Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
Vanat napisał(a): IEF jest policzalny bardziej niż HDI???
Oba są policzalne, ale też oba mierzą coś innego niż sugeruje nazwa. Niemniej łatwiej jest zmierzyć wydatki rządu w stosunku do PKB, niż amorficzną "jakość życia".

Vanat napisał(a): Dodatkowo sam przyznałeś na feralnym filmiku na YT, że miałem rację i IEF nie mierzy wolności gospodarczej, ale jakość usług publicznych ułatwiających prowadzenie biznesu, czyli w zasadzie przeciwieństwo akapu.
To chyba powód do radości, że nawet pilaster w końcu przesiąka, choć wprost się nie przyznaje.

A z tym przeciwieństwem akapu przesadziłeś. Przeciwieństwem akapu jest zamordyzm, a zamordyzmy nie mają wysokiego IEF. Wysoki IEF odzwierciedla rządy prawa przy jednoczesnej niezbyt intensywnym obciążeniu tymi rządami. No chyba, że dla Ciebie Szwajcaria jest przeciwieństwem akapu, a nie np. PK.
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Dodatkowo sam przyznałeś na feralnym filmiku na YT, że miałem rację i IEF nie mierzy wolności gospodarczej, ale jakość usług publicznych ułatwiających prowadzenie biznesu, czyli w zasadzie przeciwieństwo akapu.
To chyba powód do radości, że nawet pilaster w końcu przesiąka, choć wprost się nie przyznaje.
Przecież pilaster już dawno pisał, że akap to szambo, od którego gorszy może być już tylko komunizm:
https://blogpilastra.wordpress.com/2017/...akapu/amp/
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Przecież pilaster już dawno pisał, że akap to szambo, od którego gorszy może być już tylko komunizm:
https://blogpilastra.wordpress.com/2017/...akapu/amp/
Niby tak, ale z kwiatków typu "wolność gospodarcza to to, co mierzy IEF" przyłapany się nie wycofywał, tylko brną w jakieś filozowanie-pilastrowanie albo udawał, że nie wie o co chodzi. A tu proszę Uśmiech
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Pilastrze, z tym gościem fajnie byłoby zobaczyć twoją polemikę:

https://youtu.be/m8gpN1tH5OA

https://youtu.be/CzyZpQxL9_Q

Jakieś filmiki z żółtymi napisami?

Samo to, że ktoś produkuje filmik, zamiast normalnego tekstu, znaczy że chce grać na emocjach, a argumentów merytorycznych stara się unikać. Cwaniak

Zakotem

Cytat:Przecież pilaster już dawno pisał, że akap to szambo, od którego gorszy może być już tylko komunizm:

https://blogpilastra.wordpress.com/2017/...akapu/amp/
[url=https://blogpilastra.wordpress.com/2017/05/21/tylko-o-psychohistorii-13-o-panstwie-i-mizerii-akapu/amp/][/url]
Ano właśnie - wolny rynek może istniec i funkcjonowac tylko w obrębie przynajmniej jako tako sprawnego państwa. Im bardziej zaawansowana gospdoarka i im bardziej technologicznie skomplikowana, tym lepsza musi być jakość państwa i jego prawa, aby to funkcjonowało.

[Obrazek: akap-011.png]
Na wykresie - im bardziej w lewo i w dół przesunięta jest krzywa tym sprawniejsza i bardziej efektywna jest gospodarka

Najlepiej, żeby państwo było sprawne i tanie. Ale jeżeli trzeba coś wybrać, to lepiej sprawne państwo, niż tanie. Przy czym "sprawnośc państwa" to coś zupełnie innego niż represyjnośc, czego nie są w stanie zrozumieć komuniści.

Sprawność to sprawne sądy, infrastruktura i administracja. A represywność to państwo policyjne - które może z obywatelem zrobić wszystko co mu sie podoba.

Dlatego poziom IEF można utożsamić z poziomem wolnorynkowości, nawet jeżeli uznać,,że IEF nie mierzy poziomu wolności gospodarczej bezpośrednio
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Ano właśnie - wolny rynek może istniec i funkcjonowac tylko w obrębie przynajmniej jako tako sprawnego państwa.
(...) 
Dlatego poziom IEF można utożsamić z poziomem wolnorynkowości, nawet jeżeli uznać,,że IEF nie mierzy poziomu wolności gospodarczej bezpośrednio

Jak zwykle nie wiem, czy se jaja robisz czy serio nie rozumiesz co napisałeś. 

Ryby mogą żyć tylko w wodzie, czyli poziom wody można utożsamić z ilością ryb. 

Nie, nie można. 

Jeśli IEF mierzy jedynie warunki, w których może zaistnieć wolny rynek, to znaczy że nie mierzy czy zaistniał czy nie.
Wysoki wskaźnik IEF może w takim wypadku być także w krajach bez wolnego rynku, tak jak wysoki poziom wody może towarzyszyć braków ryb.

Ja, żeby po raz kolejny udowodnić, że nie umiesz zdefiniować wolności gospodarczej, postawie trollo tezę, że wysoki IEF oznacza całkowity brak wolności gospodarczej, i udowodnij mi, że jest inaczej Duży uśmiech

Nie udowodnisz, bo musiałbyś przyjąć jakąkolwiek definicję wolności gospodarczej, a definicji boisz się jak ognia Duży uśmiech

Przypomnijmy twoje żałosne próby zdefiniowania przemocy, która rzekomo liczą twoje modele. W pierwotnej wersji uznałeś że przemoc to spotkanie dwóch strategii agresywnych, a jak wykpiłem cię, że w takim razie zabicie kogoś we śnie oraz wymuszenie rozbójnicze nie jest agresją, to wersji 2.0 swojego tekstu przemoc utożsamiłeś z agresją, co już komletnie nie ma sensu, bo teraz przemocą są i zawody sportowe i rywalizacja biznesowa i praktycznie wszystko...

pilaster napisał(a): Najlepiej, żeby państwo było sprawne i tanie. Ale jeżeli trzeba coś wybrać, to lepiej sprawne państwo, niż tanie. Przy czym "sprawnośc państwa" to coś zupełnie innego niż represyjnośc, czego nie są w stanie zrozumieć komuniści.

Sprawność to sprawne sądy, infrastruktura i administracja. A represywność to państwo policyjne - które może z obywatelem zrobić wszystko co mu sie podoba.

Oczywiście że tak. Dlatego komunizm może zaistnieć tylko w panstwach o wysokim IEF. Jak państwo nie jest sprawne, to komunizm będzie musiał być represyjny. Duży uśmiech
Tak samo jak wolny rynek. Wolny rynek w marnie zorganizowanym państwie też musi być represyjny...
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Jak zwykle nie wiem, czy se jaja robisz czy serio nie rozumiesz co napisałeś. 

Ryby mogą żyć tylko w wodzie, czyli poziom wody można utożsamić z ilością ryb. 

Nie, nie można. 

No tak nie można, bo nie o ryby chodzi, tylko pokarm. Ilość ryb świadczy o jakości i dostępności pokarmu oraz przystosowaniu do ekosystemu. W tym przypadku Woda, jej stan, jakość, nośność, ukształtowanie zbiornika itp. to państwo, które wpływa na potencjał wystąpienia wysokiej lub niskiej jakości pokarmu, który może zostać pożarty przez określone gatunki ryb. Ale na nic wysokiej jakości pokarm jeśli gatunki ryb nie są odpowiednie dla danego systemu. Całość musi tworzy zdrowy krwioobieg. Gdyby chodziło tylko o ryby, to oznaczałoby, że świat to monolityczny akap albo komunizm w permanentnej społecznej stagnacji.


Vanat napisał(a): Jeśli IEF mierzy jedynie warunki, w których może zaistnieć wolny rynek, to znaczy że nie mierzy czy zaistniał czy nie.
Wysoki wskaźnik IEF może w takim wypadku być także w krajach bez wolnego rynku, tak jak wysoki poziom wody może towarzyszyć braków ryb.

Może bezpośrednio nie mierzy, ale pośrednio już może. W końcu, parametry indeksu opierają się na mierzalnych czynnikach, które oparte są na dychotomii "wolność/brak wolności". Wolność gospodarcza to dobrowolność zawierania umów, a ponadto, zdolność wyegzekwowania ich dobrowolnie, poprzez ugodę czy w końcu wyrok, a także możliwość do posiadania własności i obrotu nią.
Indeks może nie być wyczerpujący i wymagający poprawek, być przydatnym głównie dla dużego biznesu itd., ale nie jesteś w stanie dowieźć, że nie mierzy on pośrednio kluczowych parametrów opisujących skalę swobód ekonomicznych, ponieważ właśnie te elementy w sobie zawiera.

Cytat:Ja, żeby po raz kolejny udowodnić, że nie umiesz zdefiniować wolności gospodarczej, postawie trollo tezę, że wysoki IEF oznacza całkowity brak wolności gospodarczej, i udowodnij mi, że jest inaczej

Udowodnij, że potrafisz zdefiniować komunizm i socjalizm.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
IEF ma 12 składowych. Pierwsza i od siódmej do dwunastej to ewidentnie wskaźniki wolnego rynku. Druga, trzecia i szósta to wskaźniki jakości państwa, które z całą pewnością rynkowi sprzyjają. Właściwie tylko czwarta i piąta są niezależne.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
pilaster napisał(a):
lumberjack napisał(a): Pilastrze, z tym gościem fajnie byłoby zobaczyć twoją polemikę:

https://youtu.be/m8gpN1tH5OA

https://youtu.be/CzyZpQxL9_Q

Jakieś filmiki z żółtymi napisami?

Samo to, że ktoś produkuje filmik, zamiast normalnego tekstu, znaczy że chce grać na emocjach, a argumentów merytorycznych stara się unikać. Cwaniak

Gościu wyjeżdżając z jakąś demagogiczną sugestią o "żółtych napisach", określeniem "normalny tekst" i przypieczętowując to na koniec "coolem", stwierdza w nieomylności swej, co świadczy o tym, że ktoś "chce grać na emocjach, a argumentów merytorycznych stara się unikać".

Paradne.

Swoją drogą, ciekawym pilastrowego komentarza do "Po piśmie" Dukaja.

ps.
Nie, nie znaczy.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Oczywiście że tak. Dlatego komunizm może zaistnieć tylko w panstwach o wysokim IEF.

No niby może. Tylko po co? Feudalizm też może zaistnieć w państwach o wysokim IEF, tylko nikt się za to nie zabiera.

Cytat:Tak samo jak wolny rynek. Wolny rynek w marnie zorganizowanym państwie też musi być represyjny...

Wolny rynek w słabo zorganizowanym państwie to anarchokapitalizm, ewentualnie jakiś rodzaj oligarchii. Coby zaistniała jakaś opresyjna "rynkokratura", potrzebuje w tym pomocy już dosyć sprawnego państwa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
Vanat napisał(a): Oczywiście że tak. Dlatego komunizm może zaistnieć tylko w panstwach o wysokim IEF.
No niby może. Tylko po co? Feudalizm też może zaistnieć w państwach o wysokim IEF, tylko nikt się za to nie zabiera.
Był na świecie taki przypadek, że w demokratycznym, praworządnym i najbardziej chyba "burżuazyjnym" państwie (nie mierzono wtedy IEF) powszechne i uczciwe wybory wygrali komuniści. Żeby nie było niedomówień, komunistami nazywam ludzi, którzy nazywali się komunistami, wyznawali marksizm, chwalili ZSRR i posługiwali się symboliką sierpa i młota. Rządzili w San Marino w latach 1945-1957. Niczego ludziom nie znacjonalizowali, a ich etatyzm polegał na wspieraniu rozwoju hazardu, dzięki któremu zagraniczni kapitaliści dzielili się swym kapitałem z ludem pracującym San Marino. San Marino, gdzie jest więcej samochodów, niż ludzi, można więc w zasadzie nazwać krajem postkomunistycznym. Morał z tego taki, że w państwie wolnorynkowym w sensie IEF nawet komuniści działają w sposób wolnorynkowy.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): w państwie wolnorynkowym w sensie IEF nawet komuniści działają w sposób wolnorynkowy.

Byt określa świadomość. Także u komunistów.

A IEF określa wolny rynek. Cwaniak

bert04 napisał(a): Wolny rynek w słabo zorganizowanym państwie to anarchokapitalizm,

To w skrajności, w panstwach upadłych. Wolny rynek działa w kazdym państwie, nawet komunistycznym, ale w mniejszej skali. W PRL był np wolnorynkowy handel warzywami i owocami (krajowymi) (a w ZSRR barterowa wymiana usług pomiędzy np mieszkańcami jednej komunałki) Ale już na wolnorynkowy handel mięsem, komuniści nie pozwolili. To był już nieprzekraczalny pułap.

Im wyższy IEF, tym wyższy ten pułap, do którego wolny rynek może istnieć.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Żarłak napisał(a): No tak nie można, bo nie o ryby chodzi, tylko pokarm. (...) Gdyby chodziło tylko o ryby, to oznaczałoby, że świat to monolityczny akap albo komunizm w permanentnej społecznej stagnacji.

Pozwól że nie będę brnął w tą metaforę z powodów które najlepiej wytłumaczy Marcin Napiórkowski w tym oto wykładzie:
https://www.youtube.com/watch?v=x38Eu82T5kA


Żarłak napisał(a):
Cytat:Ja, żeby po raz kolejny udowodnić, że nie umiesz zdefiniować wolności gospodarczej, postawie trollo tezę, że wysoki IEF oznacza całkowity brak wolności gospodarczej, i udowodnij mi, że jest inaczej 
Udowodnij, że potrafisz zdefiniować komunizm i socjalizm.

No więc nie jest to trudne i potrafię to zrobić na dziesiątki sposobów.  
Oczywiście wszelkie moje definicje będą o tyle bez sensu, że zdefiniować pojęcia powinie ktoś, kto stawia jakąś tezę o relacjach w jakich pozostają wobec siebie byty, które tak a nie inaczej zdefiniował. Jeśli Pilaster stawia tezę, że wolny rynek gwarantuje ochronę środowiska, to powinien on zdefiniować jak rozumie wolny rynek, ochronę środowiska i gwarancje.

Moja teza o wysokim IEF i komunizmie była jawnym trollingiem, ale proszę bardzo:
Wolny rynek to system, w którym niezmącone panują prawa naturalnej konkurencji, silniejszy zjada słabszego i żadne sztuczne regulacje mu tego nie utrudniają, a komunizm to system równości (przede wszystkim równości wobec prawa i równości w stanowieniu prawa - czyli panuje tam demokracja, która jak mawiał J. Dukaj jest sprzeczna z prawami fizyki), czyli że głupi i leniwy - a więc biedny, ma takie same prawa jak mądry i pracowity - a więc bogaty, a system skutecznie pilnuje, by równość owa była zachowana.
IEF liczy sprawność sądów, więc liczy jak bardzo komunistyczne jest dane państwo.

Oczywiście jeśli przyjmie się inną definicję, to wnioski będą inne, jednak trzeba przyjąć jakąś definicję.

Pilaster postawił tezę, że konkretny wskaźnik w ramach IEF - prawa własności - ma wpływ na ochronę środowiska w znaczeniu określonym przez wskaźnik EPI
Wyjaśnił także mechanizm na zasadach którego ma to działać: właścicielowi lasu nie opłaca się go wyciąć i zasiać tam koniczyny, bo na koniczynie zarobi się w skali dziesięcioleci mniej niż na drewnie.

Jest to oczywiście kompletnie nielogiczne, bo:
1. koniunktura może się zmienić i bardziej będzie się opłacać koniczyna i wtedy te same prawa ekonomicznej logiki będą przeciw lasom;
2. koniczyna się może opłacać mniej niż las, ale wypas krów, już bardziej;
3. hodowla drzew pod wycinkę to nie ochrona pierwotnego lasu i jego ekosystemu;
4. przedsiębiorcy (np akcjonariuszowi przedsiębiorstwa) może zależeć na szybkim zysku, nawet jeśli będzie mniejszy;
no i w końcu 5. tylko jeden sub-faktor wskaźnika EPI może być rozpatrywany zgodnie z tą logiką, bo reszta nie z oczywistych powodów:
- Jakość powietrza nie zależy, bo powietrze nie jest prywatne (26% wpływu na wskaźnik EPI)
- Jakość wód gruntowych nie zależy, bo rzeki i jeziora nie są prywatne (14%)
- Stężenie ołowiu nie zależy, bo większość obszarów skażonych nie należy do emitentów skażeń ołowiem (3%) 
- Bioróżnorodność i zachowanie naturalnych siedlisk jest wprost przeciwne mechanizmowi, który opisał Pialster, bo nie ma na świecie rentownych prywatnych rezerwatów przyrody (15%)
- Rybołówstwo nie zależy, bo łowiska ani ławice ryb nie są prywatne (6%)
- Ochrona klimatu nie zależy, bo atmosfera nie jest prywatna (20%)
- Emisje zanieczyszczeń przemysłowych nie zależą bo powietrze nie jest własnością emitentów zanieczyszczeń (6%)
- Oczyszczanie ścieków nie zależy, bo rzeki i jeziora nie są prywatne (6%)
- Zrównoważone zarządzanie nawożeniem w rolnictwie nie zależy, bo nawozy i tak spływają do systemu, który nie jest własnością rolnika (3%)

Tak więc 94 % wagi wskaźnika EPI jest w najlepszym razie niewrażliwe na mechanizm opisany przez Pilastra, a w praktyce mechanizm ten ma ujemny wpływ na wysokość wskaźnika EPI.

Jedynie utrata lasów (6% wpływu na wskaźnik EPI) może podlegać mechanizmowi opisanemu prze Pilastra, ale pod warunkami opisanymi już wyżej (jak zmieni się koniunktura, lasy pójdą pod topór dzięki temu mechanizmowi).

P.S. 
Z tego co widzę co roku zmieniany jest sposób ważenia poszczególnych sub-wskaźników w ramach EPI oraz same sub-wskaźniki są troszkę inaczej opisywane, ale "Tree cover loss" pozostaje zazwyczaj 6%, a zmiany w sub-wskaźnikach nie czynią ich wrażliwymi od mechanizm opisany przez Pilastra.


kmat napisał(a): IEF ma 12 składowych. Pierwsza i od siódmej do dwunastej to ewidentnie wskaźniki wolnego rynku. Druga, trzecia i szósta to wskaźniki jakości państwa, które z całą pewnością rynkowi sprzyjają. Właściwie tylko czwarta i piąta są niezależne.

OK, tylko że te najważniejsze dla Pilastra, czyli dotyczące poszanowania własności prywatnej, są liczone czysto uznaniowo... 
Bo jak inaczej obliczyć następujące sub-faktory:
  • Physical property rights, 
  • Intellectual property rights,
  • Strength of investor protection,
  • Risk of expropriation,
  • Quality of land administration.

bert04 napisał(a):
Cytat:Tak samo jak wolny rynek. Wolny rynek w marnie zorganizowanym państwie też musi być represyjny...
Wolny rynek w słabo zorganizowanym państwie to anarchokapitalizm, ewentualnie jakiś rodzaj oligarchii. Coby zaistniała jakaś opresyjna "rynkokratura", potrzebuje w tym pomocy już dosyć sprawnego państwa.
Niekoniecznie bardziej sprawnego niż w komunizmie.

pilaster napisał(a): Wolny rynek działa w kazdym państwie, nawet komunistycznym, ale w mniejszej skali.
 
No to może jednak w końcu podaj definicję tego czym jest ten wolny rynek w twojej opinii.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): [ tylko jeden sub-faktor wskaźnika EPI może być rozpatrywany zgodnie z tą logiką, bo reszta nie z oczywistych powodów:
- Jakość powietrza nie zależy, bo powietrze nie jest prywatne (26% wpływu na wskaźnik EPI)
- Jakość wód gruntowych nie zależy, bo rzeki i jeziora nie są prywatne (14%)
- Stężenie ołowiu nie zależy, bo większość obszarów skażonych nie należy do emitentów skażeń ołowiem (3%) 
- Bioróżnorodność i zachowanie naturalnych siedlisk jest wprost przeciwne mechanizmowi, który opisał Pialster, bo nie ma na świecie rentownych prywatnych rezerwatów przyrody (15%)
- Rybołówstwo nie zależy, bo łowiska ani ławice ryb nie są prywatne (6%)
- Ochrona klimatu nie zależy, bo atmosfera nie jest prywatna (20%)
- Emisje zanieczyszczeń przemysłowych nie zależą bo powietrze nie jest własnością emitentów zanieczyszczeń (6%)
- Oczyszczanie ścieków nie zależy, bo rzeki i jeziora nie są prywatne (6%)
- Zrównoważone zarządzanie nawożeniem w rolnictwie nie zależy, bo nawozy i tak spływają do systemu, który nie jest własnością rolnika (3%)
No i mimo to jest wyraźna zależność między IEF a jakością tych niesprywatyzowanych dóbr. Albo to czysty przypadek, czyli spisek iluminatów, albo istnieje jakiś socjologiczny mechanizm regulujący tę zależność. Moim zdaniem ludzie przyzwyczajeni do "świętości" swej prywatnej własności są też bardziej zainteresowani "uświęceniem" swego udziału we własności kolektywnej, takiej jak powietrze, rzeki i parki narodowe. W końcu większość własności "prywatnej" na świecie to tak naprawdę wartość kolektywna różnych spółek, natomiast w interesie każdego udziałowca jest zwalczanie tych udziałowców, którzy działają na szkodę spółki.
Cytat:Tak samo jak wolny rynek. Wolny rynek w marnie zorganizowanym państwie też musi być represyjny...
Teoretycznie byłoby możliwe coś takiego, jak wolnorynkowa dyktatura, aczkolwiek w praktyce jest do nie do utrzymania długoterminowo - dyktatura opiera się nie na sile swych obywateli, ale na sile aparatu represji, musi więc nagradzać funkcjonariuszy dla zachowania ich lojalności. Dlatego każda dyktatura, obojętnie na jakim ideolo jest oparta, przekształca się w naturalny sposób w jakiś system kastowy, gdzie ród władcy zapewnia sobie kontrolę nad aparatem represji - czyli jakiś rodzaj feudalizmu.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): No mimo to jest wyraźna zależność między IEF a jakością tych niesprywatyzowanych dóbr. Albo to czysty przypadek, czyli spisek iluminatów, albo istnieje jakiś socjologiczny mechanizm regulujący tę zależność. Moim zdaniem ludzie przyzwyczajeni do "świętości" swej prywatnej własności są też bardziej zainteresowani "uświęceniem" swego udziału we własności kolektywnej, takiej jak powietrze, rzeki i parki narodowe. W końcu większość własności "prywatnej" na świecie to tak naprawdę wartość kolektywna różnych spółek, natomiast w interesie każdego udziałowca jest zwalczanie tych udziałowców, którzy działają na szkodę spółki.

Oczywiście że istnieje jasny socjologiczny mechanizm.
Kraje o wysokim IEF to kraje dobrze zorganizowane i bogate, które dbają o wysoką jakość życia sowich obywateli i dlatego INGERUJĄC W PRAWA WŁASNOŚCI zabraniają przedsiębiorcom emitować trucizny, niszczyć siedliska zagrożonych gatunków, szkodzić klimatowi itp. 
Kraje na dorobku, chcą nadążyć i prowadzą forsowną industrializację, która kosztem środowiska próbuje nadrobić w ekspresowym tempie kilkusetletnie zapóźnienia rozwojowe.
Takim krajem był np PRL, który kosztem (między innymi) środowiska chciał szybko zbudować przemysł i zapewnić Polakom dostatnie życie.
Jak społeczeństwo osiąga pewien poziom względnego dobrobytu zaczyna zwracać uwagę na inne wartości i stawiane są problemy środowiskowe. Kwestia własności nie ma tu nic do tego - w XIX wieku, w krajach Europy zachodniej współczynnik IEF zapewne byłby wyższy niż teraz, a środowisko było w opłakanym stanie.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Tak samo jak wolny rynek. Wolny rynek w marnie zorganizowanym państwie też musi być represyjny...
Teoretycznie byłoby możliwe coś takiego, jak wolnorynkowa dyktatura, aczkolwiek w praktyce jest do nie do utrzymania długoterminowo - dyktatura opiera się nie na sile swych obywateli, ale na sile aparatu represji, musi więc nagradzać funkcjonariuszy dla zachowania ich lojalności. Dlatego każda dyktatura, obojętnie na jakim ideolo jest oparta, przekształca się w naturalny sposób w jakiś system kastowy, gdzie ród władcy zapewnia sobie kontrolę nad aparatem represji - czyli jakiś rodzaj feudalizmu.
No to wyobraźmy sobie kraj w którym kasta latyfundystów/obszarników posiada większość ziemi a biedny lód chce uwłaszczenia. Demokracja stoi z definicji po stronię większości, czyli głodna większość szykuje zamach na świętą własność nielicznych. Wtedy praw własności (czyli i wysokiego IEF) trzeba bronić przy pomocy antydemokratycznego przewrotu. Policja chwyta za twarz wichrzycieli i gwarantuje wysoki wskaźnik wolności gospodarczej.
Odpowiedz
Nie do wiary! Duży uśmiech 

Nawet ślepej kurze może się trafic jakieś ziarno. Choćby tylko przypadkiem, ale jednak. Cwaniak 


Cytat:właścicielowi lasu nie opłaca się go wyciąć i zasiać tam koniczyny, bo na koniczynie zarobi się w skali dziesięcioleci mniej niż na drewnie.

Jest to oczywiście kompletnie nielogiczne, bo:
1. koniunktura może się zmienić i bardziej będzie się opłacać koniczyna i wtedy te same prawa ekonomicznej logiki będą przeciw lasom;
2. koniczyna się może opłacać mniej niż las, ale wypas krów, już bardziej;
3. hodowla drzew pod wycinkę to nie ochrona pierwotnego lasu i jego ekosystemu;
4. przedsiębiorcy (np akcjonariuszowi przedsiębiorstwa) może zależeć na szybkim zysku, nawet jeśli będzie mniejszy;


Ponieważ akurat te wylistowane możliwości są jak najbardziej możliwe. Przynajmniej teoretycznie.

W tym miejscu należy jednak zaznaczyć, że w przypadku lansowanego i zachwalanego przez vanaty ustroju kubańskiego, te ryzyka równiez istnieją i sa nawet znacznie większe. Wystarczy że suweren w osobie I sekretarza, uzna, że "ochrona pierwotnego lasu i jego ekosystemu" jest mniej istotna niż konieczność "zapewnienia ludziom pracy" przy wyrębie i szlus. Cwaniak 

A wjakich okolicznościach właścicielowi lasu będzie się opłacało wyciąć go w pień i zastąpić pastwiskiem/uprawą koniczyny opisał pilaster w eseju "Ekologia ekonomii"

Może to nastąpić w dwóch przypadkach.

I - wtedy, kiedy oczekwiany czas bycia właścicielem lasu (czy w ogóle jakiegokolwiek zasobu) będzie krótki (bo w każdej chwili reżim przychylny obecnemu włascicielowi moze się zmienić na rezim mu nieprzychylny) i wtedy trzeba wycisnąc z tego zasobu jak najszybciej jak najwięcej, nie oglądając się na przyszłość. To jest typowa sytuacja dla ustroju komunistycznego, w tym PRL, czy tak zachwalanej przez vanaty Kuby.

II - kiedy b/a>1-r*(0,2*T+0,4)

gdzie
b - to przychód z alternatywnego sposobu wykorzystania terenu (soja, koniczyna, pastwisko)
a - przychód z racjonalnej nieniszczącej eksploatacji zasobu naturalnego (np lasu, czy ławicy ryb, stada wielorybów, czy słoni, etc)
T - średni czas wzrostu elementu zasobu (drzewa, wieloryba, słonia) do momentu ścięcia/wyłowienia/upolowania
r - średnia stopa procentowa w gospodarce (stopa zysku alternatywnego)

Warto zauważyc, że w ustroju wonlorynkowym, wysokiego IEF, istnieje tylko ryzyko II rodzaju. W ustroju komunistycznym, kubańskim, ryzyko jest zarówno II jak i I rodzaju.

Jeżeli wiec jakiś zasób zostałby zdewastowany w ustroju wolnorynkowym, to we wzorcowym dla vanatów ustroju kubańskim, zostałby zdewastowany tym bardziej. Cwaniak

Ryzyko II rodzaju powstaje wtedy, kiedy stopa procentowa r jest odpowiednio (rzedu 10% i więcej) wysoka (co na szczęscie jest mało realistyczne), albo, kiedy b jest odpowiednio duże Dla T = 60 lat i r =5%, b musiałoby wynosić 38% a. Realnie obecnie dla dowolnej kombinacji las/uprawy rolne, niezaleznie od strefy klimatycznej, ten współczynnik wynosi ok 10%

Może sie to zmienić w niekorzystną stronę, kiedy albo ceny płodów rolnych, np wskutek forsowania biopaliw, znacząco wzrosną, albo kiedy ceny drewna zmaleją. Co ciekawe np. decyzja o zakazie stosowania plastiku ma chyba takie właśnie drugie dno. Ma zapewnić zwiększony popyt na drewno a tym samym jego wyższą cenę, co powinno przełożyć sie na zwiększenie światowej powierzchni lasów.

Zatem trafiło sie slepej kurze ziarno. Niestety tylko raz Cwaniak


Cytat: PRL, który kosztem (między innymi) środowiska chciał szybko zbudować przemysł i zapewnić Polakom dostatnie życie.


ROTFL!!!

Albowiem rzeczywiscie, dostatnie zycie w PRL jest po prostu niedościgłym ideałem. Duży uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Vanat napisał(a): No więc nie jest to trudne i potrafię to zrobić na dziesiątki sposobów.  
Oczywiście wszelkie moje definicje będą o tyle bez sensu, że zdefiniować pojęcia powinie ktoś, kto stawia jakąś tezę o relacjach w jakich pozostają wobec siebie byty, które tak a nie inaczej zdefiniował. Jeśli Pilaster stawia tezę, że wolny rynek gwarantuje ochronę środowiska, to powinien on zdefiniować jak rozumie wolny rynek, ochronę środowiska i gwarancje.

Moja teza o wysokim IEF i komunizmie była jawnym trollingiem, ale proszę bardzo:

Wolny rynek to system, w którym niezmącone panują prawa naturalnej konkurencji, silniejszy zjada słabszego i żadne sztuczne regulacje mu tego nie utrudniają,

To jest oczywiście bzdura. A raczej - komunistyczna propaganda. Wolny rynek, z definicji, to rynek, w którym cena jest kształtowana przez równanie popytu i podaży, a jakość przez interakcję klienta i producenta/usługodawcę. Bez jakichś ingerencji ze stron trzecich (oprócz kupca - pośrednika). Są przeróżne czynniki, które ten stosunek ograniczają, niektóre są częścią systemów wolnorynkowych, choć - de facto - są mu przeciwstawne. Wymienię parę:

- normy techniczne - regulują rozmiary i gwinty śrubek albo minimalną grubość papy dachowej. Forumowi liertianie przekonywali mnie, że przemysł sam dąży do takowych regulacji, jednakże ja znam głównie przykłady inicjowane przez państwo.

- ograniczenia prawne "nieuczciwej konkurencji" (???), lub "lichwy" (???!!!???)

- zakazy prawne monopolów (te postulował już ojciec-założyciel kapitalizmu, Adam S.)

- inne prawne nakazy, tzw. ochrony konsumenta (kwestia wzorców umowy, długości gwarancji, jakości itp)

- pomniejsze regulacje, normy i certyfikaty, nie wiążące prawnie, jednakże regulowane odgórnie (ISO 9000 nn.)

Cytat:a komunizm to system równości (przede wszystkim równości wobec prawa i równości w stanowieniu prawa - czyli panuje tam demokracja

Jeżeli teza o wysokim IEF i komunizmie była lekkim trolingiem, to teza o panowaniu demokracji i komunizmie jest już trolilngiem ciężkim. Propaganda komunizmu próbuje narzucić narrację, według której to równość jest warunkiem sine-qua-non demokracji. Prawda jest jednak taka, że w warunkach absolutnej równości nie będzie możliwa wolność. A w systemie absolutnej wolności nie będzie możliwa równość. A żadna z tych obojga, jeżeli występuje absolutnie, nie będzie możliwa łącznie z bezpieczeństwem.

A nowoczesny system społeczny opiera się na tych trzech filarach: wolność, równość, bra... ten, bezpieczeństwo. Do demokracji najważniejsza jest wolność, względna. Także równość, ale tylko wobec praw. Nie wobec własności. No i bezpieczeństwo, ale na ile się da, nie ograniczając wolności czy równości wobec prawa.

Cytat:IEF liczy sprawność sądów, więc liczy jak bardzo komunistyczne jest dane państwo.

AFAIK w KRLD sądy są sprawne i wyroki wydają czasem w parę minut (jak się słyszy). No i komunizm tam jest. Ale w IEF specjalnie wysoko nie są.

Cytat:Pilaster postawił tezę, że konkretny wskaźnik w ramach IEF - prawa własności - ma wpływ na ochronę środowiska w znaczeniu określonym przez wskaźnik EPI
Wyjaśnił także mechanizm na zasadach którego ma to działać: właścicielowi lasu nie opłaca się go wyciąć i zasiać tam koniczyny, bo na koniczynie zarobi się w skali dziesięcioleci mniej niż na drewnie.

Jest to oczywiście kompletnie nielogiczne, bo:
1. koniunktura może się zmienić i bardziej będzie się opłacać koniczyna i wtedy te same prawa ekonomicznej logiki będą przeciw lasom;
2. koniczyna się może opłacać mniej niż las, ale wypas krów, już bardziej;
3. hodowla drzew pod wycinkę to nie ochrona pierwotnego lasu i jego ekosystemu;
4. przedsiębiorcy (np akcjonariuszowi przedsiębiorstwa) może zależeć na szybkim zysku, nawet jeśli będzie mniejszy;
no i w końcu

1. Dobra rzadkie są cenniejsze niż dobra częste, więc przez taką zmianę koniunktury może być wycięta co najwyżej część lasów, potem ceny reszty się podniosą.

2. To może być, tyle że tutaj przeciwnikiem frakcji ekologiczno-leśnej nie są źli kapitaliści, ale... frakcja ekologiczno-zwierzęca. Nowoczesne rolnictwo dążyło do ograniczenia roli pastwisk i racjonalizacji paszy, niestety całe grupy hipsterskich mięsożerców chcą, żeby ich krówka, świnka czy kurka cieszyły się wolnością stóp i długością wybiegu.

3. To jest zasadniczo racja, między lasem a puszczą nie ma znaku równości. Powiedzmy, że w tym punkcie nie jestem zgodny z pilastrem i widzę kolejny job dla Kapitana Państwo, który takie tereny ma zachowywać.

4. Akurat to pilaster rozwałkował swego czasu: gospodarka rabunkowa opłaca się, jeżeli długoterminowy zysk jest niepewny (niepewność prawa) oraz perspektywa czasowa jest ograniczona (n.p. represywne prawo spadkowe). Jeżeli natomiast właściciel jest pewien, że a) nikt mu nie "znacjonalizuje" lasu i b) będzie mógł go dać w spadku swoim potomkom, to perspektywa czasowa inwestycji dąży do nieskończoności.


Cytat:5. tylko jeden sub-faktor wskaźnika EPI może być rozpatrywany zgodnie z tą logiką, bo reszta nie z oczywistych powodów:

(...)

Tak więc 94 % wagi wskaźnika EPI jest w najlepszym razie niewrażliwe na mechanizm opisany przez Pilastra, a w praktyce mechanizm ten ma ujemny wpływ na wysokość wskaźnika EPI.

Nie liczyłem tych procentów, ale pragnę zauważyć jedną sprawę. W systemach komunistycznych (tych prawdziwych, nie tych wydumanych przez Vanata) państwo jest właścicielem przemysłu. Z tego wynika, że właściciel fabryki jest jednocześnie tym, który stanowi przepisy ochrony środowiska. Pytanie o konflikt interesów brzmi w tym kontekście jak kpina. W demokracjach kapitalistycznych państwo i gospodarka są oddzielone. Owszem funkcjonuje lobbing i/lub korupcja, niemniej politycy nie mają bezpośredniego interesu w chronieniu fabryk, mają co najwyżej interes pośredni, a ten konkuruje z innymi interesami (wyborcy itp.).

(Pilaster w tym miejscu zazwyczaj stwierdza, że urzędnik zawsze zdecyduje gorzej niż właściciel, co jest oczywiście takim samym ideologizmem, jak odwrotne twierdzenie o krwiopijczych kapitalistach spijających krew robotników i wycinających lasy po nocach)

Cytat:
bert04 napisał(a):
Cytat:Tak samo jak wolny rynek. Wolny rynek w marnie zorganizowanym państwie też musi być represyjny...
Wolny rynek w słabo zorganizowanym państwie to anarchokapitalizm, ewentualnie jakiś rodzaj oligarchii. Coby zaistniała jakaś opresyjna "rynkokratura", potrzebuje w tym pomocy już dosyć sprawnego państwa.
Niekoniecznie bardziej sprawnego niż w komunizmie.

No nie wiem. W rynkokraturze właściciel fabryki opłaca polityków, żeby ci posłali policję, żeby ta rozpędziła demonstrację robotników. Na każdym z tych ogniw coś może nie zadziałać, polityk być odporny na korupcję (albo opłacony lepiej przez związkowców), policjant mieć skrupuły (lub, jak wyżej), a dodatkowo prasa stanowi element niepewności wobec całej układanki. W komunizmie (faktycznym) właściciel fabryki jest jednocześnie politykiem i, być może, szefem resortu siłowego, więc po prostu wydaje polecenie komu trzeba. Bez zbędnych kopert. Szczyt sprawności bezpośredniej, że tak się wyrażę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): między lasem a puszczą nie ma znaku równości. Powiedzmy, że w tym punkcie nie jestem zgodny z pilastrem i widzę kolejny job dla Kapitana Państwo, który takie tereny ma zachowywać.

W jaki sposób ma zachować, tak aby to było zachowanie trwałe?


Cytat:Pilaster w tym miejscu zazwyczaj stwierdza, że urzędnik zawsze zdecyduje gorzej niż właściciel, co jest oczywiście takim samym ideologizmem,

Statystycznie decyduje gorzej niż właściciel. Z tego oto powodu:

[Obrazek: ryby-2.png]

Dla właściciela najkorzystniejszy jest punkt B - bo wtedy ma największe zyski.
Dla konsumenta najkorzystniejszy jest punkt A - bo wtedy podaż jest największa i ceny najniższe
Dla pracownika najkorzystniejszy jest punkt C - bo wtedy koszty, a zatem i "miejsca pracy" są największe.

Czyim interesem będzie kierował się urzędnik?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): W jaki sposób ma zachować, tak aby to było zachowanie trwałe?

Przez drugi element sprzężenia zwrotnego nowoczesnych państw, oprócz wolnego rynku: demokrację.

Czyli drugi element, którego państwa komunistyczne (rzeczywiste) nie posiadają. Pierwszym jest oczywiście wolny rynek. To znaczy jakieś okrojone formy obu będą funkcjonować w jakichś niszach, ale co do zasady nie ma dla nich miejsca.


Cytat:Czyim interesem będzie kierował się urzędnik?

Jeżeli urzędnik jest politykiem, to będzie decydował zgodnie z wolą elektoratu. Jeżeli jest podrzędnym urzędnikiem, to zgodnie z prawem, które znowu jest stanowione przez wyżej wymienionych polityków.

I teraz obliczmy rzecz statystycznie: W jednej fabryce może być jeden właściciel lub ich grupa, ale poza jakimiś wyjątkami nie będzie ich więcej niż pracowników. A, poza jakimiś luksusowymi dobrami, liczba pracowników nie przekracza liczby konsumentów. Jeżeli przeliczyć to na państwo proporcje mogą się nieco zmienić, niemniej co do ogólnej zasady najmniej będzie właścicieli, średnio będzie pracowników a najwięcej - konsumentów. Gdyż każdy, właściciel, pracownik oraz niewymieniony tutaj niepracujący (bezrobotny, rencista, dziecko) jest także konsumentem.

Dlatego jeżeli skład parlamentu ma odzwierciedlać strukturę społeczeństwa a decyzje urzędników odzwierciedlać legislację parlamentarną, punkt ciężkości będzie dążył do A.

PS: Co ten wykres ma wspólnego z ochroną środowiska, nie zrozumiałem. Gdyż konsument drzewa jest też "konsumentem wypoczynku". Oraz "konsumentem zdrowego powietrza". Nie wiem, jak kwestię n.p. smogu w takim Krakowie zasymulować tym wykresem.

PPS: Wydaje mi się, że wykres kosztów nie powinien być liniowy. W przypadku lasu - być może, wycięcie całego lasu jest dwa razy droższe, niż wycięcie połowy. W przypadku ryb im mniej ryb tym trudniej je złowić, dlatego odłowienie 100% powinno być dwa razy droższe, niż odłowienie 70-80%, wykres powinien być geometryczny. Wtedy A/B/C przesuną się w lewo, IMHO.

EDIT: Korekta. Z tym przesuwaniem to trochę wystrzeliłem. B zostanie w miejscu, a A i C to już zależy od konkretnej postaci funkcji kosztów, wydaje mi się, że przesuną się w lewo, ale pewności nie mam.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Dla właściciela najkorzystniejszy jest punkt B - bo wtedy ma największe zyski.
Dla konsumenta najkorzystniejszy jest punkt A - bo wtedy podaż jest największa i ceny najniższe
Dla pracownika najkorzystniejszy jest punkt C - bo wtedy koszty, a zatem i "miejsca pracy" są największe.

Czyim interesem będzie kierował się urzędnik?

Tej grupy, od której zależy jego dalsza praca i awans. Czyli elektoratu rządzącej partii. Najczęściej A, bo ani armatorów, ani szeregowych rybaków tak wielu nie ma, żeby wygrywać wybory, chociaż głos jednych lub drugich może czasem przeważyć szalę w starciach różnych lobby. Natomiast przy optymistycznym założeniu, że urzędnicy nie są z nadania politycznego i ich zadaniem jest zwiększanie efektywności państwa, urzędnik będzie kierował się interesem tych, z których interesu skarb państwa uzyska największy wpływ w podatkach. Czyli B, bo wtedy jest największy zysk skarbu państwa - przy kolejnym optymistycznym założeniu, że w danym państwie płaci się uczciwie podatki od zysku, a nie od bycia głupim frajerem.
Odpowiedz
Cytat:I teraz obliczmy rzecz statystycznie: W jednej fabryce może być jeden właściciel lub ich grupa, ale poza jakimiś wyjątkami nie będzie ich więcej niż pracowników. A, poza jakimiś luksusowymi dobrami, liczba pracowników nie przekracza liczby konsumentów. Jeżeli przeliczyć to na państwo proporcje mogą się nieco zmienić, niemniej co do ogólnej zasady najmniej będzie właścicieli, średnio będzie pracowników a najwięcej - konsumentów. Gdyż każdy, właściciel, pracownik oraz niewymieniony tutaj niepracujący (bezrobotny, rencista, dziecko) jest także konsumentem.

Dlatego jeżeli skład parlamentu ma odzwierciedlać strukturę społeczeństwa a decyzje urzędników odzwierciedlać legislację parlamentarną, punkt ciężkości będzie dążył do A.

Kurde, co za idiotyzm. Konsumenci przecież prawie nigdy nie stanowią jakiegoś zwartego elektoratu i nie są grupą świadomą wspólnych interesów. Pracownicy - przeciwnie, organizują w związki zawodowe itd.

To zresztą widać gołym okiem - politycy często zabiegają o różne grupy zawodowe, istnieją przywileje dla grup zawodowych w rodzaju dopłat rolniczych, KRUS-u czy utrzymywania nierentownych kopalni. Nie ma natomiast żadnych przywilejów do poszczególnych grup konsumentów i konia z rzędem temu, kto wskaże jakiś przykład podlizywania się przez polityka jakimś grupom konsumentów.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości