[bert04]

to mnie również Bert zaskoczył! zdecydowanie i bez wahania przypisałbym Berta do a).

A jaki powód dałem Ci, żeby tak sądzić? Pytam przez ciekawość, bo zdawało mi się, że od lat walczę z frakcjami "prawdziwków". We wszystkich możliwych religiach, narodowościach czy innych formach światopoglądu. Nie pamiętam nawet, żeby kiedyś miał inne stanowisko, choć wykluczyć nie mogę, wyjątki i chwile słabości każdemu się zdarzają.

[Marlow]

To zacznijmy jeszcze raz. Zeus istnieje.

Starożytni stworzyli bogów jako archetypy ludzkiej osobowości. Zeus- wojownik, hedonista, Hera- mściwa zazdrośnica, Ares- brutal, wojownik itd. To był pierwszy (chyba) tak dokładnie opisany system rozpoznawania osobowości. Te typy mieszają się w różnym stopniu u wszystkich i tworzą ostatecznie charakter człowieka, czyli istnieją jako składowa charakteru człowieka.

W chemicznym przykładzie – jeśli produkt istnieje, to substrat też. Jeśli charakter człowieka (produkt) istnieje, to składowe charakteru (substrat) też istnieją, czyli Zeus istnieje.

Widzę, że twoje kompetencje językowe też są marne.
Ile razy muszę jeszcze powtórzyć, że nie interesuje mnie dyskusja z osobnikami którzy tworzą sobie prywatny język, definicje itp.
Gdybyś choć odrobinę miał rozeznania w tym temacie ( ontologia,"być" "jest" "istnieje" itd), to próbowałbyś uderzać po linii : jak istnieją obiekty matematyczne; idealizm vs konstruktywizm itp.
Ale nie przejmuj się, jest takie forum: śfinia.fora.pl gdzie znajdziesz partnerów do dyskusji i z pewnością nie będziesz się nudził.

_____________________________________________________
_____________________________________________________

Marlow, przyznaję, że jestem trochę zaskoczony. Dotychczas myślałem, że posługujesz się ekskluzywną definicją ateizmu. Coś w stylu pilastra, że nie wystarczy samemu się określać jako ateista, trzeba jeszcze przejść szereg "testów", czy spełniać masę kryteriów. Teraz widzę, że jednak dla zefcia byłeś wprost przeciwieństwem pilastra, że nawet nazwał oznaczył swoje modele ateizmu jako ateizm(M) i ateizm(p).

Pod tym względem nic się nie zmieniło, dosłownie nic.

Na jakiej podstawie tak myślałem? Swego czasu popełniłem wątek na katoliku, w którym chciałem dyskutować o związkach komunizmu i ateizmu. AFAIR byłeś jedynym, który podawał jakieś merytoryczne argumenty przeciw tej tezie (cała reszta to były ogólniki typu "nie wolno porównywać, Hitler wegetarianin a Stalin miał wąsy" i tak dalej). A Twoja linia argumentacji - AFAIR - była taka, że komunizm to nie był "prawdziwy ateizm", a jego podstawy ideologiczne, czyli marksizm, materializm historyczny i inne wymieniane przeze mnie pokrewieństwa są wręcz do "prawdziwego ateizmu" przeciwstawne.

Potwierdzam, tak było, nawet w szczegółach się mniej więcej zgadza, dodam tylko, że moja argumentacja komunizm vs "prawdziwy ateizm" czerpała głownie z Poppera, Quine'a, Foucaulta .

Dodam, że dla mnie są trzy modele przyporządkowywania światopoglądów:

a) eksluzywny (by pilaster): nie wystarczy się nazywać a., trzeba jeszcze spełniać szereg warunków, przykładowo znać TE, podstawy BB i parę innych nauk. I nie chodzić do wróżek, bo na to jest bezbożna ekskomunika. Często definicja ekskluzywna charakteryzuje się tym, że wśród ateistów (katolików, Polaków, Szwedów) określa, kto jest "Prawdziwy" a kto nie. Dlatego potocznie zwę jej zwolenników "prawdziwkami"

b) inkluzywny (by bert04 + chyba Marlow?): wystarczy nazywać się a. i spełniać parę podstawowych kryteriów, takich jak niewiara w klasyczne religie i sceptycyzm do nowoczesnych para-religii. Ale w razie wątpliwości decyduje auto-identyfikacja. Czasami ten model jest nazywany "subiektywny", bo (poza skrajnymi przypadkami) wystarczy, że dana osoba uważa się za a., żeby być a..

c) uniwersalistyczny (by pietras123): wystarczy spełnić jakieś parę warunków, i choćbyś uważał, że jesteś katolikiem, muzułmanem, politeistą czy poligamistą, zostajesz ateistą. Bo tak.

Ok, z tego co napisałeś pogromco "prawdziwków" wynika, że widzisz sprzeczność pomiędzy definicją inkluzywną (którą podtrzymuję z zastrzeżeniem, że ateizm to negacja, a nie brak wiary) a "ekskomunikami" typu:
"jesteś pseudo" "tzw".
Ja tej sprzeczności nie widzę.
Zapewne się zdziwisz i to po raz kolejny, ale nie istnieje coś takiego jak: "światopogląd ateistyczny" i ja takowego nie posiadam, choć jestem ateistą.
Po prostu "światopogląd" jest pojęciem szerszym. Podobnie "światopogląd naukowy" też nie istnieje, na tej samej zasadzie.

Druga rzecz: sorry, ale ja nie pamiętam, abym kiedykolwiek pisał coś o wzorcu"100% ateisty*" do którego przymierzamy delikwenta i sprawdzamy na ile pasuje, a ile odstaje od wzorca.
Byłem i jestem nominalistą, co nie znaczy że nominalista nie ma prawa wskazywać na coś takiego jak "pozór". Nominalizm oraz opierająca się na nim def inkluzywna, nie jest synonimem dla dowolności, na co sam przecież wskazujesz w podpunkcie trzecim.

Rzecz trzecia, powiązana z "ekskomunikami" to zjawisko mody kulturowej, którego chyba nie uwzględniasz. I moim przekonaniu to właśnie zjawisko wypełnia przestrzeń "pozoru"

Odnosząc się teraz do drugie zarzutu tj ateizm vs komunizm.
W skrócie, żeby nie wałkować znowu tego samego: po prostu serwowany przez tę doktrynę ateizm wynikający z materializmu historycznego, to raczej efekt uboczny niż jego nieuchronna implikacja.
Komunizm czy to duetu M-E, czy ten bolszewicki Lenina i następców, to nic innego jak "zreformowany" gnostycyzm, a ten komunistyczny ateizm nie tyle jest pozorem, co został przez gnostycyzm skażony. Podobny rodzaj skażenia gnostycyzmem mogliśmy zaobserwować w takim zjawisku jakim jest (już gasnący na całe szczęście) "Nowy Ateizm".

W tym miejscu muszę dodać parę rzeczy.
Nie piszę tego wszystkiego, aby w jakikolwiek sposób wybielać ateizm itp.
Wśród komunistów było całkiem sporo zwyczajnych, normalnych itd, ateistów, Tego nie kwestionuję. Nie wszyscy bowiem nawet w szczycie stalinizmu byli tak zindoktrynowani jak tow Bauman np, ale tych zindoktrynowanych czyli skażonych gnostycyzmem było też naprawdę sporo.

Nie zamierzałem i nie zamierzam dokonać rewolucji w religioznawstwie tj zaliczyć komunizm w poczet religii.
Idea, iż "komunizm to zreformowany gnostycyzm" nie jest moim wynalazkiem, jej ojcami są głownie Voegelin i Bocheński, a więc chrześcijanie. Tych dwóch najlepiej w mojej opinii opisali komunizm jako quasi-religię.
Na koniec uwaga porządkowa: rozróżniam "pozór" od "gnostyckiego skażenia" to nie jest to samo, to pierwsze wiąże ze zjawiskiem mody kulturowej.
W przypadku "Nowego Ateizmu" "pozór" i "skażenie gnostyckie" nakładają się na siebie.


-------
* to, co widnieje w opisie profilu, to po prostu żart.

[Lampart]

Witam!

Chciałbym w najbliższym czasie zrobić na swoim kanale YT odcinek, w którym postaram się odpowiedzieć na ateistyczne argumenty dot. nieistnienia Boga oraz nieprawdziwości chrześcijańskiego przesłania.

W związku z tym chciałbym prosić osoby niewierzące z tego forum, aby - oczywiście jeśli zechcą mi pomóc - napisały w kilku zdaniach swoje argumenty  dla powyższych kwestii.

Zdaję sobie sprawę, że jest tu wiele takich wątków i można by poszukać, jednakże cieszył bym się bardzo gdyby to właśnie tutaj te argumenty zostały wypisane - będzie mi łatwiej po prostu. Proszę więc uprzejmie moderację, żeby nie usuwała tego wątku (przynajmniej do czasu powstania odcinka).

Z góry dziękuję !

Zajrzałem na twój kanał. To jest kanał teologiczno-religijny, a nie metafizyczny.

Odnośnie argumentów to nie pomogę, bo są one nie do obalenia, więc skoro chcesz je obalić, to będziesz musiał siłą rzeczy zrobić to źle. Sama rzetelna próba ich obalenia wymagałaby ogromu pracy nieporównywalnie większego niż ich zebranie, które już ci nastręcza trudności.

[bert04]

@Marlow

Skrócę to może tak: nasza dawna dyskusja była w czasach, jak jeszcze sam szukałem pewnej poprawnej typologii ludzi i zjawisk. I być może popełniłem błąd, który później widziałem u moich oponentów: brak odróżnienia człowieka od idei / ideologii. Ateista to osoba realna, z wszystkimi błędami i słabościami oraz niedoskonałościami. Ateizm to pewna idea. A od idei możemy wymagać większej doskonałości, niż od ludzi. A Twoja ówczesna argumentacja odnosiła się do idei właśnie.

Co do zaś ówczesnego tematu, to pragnę zauważyć, tylko króciutko, że Rewolucja Francuska była o rzędy wielkości bardziej gnostyczna, alegorie były używany jako substytut świętych, a Kult Rozumu konkurował z już wyraźnie deistycznym Kultem Istoty Wyższej. Komunizm, marksizm, to spadkobiercy myśli R.F., z ideową domieszką Hegla

I zakończę tym, że nie musisz przy mnie posiłkować się argumentem, że jakąś tezę postawili jacyś chrześcijanie, bo to dla mnie żadna pochwała. Nie znam tych dwóch wymienionych, jednakże wystarczająco naczytałem się katolickich czy protestanckich elaboratów w stylu "ateizm to satanizm" albo "teoria ewolucji to pogaństwo". Chcę przez to powiedzieć, że bez wniknięcia w argumentację trudno ocenić, czy autorzy oceniają obiektywnie, czy po prostu dla nich to wszystko i tak zło, a porównania służą tylko wzmocnieniu przekazu.

A że wyznaję zasadę, że na temat światopoglądów powinni się wypowiadać w pierwszej linii sami "zainteresowani", ważniejsze dla mnie są wypowiedzi ateistów. Lub - zadeklarowanych - gnostyków. Bo tacy też jeszcze ponoć chodzą po Ziemi.

[Petrus90]

A oto i zapowiadany odcinek    :

https://www.youtube.com/watch?v=IODS7igr9N0

Z góry proszę o wybaczenie ewentualnych uchybień merytorycznych oraz wszystkich innych - dopiero uczę się tej formy youtube'owania

Jeszcze raz dzięki za pomoc !

[Dragula]

Tak z ciekawości, to do kogo i w jakim celu kierowany jest ten filmik? BTW jak dla mnie cytaty na początku wyświetlane są zbyt krótko - ledwo starczy, żeby przeczytać, a żeby się zastanowić, to już nie

[Petrus90]

Tak z ciekawości, to do kogo i w jakim celu kierowany jest ten filmik? BTW jak dla mnie cytaty na początku wyświetlane są zbyt krótko - ledwo starczy, żeby przeczytać, a żeby się zastanowić, to już nie

To jest moja odpowiedź na kilka racjonalnych argumentów z początku tego wątku. Dokładniej mówiąc, chciałem ukazać, jak z perspektywy osoby wierzącej wygląda podejście stricte racjonalne, prezentowane przez ateistów.

Też się zastanawiałem czy nie zbyt krótkie te cytaty, jednak uznałem, że w razie czego można zrobić pauzę

[Fanuel]

Znamy. Gdyby stałe fizyczne i warunki brzegowe wszechświata były trochę inne, nie powstałyby w nim żadne złożone struktury, chemia organiczna oparta na polimerach uwodornionego węgla, życie, a co za tym idzie korona stworzenia, czyli turkuć podjadek. Świat jest jakby idealnie dostosowany, aby turkuć podjadek się w nim pojawił

Turkuciowi wszystko jedno, dlatego to zasada Antropiczna. Chociaż bardziej prawidłowo powinna sie nazywać raczej Zasadą Samoświadomości Integralnych Psychicznie Bytów o Wyższych Funkcjach Poznawczych w Bardzo Skomplikowanym Świecie Umożliwiającym Powyższą Konkluzję

A jak argumentujesz wolnej woli istnienie?

Wolna wola to możliwość dokonywania wyborów w zdeterminowanym prawami świecie. Tak więc wolna wola to możliwość optymalnego wybierania na podstawie dostępnych danych. Wolna jest więc dlatego, że umożliwia wybór czy wybory z pewnej puli możliwości.

+rozumiem, że w Królestwie Niebieskim już jej nie będzie?

Będzie. W końcu skoro się wybrało coś fajnego, to raczej dalej będziemy się tego trzymać. A po zgładzeniu grzechu, będzie wolna wola jeszcze silniejsza. Jak kojarzysz Lucyfera to już wiesz, że Niebianie mieli w założeniu wolną wolę i z niej skorzystali. Nawet jako przykład stricte moralistyczny powinno to wystarczyć. 

Początek zrobił na przykład Gawain i ja teraz będę ateizować:

Gawain już tam był i podziękował.

Są więc przynajmniej trzy argumenty za wiarą:

1. Zasada Antropiczna

Sprowadza się to do twierdzenia, niewątpliwie prawdziwego - "gdyby świat był inny, niż jest, to by nas nie było". Temu nie sposób zaprzeczyć, natomiast w ogóle nie da się z tego wyprowadzić logicznie twierdzenia "więc świat jest specjalnie dla nas", co by już ewidentnie sugerowało jego Inteligentne Zaprojektowanie. Ten argument na dwie dyskwalifikujące go cechy:
- po pierwsze, jest zbyt szeroki. Czemu akurat mamy go stosować do ludzi, a nie do plam na Jowiszu? Gdyby świat był inny, nie byłoby plam na Jowiszu. A więc świat został stworzony dla plam na Jowiszu. Nie głupie to trochę?

Do wyprowadzania konkluzji potrzebna jest samoświadomość i to dość złożona. Tej raczej plamy czy turkucie nie mają, więc świat, nawet zaprojektowany odgórnie miałby się świetnie, bez tych co te zasady formułują. Niemniej jednak istnieje przynajmniej jeden gatunek pośród kosmicznej ciszy, który znalazł sobie taki problem i sobie go kontempluje.

- po drugie, co wynika z pierwszego, jest niefalsyfikowalny. Bo jak w zasadzie musiałby wyglądać świat, aby nie można było powiedzieć "gdyby świat był inny, niż jest, nie byłoby jakiegoś jego elementu" i z istnienia tego elementu wnioskować o stworzeniu świata specjalnie dla tego elementu?

Można odpowiedzieć na dwa sposoby. Pierwszy to taki ze stałych fizycznych. nie istniałoby nic gdyby były inne niż są. Ewentualnie istniałoby inaczej.

Drugi to taki w rodzaju śmierci. Jakby wymarli ludzie to nic poza tym by się nie zmieniło, ale nie byłoby już komu zadawać tego pytania. Logiczne jest, że skoro istnieją byty myślące w świecie ściśle określonym prawami fizyki, które utrzymują świat w swojej tyranii, to zadanie pytania: "Dlaczego?" jest tylko kwestią czasu.

2. Neurologiczna podstawa wiary
3. Kulturowo-Memetyczny sukces wierzących

To należy traktować razem, bo oczywiście jeśli coś jest zgodne z ludzką biologią, to musi odnieść sukces w konkurencji z czymś, co jest niezgodne. To jednak jest argumentem jedynie na rzecz tego, że religia jest pożyteczna.

Nie zgodzę się. Kultura ma podłoże biologiczne, ale jest jednak zjawiskiem osobnym. Jest wiele rzeczy biologicznie pożytecznych, ale kulturowo-memetyczny dyskurs powiela je jako coś niefajnego. Na przykład jedzenie brukselki. Zdrowe warzywo, a grymaszenie na brokuła i brukselkę jest osobnym memem. Na szpinak nawet Popey'a wymyślono...

To jest skuteczne co najwyżej na tych wojujących ateistów, co mówią, że religia to przyczyna samego zła i bez niej świat byłby lepszy. Ale na ateistę niewojującego nie działa, bo my wcale nie twierdzimy, że religia do niczego się nie przydaje. Owszem, miała wielki wpływ na kształtowanie się cywilizacji, ale to nijak nie świadczy o prawdziwości jej tez.

Nie piszę w pk-cie 2 o religii jeno o wierze. Bez możliwości odczuwania sacrum da się żyć a i inteligentne życie społeczne da się wyobrazić. Niemniej jednak wiara trzyma się mocno w mózgach.

Astrologia na przykład też miała wielkie znaczenie dla rozwoju nauki. Gdyby nie wiara, że układ ciał niebieskich wpływa na szczegóły ludzkiego życia, nikt nie płaciłby starożytnym astronomom za obserwowanie i dokładne analizowanie stanu nieba, i być może w ogóle nie powstałaby poważna matematyka służąca do czegoś więcej, niż liczenie baranów. Ale to nie zmienia tego, że astrologia to kompletne bzdury.

Ale podwaliny pod całą naukę wzięły się z religijnych ruchów starożytnych Greków. Z religii i mitologii wyrosła filozofia, a z filozofii nauka. Wszystko na świecie ma charakter ewolucyjny i złożone rzeczy biorą się z rosnącego skomplikowania tych prostych. Ciężko o powstanie narzędzi poznawczych w chwili pojawienia się świadomości. Takie rzeczy to u Danikena a nie w realnym świecie, więc argument to taki trochę inwalida. Prostsze pojmowanie z reguły jest błędne, bo gorzej opisuje rzeczywistość, ale musiało najpierw powstać prostsze, żeby to złożone w ogóle zaistniało. Jakby na gruncie greckiej cywilizacji nie doszło do powstania jońskiej szkoły filozofii przyrody to dopiero na gruncie konfucjanizmu doszłoby do jakiegoś znaczącego przejścia technologicznego. A bez tych dwóch to ludzkość byłaby jak ci osławieni Indianie Piraha. Nie ma czego zazdrościć.

[Pterodaktyl]

+rozumiem, że w Królestwie Niebieskim już jej nie będzie?

Będzie. W końcu skoro się wybrało coś fajnego, to raczej dalej będziemy się tego trzymać. A po zgładzeniu grzechu, będzie wolna wola jeszcze silniejsza. Jak kojarzysz Lucyfera to już wiesz, że Niebianie mieli w założeniu wolną wolę i z niej skorzystali. Nawet jako przykład stricte moralistyczny powinno to wystarczyć. 

Przecież argument z "zachowania wolnej woli" opiera się na stwierdzeniu, iż gdyby Bóg objawił się bezpośrednio wszystkim ludziom na świecie, gdybyśmy dowiedzieli się o jego istnieniu, to stalibyśmy się jego niewolnikami. Nie moglibyśmy już w niego dłużej wierzyć lub nie; pozostawałoby nam ślepe posłuszeństwo. Na pozór wszystko się tu trzyma kupy, ale jednak:
a) czy aby na pewno? Przecież to, że ludzie by wiedzieli o istnieniu Boga, nie oznacza, iż nie znaleźliby się wśród nich skończeni idioci, którzy by jego przykazań słuchać nie chcieli. Dla mnie to byłoby co najwyżej wolnej woli ograniczenie.
b) a co z wolną wolą Noego, Abrahama, Mojżesza czy apostołów?
i c): co w takim razie z wolną wolą w niebiosach? Skoro Lucyfer miał wolną wolę, to czemu nie mieliby jej mieć ludzie tu na ziemi, wiedząc któż nad nimi czuwa?

[Petrus90]

Moim zdaniem nie stalibyśmy się Jego niewolnikami. Racja - nie byłoby już wtedy wiary, lecz jedynie wiedza. W ramach naszej wolnej woli dalej pozostawałoby jednak pytanie czy chcę naśladować Jezusa, czy mimo wszystko nie. Po prostu bezbożność, rozumiana jako odrzucenie Boga, stałaby się bardziej wyrazista.

[bombom]

A oto i zapowiadany odcinek    :

https://www.youtube.com/watch?v=IODS7igr9N0

Z góry proszę o wybaczenie ewentualnych uchybień merytorycznych oraz wszystkich innych - dopiero uczę się tej formy youtube'owania

Jeszcze raz dzięki za pomoc !

Niestety Twój filmik porusza jedynie jakiś ułamek zagadnień, wokół których obraca się dyskusja dotycząca teizmu i ateizmu. W moim mniemaniu istota tego sporu dotyczy tego czym jest prawda i jakich metod użyć aby do niej dotrzeć. Natomiast wracając do filmu to stwierdzam iż:
1) to że w Biblii są przedstawione osoby będące świadkami działalności Jezusa, i to że te osoby wierzyły w jego Boskość, jest bardzo słabym argumentem na istnienie potężnej wszechmocnej istoty jaką ma być Bóg. Egipcjanie też w swojej religii posiadali postaci  podobne  do Jezusa, nie znaczy to że mam od razu wierzyć w prawdziwość antycznej egipskiej teologii. Gdybyś był konsekwentny to musiałbyś przyjąć prawdziwość wszystkich tekstów religijnych na świecie i wierzyć we wszystkie religie świata, bo dowody na ich prawdziwość są co najmniej tak samo mocne jak dowód na istnienie Boga chrześcijan. 
2) nie jest prawdą, że naśladownictwo jest jakąś wyjątkową cechą chrześcijaństwa, muzułmanie również naśladują proroka Mahometa 
3)wiara jako łaska, którą przyjmiesz lub nie. Ja wierzę, że Pismo Święte jest wymyślone przez ludzi, doznałem takiego objawienia i takiej łaski. Jak śmiesz twierdzić , że twoja wiara jest bardziej wierna i łaskawsza od mojej wiary i łaski? JAK ŚMIESZ!!! PYTAM SIĘ BLUŹNIERCZE!!! JAK ŚMIEEEEESZ!!!

[Sofeicz]

Mała porada dla teistów - pod żadnym warunkiem nie dajcie się przekierować z dyskusją o 'bogu' (cokolwiek to znaczy) na racjonalne pole, na które próbują was zapędzić ateiści.
Pozostańcie na bezpiecznych polach tajemnicy i nieokreśloności.
To pozwoli kontynuować jałową polemikę na okopanych pozycjach przez następne dwieście pokoleń.

[Dragula]

Filmy Petrusa wyglądaja na tworzone przez chrześcijan dla chrześcijan, więc spokojnie, sofeicz

[legend]

Twierdzisz, że te filmy mają nie być dla ateistów tylko dlatego, że teizm owiany jest tajemnicą?

Po pierwsze Sofeicz sam pisał, że to co tajemnicze to piękne, po drugie na chłopską logikę jeżeli jako ateista wykazujesz brak stagnacji i interesuje cię ów bóg to twoim i tylko twoim zadaniem jest pełne zaangażowanie, nigdy nauczyciel nie nauczy czegoś ucznia, gdy uczeń nie wykazuje chęci. 

To tyle jeśli chodzi o skrytykowanie docinek, które są tutaj najmniej szlachetne.

Natomiast - kwestia tej nieokreśloności teistycznej... uważam osobiście, że z teizmem się wręcz rodzisz, przypadki w których osoba staje się teistą już do końca, ale dopiero od np. 30 roku życia, również zaliczają się do teizmu wbudowanego w geny. 

Dlatego pozostaje takiemu sceptycznemu ateiście jak ty, Sofeicz czy Marlow jedynie sprawdzenie czy nie należycie do tej opóźnionej grupy ludzi. Szanse na to wynoszą gdzieś ze 40 % i nie trzeba wyjaśniać dlaczego poniżej połowy. No ale takie szanse są, jednak do  tego trzeba zaangażowania, bóg nie pojawi ci się na talerzu, gdy staniesz się mistrzem określoności, co było przeze mnie już przedstawiane na tym forum. Jesteś kolejnym ateistą, który nie poci się z trudu, tylko twierdzi, że byty niecielesne mają im przedstawiać teiści. A w życiu Warszawy - to twoja przygoda, on ma ją za sobą. I działa to w obie strony - teista ma być ostrożny i nie brać boga na 100 %, niech myśli i próbuje znaleźć zaprzeczenie jego tendencji teistycznych. 

Co akurat ja jako teista mogę polecić to filozofię Platona, tyle, że jest tam jeden szkopuł nad którym nawet ja trochę ubolewam.. Taki, że do poznania platońskiej prawdy potrzebne jest więcej niż jedno wcielenie. Ale jak komuś zależy to nie będzie to dla niego przeszkodą i to jest o wiele szlachetniejsze niż wyłożenie nóg i jedzenie winogron w oczekiwaniu na określony dowód na boga od kogoś, przecież nie od ciebie samego ateisto.

[Fanuel]

Przecież argument z "zachowania wolnej woli" opiera się na stwierdzeniu, iż gdyby Bóg objawił się bezpośrednio wszystkim ludziom na świecie, gdybyśmy dowiedzieli się o jego istnieniu, to stalibyśmy się jego niewolnikami.

Zbytnie uproszczenie. Mielibyśmy wybór, tylko byłby to wybór autodestrukcyjny.

Nie moglibyśmy już w niego dłużej wierzyć lub nie; pozostawałoby nam ślepe posłuszeństwo. Na pozór wszystko się tu trzyma kupy, ale jednak:
a) czy aby na pewno? Przecież to, że ludzie by wiedzieli o istnieniu Boga, nie oznacza, iż nie znaleźliby się wśród nich skończeni idioci, którzy by jego przykazań słuchać nie chcieli. Dla mnie to byłoby co najwyżej wolnej woli ograniczenie.

To byłoby zrównanie każdego wyboru innego "niż jedyny słuszny" do samobójstwa, potępienia i unicestwienia w wiecznej samotności. Gdzie tu pole do możliwości wybierania czegokolwiek? Z całej palety wszystkich możliwych wyborów zostaje wybór binarny, czyli de facto to jest droga do samounicestwienia.

b) a co z wolną wolą Noego, Abrahama, Mojżesza czy apostołów?

A co ma być? Toć byli posłuszni, chociaż wcale ine musieli. Zostali wolną wolą obdarowani i mogli odmówić, tylko wtedy wszyscy im bliscy ponieśliby konsekwencje i tkwili w strasznym dziadostwie. Rodzina Noegoby się utopiła, Mojżesz wydałby ziomków na Faraonowe kaprysy, Apostołowie zaś nie dostąpili by Zbawienia, które na własne oczy widzieli, a i ich bliscy by sobie wylądowali w Szeolu a ofiara Mistrza poszła by na marne. Jakby rto ująć, wszyscy oni byli empatyczni. Ale nie byli ani głupi, ani źli.

i c): co w takim razie z wolną wolą w niebiosach? Skoro Lucyfer miał wolną wolę, to czemu nie mieliby jej mieć ludzie tu na ziemi, wiedząc któż nad nimi czuwa?

Moim zdaniem to nie ta sama skala. Lucyfer w oryginalnej wersji jest bytem bardziej duchowym niźli cielesnym a jego nieśmiertelność nie jest powiązana z czymkolwiek innym. To stąd w wierze chrześcijan apokaliptyczna wizja sądu ostatecznego. O ile dobrze kminię, ofiara Jezusa wzięła się właśnie z konieczności "wyczyszczenia" dusz ludzkich z konsekwencji poznania zła, bo jakby tacy źli i głupi weszli do Królestwa Niebieskiego to takie postawy zostałyby tam na wieczność i zamiast raju byłoby to co teraz tylko in eternam. Dlatego bilet dostaną najlepsi i najgorliwsi.

[Sofeicz]

...uważam osobiście, że z teizmem się wręcz rodzisz, przypadki w których osoba staje się teistą już do końca, ale dopiero od np. 30 roku życia, również zaliczają się do teizmu wbudowanego w geny

Mógłbyś to stwierdzić, gdybyśmy rodzili się w lesie i byli natychmiast porzucani przez rodziców.
Ale tak nie jest - wręcz odwrotnie. Rodzimy się wyjątkowo bezradni i nasiąkamy kulturą i rytualizmem, jak gąbka.
Dlatego ta teza jest bardzo ryzykowna.

[Petrus90]

bombom

Niestety Twój filmik porusza jedynie jakiś ułamek zagadnień, wokół których obraca się dyskusja dotycząca teizmu i ateizmu. W moim mniemaniu istota tego sporu dotyczy tego czym jest prawda i jakich metod użyć aby do niej dotrzeć. Natomiast wracając do filmu to stwierdzam iż:

1) to że w Biblii są przedstawione osoby będące świadkami działalności Jezusa, i to że te osoby wierzyły w jego Boskość, jest bardzo słabym argumentem na istnienie potężnej wszechmocnej istoty jaką ma być Bóg.

1. No cóż, od czegoś trzeba zacząć - muszę uważać żeby nie zanudzić odbiorcy. Chyba byś nie chciał oglądać mojej gęby przez 2 godziny?

2. "Czym jest prawda i jakich metod użyć aby do niej dotrzeć" - tak powoli myślę nad kolejnym filmikiem tego typu np: "Jak wejść w duchowość chrześcijańską" albo "Jak nawiązać relację z Bogiem"

3. Moim zdanie mocnym argumentem jest relacja świadków zmartwychwstania Jezusa i fakt, że wielu z nich nie wyparło się tego w obliczu męczeńskiej śmierci.. 


Sofeicz

Mała porada dla teistów - pod żadnym warunkiem nie dajcie się przekierować z dyskusją o 'bogu' (cokolwiek to znaczy) na racjonalne pole, na które próbują was zapędzić ateiści.
Pozostańcie na bezpiecznych polach tajemnicy i nieokreśloności.
To pozwoli kontynuować jałową polemikę na okopanych pozycjach przez następne dwieście pokoleń.

A co byś chciał pokazać/powiedzieć chrześcijanom na tym "racjonalnym polu"? Napisz coś ciekawego na ten temat - może natchniesz mnie na zrobienie dobrego odcinka

[Sofeicz]

Racjonalne pole wymaga pewnej higieny i metody.
Nie można uciekać przed falsyfikacją w ezoterykę i objawienie, bo na ateistach takich jak ja nie robi to wrażenia.
Dlatego tajemnica jest dobrym, honorowym wyjściem (tym bardziej, że jest wpisana również w poznanie naukowe).
Ja, jako ateista, uznaję oczywiście przydatność PT religii jako narzędzia socjotechnicznego do synchronizowania i porządkowania zachowań plemion i społeczeństw poprzez legitymizację metafizyczną - i tylko tyle.
Ale wy, teiści, chcecie dyskutować o bycie i objawieniu, a tu nie ma ani higieny ani metody.

[Pterodaktyl]

To byłoby zrównanie każdego wyboru innego "niż jedyny słuszny" do samobójstwa, potępienia i unicestwienia w wiecznej samotności. Gdzie tu pole do możliwości wybierania czegokolwiek? Z całej palety wszystkich możliwych wyborów zostaje wybór binarny, czyli de facto to jest droga do samounicestwienia.

Dla inteligentnego, myślącego o swej przyszłości człowieka - tak. Ale na świecie mamy też wielu takich, którzy, jak to się mówi, "mają wyjebane" - przyjmują postawę "co będzie to będzie" i żyją tu i teraz. Inaczej nie byłoby tylu grzeszników wśród ludzi wierzących. Nawet w państwach szariatu muslimy nie trzymają się ramadanu, a co tu mówić o innych religiach.

A co ma być? Toć byli posłuszni, chociaż wcale ine musieli. Zostali wolną wolą obdarowani i mogli odmówić, tylko wtedy wszyscy im bliscy ponieśliby konsekwencje i tkwili w strasznym dziadostwie. Rodzina Noegoby się utopiła, Mojżesz wydałby ziomków na Faraonowe kaprysy, Apostołowie zaś nie dostąpili by Zbawienia, które na własne oczy widzieli, a i ich bliscy by sobie wylądowali w Szeolu a ofiara Mistrza poszła by na marne. Jakby rto ująć, wszyscy oni byli empatyczni. Ale nie byli ani głupi, ani źli.

To ma być, że Bóg w zasadzie objawił im się bezpośrednio, a więc można uznać, że wiedzieli o jego istnieniu. Czyli co, stracili wolną wolę, czy ją zachowali?

Moim zdaniem to nie ta sama skala. Lucyfer w oryginalnej wersji jest bytem bardziej duchowym niźli cielesnym a jego nieśmiertelność nie jest powiązana z czymkolwiek innym. To stąd w wierze chrześcijan apokaliptyczna wizja sądu ostatecznego.

A więc Twoja teza jest taka, iż duchowy byt może wiedzieć o istnieniu Boga i zachować w zadowalającym stopniu wolną wolę, a cielesny już nie?

O ile dobrze kminię, ofiara Jezusa wzięła się właśnie z konieczności "wyczyszczenia" dusz ludzkich z konsekwencji poznania zła, bo jakby tacy źli i głupi weszli do Królestwa Niebieskiego to takie postawy zostałyby tam na wieczność i zamiast raju byłoby to co teraz tylko in eternam. Dlatego bilet dostaną najlepsi i najgorliwsi.

To już zależy od interpretacji teologicznej. W każdym razie: Paweł z Tarsu w listach do Rzymian i Galatów pisał o grzeszności ludzi i konieczności usprawiedliwienia przed Bogiem. Człowiek sam z siebie, poprzez uczynki wymagane przez Boga (w Prawie/Torze) usprawiedliwić by się nie mógł. Dlatego konieczna była ofiara przebłagalna, spełniona w Chrystusie - i tylko dzięki łasce Bożej, którą można przyjąć drogą wiary, ludzie są w stanie dostąpić usprawiedliwienia.

[Petrus90]

Racjonalne pole wymaga pewnej higieny i metody.
Nie można uciekać przed falsyfikacją w ezoterykę i objawienie, bo na ateistach takich jak ja nie robi to wrażenia.
Dlatego tajemnica jest dobrym, honorowym wyjściem (tym bardziej, że jest wpisana również w poznanie naukowe).
Ja, jako ateista, uznaję oczywiście przydatność PT religii jako narzędzia socjotechnicznego do synchronizowania i porządkowania zachowań plemion i społeczeństw poprzez legitymizację metafizyczną - i tylko tyle.
Ale wy, teiści, chcecie dyskutować o bycie i objawieniu, a tu nie ma ani higieny ani metody.

Tylko, że w chrześcijaństwie objawienie często łączy się z racjonalizmem.
Dajmy dla przykładu postać Szawła z Tarsu czyli popularnego św. Pawła. Przed nawróceniem był gorliwym faryzeuszem, przekonanym, że zabijając chrześcijan - służy Bogu.
Czy on nawrócił się na drodze dyskusji i racjonalnych argumentów? Wiemy jak takie dyskusje mogły wyglądać na podstawie opisu ukamienowania św. Szczepana...
Szaweł nawrócił się po prywatnym objawieniu Jezusa i od tamtej pory stał się gorliwym apostołem. Nawrócenie Szawła to był szok. W Dziejach Apostolskich jest to dobrze ukazane.
A co do Żydów, to czytałem kiedyś, iż jego nawrócenie to u ortodoksyjnych Żydów temat tabu - wielkie zgorszenie.
Podsumowując - racjonalizm św. Pawła dot. przekonywania, iż Jezus jest Mesjaszem, miał swój początek w... nieracjonalnym objawieniu
Więc sam widzisz, że tych dwóch spraw nie da się do końca od siebie oddzielić.

(Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem co masz na myśl)