontekstu nie są w stanie zwyczajnie zrozumieć. Przecież to byłoby celowe obniżanie poziomu do poziomu durnia, który w głupocie swojej wyłuska sobie z wypowiedzi to co mu pasuje i zacznie ciskać kulkami z gówna.

"Jesteśmy narodem zdemoralizowanym do gruntu i upadłym. Cudzoziemcowi, który by tak twierdził, wybiłbym zęby, ale między nami mówiąc: tak jest "

Sienkiewicz jednak mistrzem był...

No to z noblistów zostaje nam Rejmont skoro nawet Sienkiewicz dołączył do elementu antypolskiego

[towarzyski.pelikan]

Właśnie o to chodzi. Ja też bym czuł się obrażony, gdybym od Amerykanina czy Francuza usłyszał "Polacy to mordercy Żydów". Albo złodzieje, pijacy czy oszołomy polityczne. Ale to zupełnie co innego, gdy to mówi Polak. Polak nie może obrazić Polaka, mówiąc "Polacy są tacy i śmacy", bo mówi o sobie. Murzyn może Murzynowi powiedzieć "cześć, asfalcie", geje czasem mówią sobie przyjaźnie "pedale" i tak dalej. Obrazić jakąś grupę może tylko ktoś spoza tej grupy. Nacjonaliści, jako wrogowie Polaków, wyłączają z grupy Polaków antynacjonalistów, dlatego szczerze czują się urażeni w sytuacji, gdy antynacjonalista wypowiada się negatywnie o swoim narodzie. Chociaż oczywiście nie czują się urażeni, gdy to nacjonalista powie np. "Polacy to debile, bo głosują na lewackich niemieckich pachołków".

Dlatego ja na samym początku dyskusji próbowałem ustalić, czy Olga Tokarczuk jest Polką i jakie jej przyświecały intencje, kiedy udzieliła sławetnej wypowiedzi w mediach.

Podam analogiczny przykład z naszego podwórka. Jeśli ksiądz albo biskup mówi, że Kościół jest zdemoralizowany, to zostanie to inaczej odebrane niż jeśli powie to Hartman i nie dlatego, że Hartman jest spoza Kościoła, bo to jeszcze nie świadczy o złych intencjach, ale dlatego, że Hartman jest wrogiem Kościoła.

Wy na lewicy nie macie wątpliwości, że Olga Tokarczuk chce dla Polski i Polaków dobrze, innymi słowy: że jest w jakimś stopniu patriotką. Byłbym wdzięczny za rozjaśnienie, skąd u Was tyle wiary w dobre intencje Olgi Tokarczuk. 

Całkowitej pewności nie mam, ale na pewno jej język jest bardziej zbliżony do mojego, niż twój. Jeśli historia ma być prawdziwa, a nie być jakimś mitem ku pokrzepieniu wątroby i pęcherza moczowego, to musi oddawać rzeczywistość. Jeśli np. 1% Polaków uczestniczyło w żydobójstwie, a w literaturze historycznej przedstawionych tak Polaków jest 0,01%, to znaczy, że liczbę Pokaków-żydobójców w literaturze historycznej należy zwiększyć sto razy. To jest właśnie pisanie historii trochę na nowo.

Jeśli 0,01% Polaków wedle literatury historycznej mordowało Żydów, to znaczy że już z historii wynika, że byliśmy mordercami Żydów. Jeśli p. Tokarczuk chce pisać hisorię troche na nowo, żeby uświadomić Polakom że byli mordercami Żydów, to jest to pozbawione sensu, bo to już wiadomo. W takim razie co naprawdę chce osiągnąć Olga Tokarczuk?

---

I widzisz, Brajanku, właśnie dlatego wypowiedzi trzeba czytać do końca. Bo teraz wprost powiedziałeś, że nie masz żadnych możliwości oceny czy to co RAZ napisał jest prawdą, ale przyklasnąłeś temu co napisał jak młoda foczka.

Nigdzie nie napisałem, że wszystko co do szczegółu z tego co powiedział RAZ jest prawdą, np. że lewactwo się brzydzi Rymkiewicza. Jest mądry, bo potrafi rozdzielić sferę sztuki od sfery polityki oraz dostrzega, że osoby o prawicowym światopoglądzie są bardziej otwarte na obce grajdołki niż osoby o liberalnolewckim światopoglądzie. I ja mu nie muszę wierzyc na słowo, bo sam to wszystko dostrzegam.

---

"Jesteśmy narodem zdemoralizowanym do gruntu i upadłym. Cudzoziemcowi, który by tak twierdził, wybiłbym zęby, ale między nami mówiąc: tak jest "

Sienkiewicz jednak mistrzem był...

No to z noblistów zostaje nam Rejmont skoro nawet Sienkiewicz dołączył do elementu antypolskiego

Krytyka narodu w ustach patrioty nie jest żadnym przejawem anypolonizmu. Tak samo jak krytyka Kościoła w ustach katolika.

[DziadBorowy]

Czyli jak naród krytykuje Polak, którego prawica lubi to jest to krytyka patriotyczna. A jak krytykuje Polak którego prawica nie lubi jest to krytyka antypolska.

[towarzyski.pelikan]

Przeczytaj mój post jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. Chochoły schowaj sobie do rowa.

[DziadBorowy]

Z Twojego postu w (uwaga na trudne słowo) kontekście twoich wypowiedzi w tym wątku wynika dokładnie  to co napisałem Może  to ty powinieneś przeczytać ze zrozumieniem co tu wypisujesz.

[bert04]

Czyli jak naród krytykuje Polak, którego prawica lubi to jest to krytyka patriotyczna. A jak krytykuje Polak którego prawica nie lubi jest to krytyka antypolska.

Gorzej, to Pargraf 22. Jeżeli jesteś patriotą, możesz krytykować Polskę i Polaków. Ale jeżeli krytykujesz Polskę i Polaków to nie jesteś patriotą. Ergo, Twoja krytyka jest dowodem na to, że nie masz prawa krytykować.

(A, być może, nawet nie jesteś Polakiem, wtedy Sienkiewicz może Ci zęby wybić)

[towarzyski.pelikan]

Z Twojego postu w (uwaga na trudne słowo) kontekście twoich wypowiedzi w tym wątku wynika dokładnie  to co napisałem Może  to ty powinieneś przeczytać ze zrozumieniem co tu wypisujesz.

Na prawdę nie należy wymagać od kogokolwiek, aby dostosowywał swoje wypowiedzi do poziomu ludzi, którzy albo jak te barany idące za stadem będą bezmyślnie powtarzać bzdury za wklejkami znalezionymi w necie (odnoszę wrażenie, że to większość oburzających się nieprawdziwie polską postawą Tokarczuk), albo celowo pominą kontekst aby ich wyszło na wierzch albo wręcz tego kontekstu nie są w stanie zwyczajnie zrozumieć. Przecież to byłoby celowe obniżanie poziomu do poziomu durnia, który w głupocie swojej wyłuska sobie z wypowiedzi to co mu pasuje i zacznie ciskać kulkami z gówna.

Czytając ten post, w kontekście Twoich wcześniejszych wypowiedzi można dojść do wniosku, że nie tylko jesteś "durniem, który w głupocie swojej wyłuska sobie z wypowiedzi co mu pasuje i zacznie ciskać kulkami z gówna", ale również hipokrytą.

[DziadBorowy]

Proponuję ustalić najpierw czy jestem Polakiem.

[Socjopapa]

Dlatego ja na samym początku dyskusji próbowałem ustalić, czy Olga Tokarczuk jest Polką

Nie, kurwa, reptilianką.

Nigdzie nie napisałem, że wszystko co do szczegółu z tego co powiedział RAZ jest prawdą

To na jakiej podstawie stwierdziłeś, że jest mądry, skoro nie wiesz i nawet cię to nie interesuje, czy to co napisał jest prawdą?