[lucky7]

Marsze jakiekolwiek to nie sa moje klimaty, tzn. sam nigdy nie uczestnicze w takich wydarzeniach, bo nie czuje sie komfortowo w tlumie ludzi, natomiast cieszy mnie, ze ludzie w ten sposob manifestuja swoje wartosci i przekonania. Chociaz raz na jakis czas odrywaja sie od tych komputerow i telefonow i sa ze soba razem  Gdyby tylko jeszcze przy tym nie dochodzilo do aktow agresji, nienawistnych hasel, byloby idealnie. Smuci mnie to, ze na np. marsze niepodleglosci nie chodza wszyscy Polacy, tylko uczestnictwo lub jego brak stanowi deklaracje sympatii politycznych. Tesknie za czasami, kiedy polityka zyli glownie politycy

[ZaKotem]

Marsze jakiekolwiek to nie sa moje klimaty, tzn. sam nigdy nie uczestnicze w takich wydarzeniach, bo nie czuje sie komfortowo w tlumie ludzi, natomiast cieszy mnie, ze ludzie w ten sposob manifestuja swoje wartosci i przekonania.

Rzecz jasna, masz takie same odczucia w przypadku marszów równości albo pochodów pierwszomajowych (z okazji rocznicy przystąpienia Polski do UE, oczywiście)

Tesknie za czasami, kiedy polityka zyli glownie politycy

Znaczy, do PRLu? Zasadniczo, zdrowy na umyśle człowiek nie ekscytuje się rzeczami, na które nie ma wpływu, dlatego właśnie w dyktaturach zainteresowanie ludności polityką jest niewielkie.

[lucky7]

Rzecz jasna, masz takie same odczucia w przypadku marszów równości albo pochodów pierwszomajowych (z okazji rocznicy przystąpienia Polski do UE, oczywiście)

Oczywiscie  Pisze ogolnie o marszach, ktore jednocza ze soba czlonkow spoleczenstwa.

Znaczy, do PRLu? Zasadniczo, zdrowy na umyśle człowiek nie ekscytuje się rzeczami, na które nie ma wpływu, dlatego właśnie w dyktaturach zainteresowanie ludności polityką jest niewielkie.

Nie chodzi mi o samo zainteresowanie, tylko o zycie polityka. Mam wrazenie, ze wielu ludzi dzisiaj traktuje polityke niczym sport. Kazdy chce miec jakis swoj klub, ktoremu jest wiernie oddany. Wszystko stalo sie polityczne. Trzeba sie pilnowac, co sie mowi, bo zaraz ktos to zinterpretuje politycznie. Az starch usta otwierac

[ZaKotem]

Nie chodzi mi o samo zainteresowanie, tylko o zycie polityka. Mam wrazenie, ze wielu ludzi dzisiaj traktuje polityke niczym sport. Kazdy chce miec jakis swoj klub, ktoremu jest wiernie oddany. Wszystko stalo sie polityczne. Trzeba sie pilnowac, co sie mowi, bo zaraz ktos to zinterpretuje politycznie. Az starch usta otwierac

To nie jest kwestia chcenia i przynależności do klubu. Wszystko jest polityczne. Każdy człowiek ma poglądy polityczne, nawet jeśli nie wie, że jego poglądy są polityczne. Wyrażając jakiś pogląd, chcąc tego czy nie, zbliżamy się do jakiegoś "klubu", w którym taki pogląd jest w modzie, a oddalamy od "klubu" propagującego pogląd przeciwny. Na przykład sugerując, że podobałoby ci się, gdyby wszyscy Polacy uczestniczyli w jakimś wspólnym marszu, wyrażasz pogląd zwany uniformizmem. Ja na przykład nie chciałbym, aby Wszyscy Polacy w czymkolwiek wspólnie uczestniczyli, uważałbym to za złe moralnie, szpetne estetycznie i szkodliwe ekonomicznie. Występuje więc między nami konflikt interesów i ma on charakter polityczny. Wyrażając się w sposób uniformistyczny, automatycznie reklamujesz te partie, które dążą do uniformizmu. Nieważne, czy robisz to celowo, czy przez przypadek. Ja uważam, że konflikt jest czymś twórczym, rozwijającym, co prowadzi do bogactwa, pokoju i szczęścia narodów. Jeśli masz inne zdanie, to wchodzisz ze mną w konflikt polityczny. No i dobrze, że to robisz, zgodnie z tym, co powyżej napisałem. Ale czy z twego punktu widzenia dobrze robisz, rozpoczynając konflikt polityczny?

[kmat]

Smuci mnie to, ze na np. marsze niepodleglosci nie chodza wszyscy Polacy, tylko uczestnictwo lub jego brak stanowi deklaracje sympatii politycznych.

Próbujesz wziąć tego byka na rogi od dupy strony. Oryginalna idea marszu to właśnie demonstracja polityczna o konfliktowym, ekskluzywnym i partykularnym charakterze. On taki właśnie miał być. Obecna ewolucja w stronę festynu dla pikników to wypaczenie oryginalnej idei.

[zefciu]

Próbujesz wziąć tego byka na rogi od dupy strony. Oryginalna idea marszu to właśnie demonstracja polityczna o konfliktowym, ekskluzywnym i partykularnym charakterze. On taki właśnie miał być. Obecna ewolucja w stronę festynu dla pikników to wypaczenie oryginalnej idei.

To nie do końca tak. Koncept jest taki, żeby wziąć konfliktowe, partykularne idee i opakować je papierek z napisem „my tylko świętujemy niepodległość”. Dzięki temu można z jednej strony zwabić na swoją naziolską imprezę „normalne rodziny z dziećmi”, które swoją obecnością będą uwiarygadniać, że twoje naziolskie poglądy są w istocie umiarkowane i dopuszczalne. Z drugiej zaś – napierdalać w swoich przeciwników „a co się Wam niepodległość Polski nie podoba”? Jest to strategia tak ohydna i grubymi nićmi szyta, jak retoryka lucky’ego, który polityką sie nie interesuje, ale zawsze stoi po właściwej stronie. Dlatego dziwię się temu, jak wiele osób to kupuje.

[lucky7]

To nie jest kwestia chcenia i przynależności do klubu. Wszystko jest polityczne. Każdy człowiek ma poglądy polityczne, nawet jeśli nie wie, że jego poglądy są polityczne. Wyrażając jakiś pogląd, chcąc tego czy nie, zbliżamy się do jakiegoś "klubu", w którym taki pogląd jest w modzie, a oddalamy od "klubu" propagującego pogląd przeciwny. Na przykład sugerując, że podobałoby ci się, gdyby wszyscy Polacy uczestniczyli w jakimś wspólnym marszu, wyrażasz pogląd zwany uniformizmem. Ja na przykład nie chciałbym, aby Wszyscy Polacy w czymkolwiek wspólnie uczestniczyli, uważałbym to za złe moralnie, szpetne estetycznie i szkodliwe ekonomicznie.

Doszło do nieporozumienia Nie chciałem powiedzieć, że wszyscy Polacy mają uczestniczyć w jednym marszu, tylko żeby w tym czy innym marszu uczestniczyły różne osoby niezależnie od sympatii politycznych. Użyłem określenia wszyscy, żeby podkreślić to, że marsz nie powinien być polityczny, tylko społeczny, obywatelski

Ja uważam, że konflikt jest czymś twórczym, rozwijającym, co prowadzi do bogactwa, pokoju i szczęścia narodów. Jeśli masz inne zdanie, to wchodzisz ze mną w konflikt polityczny. No i dobrze, że to robisz, zgodnie z tym, co powyżej napisałem. Ale czy z twego punktu widzenia dobrze robisz, rozpoczynając konflikt polityczny?

Konflikt jeśli nie ma na celu dojścia do porozumienia nie jest ani trochę twórczy, tylko destrukcyjny. Ja wolę mówić o współpracy, w ramach której czasem musi dochodzić do ożywczych sporów. Niestety, wiele osób chce walczyć dla samej walki, bez wroga czują się jak bez powietrza. Mnie takie klimaty zupełnie nie interesują.

---

Próbujesz wziąć tego byka na rogi od dupy strony. Oryginalna idea marszu to właśnie demonstracja polityczna o konfliktowym, ekskluzywnym i partykularnym charakterze. On taki właśnie miał być. Obecna ewolucja w stronę festynu dla pikników to wypaczenie oryginalnej idei.

Ale ja nigdzie nie pisałem, że marsz musi przypominać piknik dla dzieci. Powinien być taki, jacy są jego uczestnicy, czyli różnorodny. Nie widzę powodu, żeby nie miało się w nim znaleźć miejsce zarówno dla środowisk kibicowskich, jak i rodzin z dziećmi, gospodyń wiejskich etc. Nawet słyszałem, że tak w zasadzie wygląda, tzn. na długości marszu mamy miejsca skupiające np. kibiców albo nacjonalistów oraz miejsca bardziej spokojne, gdzie przechadzają się rodziny z dziećmi

[zefciu]

Ale ja nigdzie nie pisałem, że marsz musi przypominać piknik dla dzieci. Powinien być taki, jacy są jego uczestnicy, czyli różnorodny. Nie widzę powodu, żeby nie miało się w nim znaleźć miejsce zarówno dla środowisk kibicowskich, jak i rodzin z dziećmi, gospodyń wiejskich etc. Nawet słyszałem, że tak w zasadzie wygląda, tzn. na długości marszu mamy miejsca skupiające np. kibiców albo nacjonalistów oraz miejsca bardziej spokojne, gdzie przechadzają się rodziny z dziećmi

No widzisz, kmat – lucky7 wytłumaczył Ci tę ideę jeszcze lepiej. Chodzi o to, żeby wziąć nacjonalizm i dodać sztafarz, który pozwoli mówić, że promuje się pluralizm. Wykorzystać wartości, które są szanowane w chrześcijańskiej cywilizacji i wywrócić je na lewą stronę. Tak jak Fred z serialu „Handmaid’s Tale”, który mówił, że dawanie jego żonie tekstu do czytania jest dyskryminacją jego kultury.

[ZaKotem]

Doszło do nieporozumienia Nie chciałem powiedzieć, że wszyscy Polacy mają uczestniczyć w jednym marszu, tylko żeby w tym czy innym marszu uczestniczyły różne osoby niezależnie od sympatii politycznych. Użyłem określenia wszyscy, żeby podkreślić to, że marsz nie powinien być polityczny, tylko społeczny, obywatelski

Przecież niepodległość Polski to sprawa tak polityczna, że nie może być już nic bardziej politycznego. Jak w ogóle można mówić o apolitycznej imprezie w sprawie politycznej? To nie ma sensu. Apolitycznie to można świętować Walę Tynki.

Ktoś niezwykle naiwny mógłby powiedzieć, że przecież każdy Polak chce niepodległości Polski, więc wszyscy mają wspólny cel. Tylko, że nie. Można powiedzieć, że gwałcicielowi i ojcu gwałconej zależy na tej samej osobie. Czy powinni podać sobie ręce i żyć w przyjaźni, bo obu na tym samym zależy? No chyba nie bardzo. Nie ma wątpliwości, że Polskę i jej niepodległość ktoś jeśli jeszcze nie gwałci, to molestuje i gwałceniem grozi. Polacy jednak różnią się w ocenie tego, kto chce gwałcić, a kto przed tym bronić.

I teraz, kontynuując analogię, wyobraź sobie konflikt interesów między gwałcicielem a ojcem jego potencjalnej ofiary. Której z tych dwóch stron będzie bardziej zależeć na wygaszeniu konfliktu i świętym spokoju, a której na agresywnym zwalczaniu przeciwnika i eskalacji? Jak się zastanowisz, to zrozumiesz, dlaczego w oczach zefcia wyglądasz na zwyrola. Ja jestem jednak bardziej wierzący niż on, przynajmniej w ludzką dobroć, więc wierzę, że tak masz tylko z ignorancji, a nie celowo.

Konflikt jeśli nie ma na celu dojścia do porozumienia nie jest ani trochę twórczy, tylko destrukcyjny. Ja wolę mówić o współpracy, w ramach której czasem musi dochodzić do ożywczych sporów. Niestety, wiele osób chce walczyć dla samej walki, bez wroga czują się jak bez powietrza. Mnie takie klimaty zupełnie nie interesują.

Nie spotkałem jeszcze nikogo, kto by walczył dla samej walki. Skąd ci przyszło do głowy, że w ogóle istnieją takie osoby? Walczy się po to, żeby zwyciężyć. A zwycięża się po to, aby osiągnąć jakiś cel, sprzeczny z celem tych, z którymi się walczy. Walka wynika ze sprzeczności interesów, a nie żadnej "chęci posiadania wroga".

[lucky7]

Przecież niepodległość Polski to sprawa tak polityczna, że nie może być już nic bardziej politycznego. Jak w ogóle można mówić o apolitycznej imprezie w sprawie politycznej? To nie ma sensu. Apolitycznie to można świętować Walę Tynki.

Ktoś niezwykle naiwny mógłby powiedzieć, że przecież każdy Polak chce niepodległości Polski, więc wszyscy mają wspólny cel. Tylko, że nie. Można powiedzieć, że gwałcicielowi i ojcu gwałconej zależy na tej samej osobie. Czy powinni podać sobie ręce i żyć w przyjaźni, bo obu na tym samym zależy? No chyba nie bardzo. Nie ma wątpliwości, że Polskę i jej niepodległość ktoś jeśli jeszcze nie gwałci, to molestuje i gwałceniem grozi. Polacy jednak różnią się w ocenie tego, kto chce gwałcić, a kto przed tym bronić.

I teraz, kontynuując analogię, wyobraź sobie konflikt interesów między gwałcicielem a ojcem jego potencjalnej ofiary. Której z tych dwóch stron będzie bardziej zależeć na wygaszeniu konfliktu i świętym spokoju, a której na agresywnym zwalczaniu przeciwnika i eskalacji? Jak się zastanowisz, to zrozumiesz, dlaczego w oczach zefcia  wyglądasz na zwyrola. Ja jestem jednak bardziej wierzący niż on, przynajmniej w ludzką dobroć, więc wierzę, że tak masz tylko z ignorancji, a nie celowo.

Niestety, ale ta analogia jest dla mnie nieprzejrzysta. Mogę Cię prosić o wyjaśnienie mi tego bez użycia metafor? Doceniam Twoją życzliwość w stosunku do mojej osoby

Nie spotkałem jeszcze nikogo, kto by walczył dla samej walki. Skąd ci przyszło do głowy, że w ogóle istnieją takie osoby? Walczy się po to, żeby zwyciężyć. A zwycięża się po to, aby osiągnąć jakiś cel, sprzeczny z celem tych, z którymi się walczy. Walka wynika ze sprzeczności interesów, a nie żadnej "chęci posiadania wroga".

Przyszło mi do głowy z doświadczenia, ponieważ zauważyłem, że wiele osób celowo tworzy podziały i różnice, tam gdzie ich nie ma  Wymyślają sobie fikcyjnych wrogów, żeby móc zrealizować jakąś swoją potrzebę wojaczki. A gdyby tylko siedli przy jednym stole, okazałoby się, że cele mają wspólne. Tylko nikt przy tym stole nie chce siadać, to znaczy prawie nikt. Serce mi się cieszy, kiedy spotkam kogoś, kto jest takim pacyfistą jak ja

[zefciu]

Niestety, ale ta analogia jest dla mnie nieprzejrzysta. Mogę Cię prosić o wyjaśnienie mi tego bez użycia metafor? Doceniam Twoją życzliwość w stosunku do mojej osoby

Algorytm działania użytkownika lucky7 jest dość prosty:

1. Znajdź wątek z dyskusją polityczną
   
2. Napisz, że co prawda temat Cię nie interesuje, ale genpaci mają rację, lemingi są gupie i w ogóle pięknie by było, gdyby wszyscy byli po stronie genpatów.
   
3. Jeśli ktoś polemizuje z Tobą krytycznie: popłacz się, załam ręce i krzycz, że gwałt Ci się dzieje. Oświadcz, że w imię pokoju i zgody odmawiasz polemiki.
   
4. Jeśli ktoś polemizuje z Tobą delikatnie: napisz, że nie rozumiesz, o co chodzi. Podziękuj za wyrozumiałość i odmów polemiki.
   
5. GOTO 1
   

[bert04]

Algorytm działania użytkownika lucky7 jest dość prosty:

1. Znajdź wątek z dyskusją polityczną
   
2. Napisz, że co prawda temat Cię nie interesuje, ale genpaci mają rację, lemingi są gupie i w ogóle pięknie by było, gdyby wszyscy byli po stronie genpatów.
   
3. Jeśli ktoś polemizuje z Tobą krytycznie: popłacz się, załam ręce i krzycz, że gwałt Ci się dzieje. Oświadcz, że w imię pokoju i zgody odmawiasz polemiki.
   
4. Jeśli ktoś polemizuje z Tobą delikatnie: napisz, że nie rozumiesz, o co chodzi. Podziękuj za wyrozumiałość i odmów polemiki.
   
5. GOTO 1
   

1: Acha
2: Dotychczas nie czytałem tego wątku, ale nie wiem, dlaczego wątpisz, że lucky7 ma rację, skoro ty jej nie masz.
3: I w ogóle powinieneś przestać się go tak agresywnie czepiać, skoro nie wnosisz nic merytorycznego do dyskusji. Nie będę odpowiadał agresją na Twoje plucie, choć sobie na to byś zasłużył, ale to nie mój styl.
4: Dziękuję jednak za to, że starałeś się udzielać w tym wątku, nawet jak było to kompletnie nie na temat. Następnym razem postaraj się jednak o bardziej zrozumiałą argumentację. Wtedy może pogadamy.
5: Acha...

To prostsze, niż myślałem.

[ZaKotem]

Niestety, ale ta analogia jest dla mnie nieprzejrzysta. Mogę Cię prosić o wyjaśnienie mi tego bez użycia metafor?

Proszę bardzo. Pacyfizm to przyzwolenie na agresję. Mówią ci może coś takie nazwiska, jak Chamberlain i Daladier? Kto nawołuje do zgody i pokoju między agresorem a kimś, kto mógłby agresora powstrzymać, ten wspiera agresora i zwiększa prawdopodobieństwo jego dalszej agresji.

Przyszło mi do głowy z doświadczenia, ponieważ zauważyłem, że wiele osób celowo tworzy podziały i różnice, tam gdzie ich nie ma  

No cóż, ja tego nie zauważyłem. To jakieś osoby z twojego prywatnego otoczenia, czy też może ktoś znany publicznie? Jeśli to drugie, to proszę, podaj jakieś przykłady. Zastanawiam się, bo właściwie musiałbym zrobić, aby stworzyć jakiś podział tam, gdzie go nie ma, i nic mi nie przychodzi do głowy. Owszem, zdarza się, że jakiegoś podziału nie ma, a potem jest. Na przykład przed wynalezieniem pisma nie było podziału na ludzi piśmiennych i niepiśmiennych, a potem był. Ale nie jest w mocy pojedynczego człowieka stworzyć podział, którego dotychczas nie było, podziały tworzą się spontanicznie i niezależnie od ludzkiej woli.

Wymyślają sobie fikcyjnych wrogów, żeby móc zrealizować jakąś swoją potrzebę wojaczki.

Jeśli ktoś wymyśla sobie fikcyjnych wrogów, to tylko go należy pochwalić, że walczy z wrogami fikcyjnymi, zamiast krzywdzić kogoś realnego. Ja na przykład walczę z fikcyjnymi wrogami w grach komputerowych. Nawet sam ich nie muszę wymyślać, wystarczy że parę złotych zapłaciłem komuś, kto ich dla mnie wymyślił. No i czy moja walka z fikcyjnymi wrogami komukolwiek realnemu szkodzi?

A gdyby tylko siedli przy jednym stole, okazałoby się, że cele mają wspólne.

Niezwykła teza, wymagająca niezwykłych dowodów. Skąd przekonaniem, że wszyscy mają wspólne cele? Jaki jest wspólny cel gwałciciela i jego ofiary? Co takiego mogliby ustalić wspólnie przy stole, aby oboje byli zadowoleni?

[lumberjack]

Obecna ewolucja w stronę festynu dla pikników to wypaczenie oryginalnej idei.

Ale to właśnie idzie w tą stronę. Moi znajomi byli na tym marszu i narzekali, że było nudno, że duże grupki ludzi zatrzymywały się co chwila, żeby robić sobie słit focie na fejsbuczka żeby się polansować swoim patrioryzmem.

A jakby popytać ich o jakieś podstawowe historyczne wiadomości na temat naszego kraju to od razu wychodzi na jaw, że gówno wiedzą.

[zefciu]

Ale to właśnie idzie w tą stronę. Moi znajomi byli na tym marszu i narzekali, że było nudno, że duże grupki ludzi zatrzymywały się co chwila, żeby robić sobie słit focie na fejsbuczka żeby się polansować swoim patrioryzmem.

A to miód na moje uszy. Tak właśnie ma być. Niech ludzie noszą gębę Burego na gaciach. Niech nacjonalizm w Polsce będzie jak najpłytszy i jak najbardziej obciachowy. Niech ludzi o nudności przyprawia przeciętnego Polaka, gdy słyszy o „»żołnierzach« wyklętych”, wstawaniu z kolan i Dmowskim. Tak jak o nudności przyprawiał Marks i Lenin i teoria historycznego rozwoju społeczeństw. Niech to się przeje, żebyśmy mogli wrócić do normalności.

A jakby popytać ich o jakieś podstawowe historyczne wiadomości na temat naszego kraju to od razu wychodzi na jaw, że gówno wiedzą.

Cały czas się zastanawiam, czy ci co sprzedawali koszulki „wyklętych” pod Grabarką robili to z ignorancji czy z bezczelności…

[lucky7]

Proszę bardzo. Pacyfizm to przyzwolenie na agresję. Mówią ci może coś takie nazwiska, jak Chamberlain i Daladier? Kto nawołuje do zgody i pokoju między agresorem a kimś, kto mógłby agresora powstrzymać, ten wspiera agresora i zwiększa prawdopodobieństwo jego dalszej agresji.

Dziękuję, ale cały czas nie o to mi chodzi  Chciałbym, żebyś mi wytłumaczył łopatologicznie jak dziecku, kto tutaj jest tym agresorem albo gwałcicielem, kto chce się z nim bratać, a kto chce go powstrzymać, jaki mamy konkretnie problem. Chciałbym zweryfikować Twoją interpretację z faktami.

No cóż, ja tego nie zauważyłem. To jakieś osoby z twojego prywatnego otoczenia, czy też może ktoś znany publicznie? Jeśli to drugie, to proszę, podaj jakieś przykłady. Zastanawiam się, bo właściwie musiałbym zrobić, aby stworzyć jakiś podział tam, gdzie go nie ma, i nic mi nie przychodzi do głowy. Owszem, zdarza się, że jakiegoś podziału nie ma, a potem jest. Na przykład przed wynalezieniem pisma nie było podziału na ludzi piśmiennych i niepiśmiennych, a potem był. Ale nie jest w mocy pojedynczego człowieka stworzyć podział, którego dotychczas nie było, podziały tworzą się spontanicznie i niezależnie od ludzkiej woli.

Odnoszę wrażenie, że udajesz, że nie rozumiesz  Chodzi mi o to, że lubimy przypisywać innym osobom jakieś wrogie zamiary, przeinaczać ich wypowiedzi i postawy, dehumanizować w swoich własnych oczach po to, by mieć z kim walczyć. Kiedy tylko zawiesimy tę żądzę walki, okazuje się, że mamy ze sobą więcej wspólnego niż nam się mogło wydawać, ponieważ widzimy tego "wroga" takim jaki jest w rzeczywistości, a nie w naszych uprzedzonych głowach

Jeśli ktoś wymyśla sobie fikcyjnych wrogów, to tylko go należy pochwalić, że walczy z wrogami fikcyjnymi, zamiast krzywdzić kogoś realnego. Ja na przykład walczę z fikcyjnymi wrogami w grach komputerowych. Nawet sam ich nie muszę wymyślać, wystarczy że parę złotych zapłaciłem komuś, kto ich dla mnie wymyślił. No i czy moja walka z fikcyjnymi wrogami komukolwiek realnemu szkodzi?

Znowu mam to wrażenie co wyżej. Chyba już wszystko wyjaśniłem

Niezwykła teza, wymagająca niezwykłych dowodów. Skąd przekonaniem, że wszyscy mają wspólne cele? Jaki jest wspólny cel gwałciciela i jego ofiary? Co takiego mogliby ustalić wspólnie przy stole, aby oboje byli zadowoleni?

Najpierw mi wyjaśnij o co chodzi z tym gwałcicielem i ofiarą, jak poprosiłem w punkcie pierwszym, bo nie wiem, o czym piszemy

[ZaKotem]

Dziękuję, ale cały czas nie o to mi chodzi  Chciałbym, żebyś mi wytłumaczył łopatologicznie jak dziecku, kto tutaj jest tym agresorem albo gwałcicielem, kto chce się z nim bratać, a kto chce go powstrzymać, jaki mamy konkretnie problem. Chciałbym zweryfikować Twoją interpretację z faktami.

To może podaj swoje fakty, a ja je zweryfikuję z interpretacją Rzecz w tym, że ustalenie, kto jest agresorem, to jest właśnie polityka. Może agresorami są kapitaliści, którzy zagarniają wszystkie dobra należne pracownikom. A może są to lumpy i menele, ludzie tak leniwi, że nie założyli nawet firmy, którzy chcą zasiłkami finansowanymi z podatków ograbić ludzi uczciwie pracujących. A może Unia Europejska okupuje i wyzyskuje Polskę, która bez niej byłaby co najmniej drugą Szwajcarią. A może ruskie trole kombinują, żeby Polska z Unii wyszła i stała się co najmniej drugą Białorusią. A może geje i feministki chcą nauczać dzieci masturbacji, żeby je potem gwałcić, co jest ich ulubioną rozrywką. A może księża spowiadają dzieci z masturbacji, żeby je potem gwałcić, co jest ich ulubioną rozrywką. Może winien agresji jest układ skorumpowanych sędziów i prawników, którzy chronią złodziei. A może skorumpowani politycy chcą rozmontować lub podporządkować sobie instytucje prawne, żeby mogli bezkarnie kraść. Potencjalnych zagrożeń jest sporo, a wszak nawet nie wspomniałem o Ży...mianach. Od razu mówię, że jedno z wymienionych zagrożeń ja uważam za poważne, nie powiem, które, bo nie chcę cię zanudzać polityką, którą się nie interesujesz. Jeśli jednak żadnego z wyżej wymienionych zagrożeń nie uważasz za choćby prawdopodobne, to w oczach większości ludzi będziesz kimś cierpiącym na jakąś poważną wadę postrzegania lub analizowania rzeczywistości.

Odnoszę wrażenie, że udajesz, że nie rozumiesz  Chodzi mi o to, że lubimy przypisywać innym osobom jakieś wrogie zamiary, przeinaczać ich wypowiedzi i postawy, dehumanizować w swoich własnych oczach po to, by mieć z kim walczyć. Kiedy tylko zawiesimy tę żądzę walki, okazuje się, że mamy ze sobą więcej wspólnego niż nam się mogło wydawać, ponieważ widzimy tego "wroga" takim jaki jest w rzeczywistości, a nie w naszych uprzedzonych głowach

Nie muszę być uprzedzony, żeby widzieć w kimś wroga. Gdybym był na przykład polskim żołnierzem w roku 1944, to mógłbym mieć pełną świadomość, że żołnierz Wehrmachtu jest zupełnie spoko gościem, może jest uczciwym pracownikiem, wiernym małżonkiem, kochającym ojcem i może nawet ma kotka - ale to wszystko nie zmienia faktu, że lufa jego karabinu jest obrócona w moją stronę, a mojego - w jego. To jest obiektywny fakt, a nie moje uprzedzenia. Nie muszę wcale uważać go za świńskiego psa, żeby strzelać. No chyba, żebym miał takie poglądy jak ty, to znaczy że myślałbym, że wszyscy ludzie mogą się dogadać i w ogóle nie byłoby problemu, gdyby nie ludzka żądza walki i złość. No bo skoro tak, to fakt, że on trzyma karabin wycelowany we mnie, czyni go najwyraźniej nie-człowiekiem, żądnym walki półzwierzem, do którego nie tylko strzelać należy, ale po postrzeleniu nie da się z nim zawrzeć pokoju. Dlatego właśnie twoja filozofia jest zła moralnie, szpetna estetycznie i szkodliwa ekonomicznie. To właśnie przekonanie, że konflikt jest czymś niecywilizowanym i nieludzkim, prowadzi do dehumanizacji przeciwnika, który istnieje zupełnie obiektywnie. Natomiast ludzie, którzy uznają istnienie obiektywnych konfliktów, starają się prowadzić je w sposób cywilizowany i powodujący jak najmniej strat, bo dzisiejszy wróg może być jutrzejszym sojusznikiem.

[Żarłak]

Marsz współorganizują też jakieś ONRy i podobna drobnica. Nic im to nie dało. Jedyni, którzy osiągnęli jakiś sukces to RN, czyli w sumie MW, którzy byli po prostu najbardziej elastyczni z całego towarzystwa i najsprawniej podczepiali się pod innych. Raczej tu bym upatrywał źródła sukcesu.

Jeśli ONR i inny narodowy plankton zrobił niewiele, to znaczy że grupa MW w RN odpowiada za sukces i o wchodzeniu na plecach innych nie ma mowy (z wyjątkiem pleców Korwinowców). Sami sobie wypracowali i osiągnęli sukces.

Na moje to po prostu to towarzystwo jest najbardziej oportunistyczne i pragmatyczne.

Zapewne tak jest. Właśnie to jest potrzebne, aby osiągnąć sukces. Jeśli dokonali tego świadomie, to może nie musimy się zbytnio obawiać, ale ewentualne demonstracje, jeśli chcieliby wprowadzić państwo wyznaniowe, nadal będą konieczne.

Inna rzecz, że to jest jakiś inny model niż tradycyjni narodowcy z lat 90-tych. Żadnego charyzmatycznego fuehrera, Winnicki nie ma cienia tej pozycji co Gmurczyk, czy kiedyś Tejkowski czy Bryczkowski. Realia bardziej jak w PSLu. Może to też sprzyja deradykalizacji.

Działa? Działa. To nie trzeba nic zmieniać. Zobaczymy co się będzie działo w przyszłości, czy lider się wyłoni, bo będzie potrzebny, czy grupa rekonstrukcyjna wytraci impet, czy osiągnie lepsze rezultaty z obecnym kierownictwem.

No nie wiem. Wprowadzenie nazistów do Reichstagu było punktem wyjścia do ucywilizowania tego środowiska?

Tak, to zależy kto w ławach usiądzie. Ucywilizowanie może wystąpić, jeśli nie są zbyt ideologicznie zradykalizowani. Sam wynik wyborczy i regularne pojawianie się w mediach zdejmie z barków ciężar "oblężonej twierdzy". Różnie może być. Ja obstawiam obezwładniającą inercję spychającą w niebyt polityczny (jeśli nie zmienią swojego podejścia).

---

Spośród różnych mniej i bardziej lewicowych grup nacjonalistycznych, ostatnio zatrzymano redaktora pisma Szturm. Szturmowcy to może nawet największe lewaki pośród nacjonalistów.

Dwa dni po Marszu Niepodległości warszawski lider grupy ekstremistycznych nacjonalistów Grzegorz Ć. został zatrzymany przez ABW. Wcześniej służby przeszukały jego dom, gdzie zabezpieczono m.in. odzież, flagi i książki, które miały propagować "ideologię ekstremistyczną".
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/abw-zatr...zb/zfks18m

MW przy szturmowcach to opcja umiarkowana. Czy Bosak coś powie, czy przemilczy tę sprawę? Jakby nie było, zatrzymano jego konkurenta.

Ciekawostką jest, że chyba żaden redaktor piśmidła "Szturm!" nie ukończył żadnej politechniki. Ciekawe jak wielu z działaczy nacjonalistycznych ukończyło takie studia. No, i jak to wygląda pośród nacjonalistycznego alter ego - lewicy.

[lumberjack]

Cały czas się zastanawiam, czy ci co sprzedawali koszulki „wyklętych” pod Grabarką robili to z ignorancji czy z bezczelności…

Oczywiste jest, że nie mieli pojęcia o historii. Intencje mieli dobre - dla nich ŻW to bohaterowie. Ignorancja, niewiedza, głupota i szczere chęci były motorem ich pomysłu. Jestem chyba na 100% pewien

[Gladiator]

Jak zwykle bicie piany, a biedny lucky7 chce normalnie odpowiadać. (może poniższe już było)

Z badań wynika, że 68,4 proc. uczestników Marszu Niepodległości ma wykształcenie wyższe. Wykształcenie podstawowe ma tylko 0,5 proc. manifestantów, a wykształcenie zawodowe zadeklarowało 4,4 proc., zaś średnie – 16,5 proc.(...)

. "Żyliśmy z mitem ze ci uczestnicy to głównie biedni, wykluczeni itp, uwiedzeni przez prawicę. A tak nie jest. To ludzie raczej powyżej średniej, na co wskazują te wstępne wyniki badań. Podobnie jest w Niemczech z uczestnikami prawicowych demonstracji, co tez odkrył dr Kocyba. Nawet biorąc pod uwagę trudność z uzyskaniem pełnej reprezentatywnosci w takich badaniach, to obala nasze mity. Temu słuzą badania. Zarówno socjologowie jak i politycy powinni zastanowić się co ten wynik oznacza"

Całość.


Jakie wnioski? Dla mnie przynajmniej idą tam ludzie świadomi, nie kierujący medialnymi bzdetami, rozumiejący o co w tej bajce chodzi.