[pilaster]

To jest debilizm prawa brytyjskiego, które zezwala na urzędową zmianę płci przed jej zmianą biologiczną.

W jaki spośób można zmienić płeć biologicznie?

Każdy powinien mieć prawo do bycia kobietą lub mężczyzną, no ale niech najpierw zrobi sobie kwalifikujące do tego cechy.

No proszę, podziwiać głos rozsądku. Pilaster podpisałby się pod tym oboma ręcami

Jak ktoś sobie przerobi kariotyp we wszystkich komórkach z XX na XY, albo na odwrót, to może sobie być kobietą (XX), lub mężczyzną (XY) wedle wyboru.

[ZaKotem]

Płeć to zespół cech fenotypowych. Nie zestaw genów. W przypadku większości organizmów, w tym ludzi, geny predysponują do rozwoju w kierunku płci męskiej czy żeńskiej. I tyle. Nie zawsze zresztą ściśle. Geny predysponują też do wielu innych rzeczy, np. do łysienia mężczyzn, ale nie znaczy to, że mężczyzna z genem przedwczesnego łysienia jest łysy przed wyłysieniem, ani też, że jest łysy po przeszczepie włosów.

[pilaster]

Płeć to zespół cech fenotypowych. Nie zestaw genów.

W tym przypadku różnica jest mało istotna. Być może kiedyś medycyna faktycznie pozwoli na ową "zmianę cech fenotypowych" bez zmiany cech genetycznych i to rozróżnienie stanie się tym samym istotne. Ale obecnie nie jest to jeszcze możliwe.

Tak samo jak nie może jeszcze istnieć dziecko "dwóch matek", lub tym bardziej "dwóch ojców"

[ZaKotem]

W tym przypadku różnica jest mało istotna. Być może kiedyś medycyna faktycznie pozwoli na ową "zmianę cech fenotypowych" bez zmiany cech genetycznych i to rozróżnienie stanie się tym samym istotne. Ale obecnie nie jest to jeszcze możliwe.

Konkretnie co nie jest możliwe? Jeśli człowiek wygląda jak kobieta, to znaczy, że ma społecznie istotne fenotypowe cechy kobiety. Pewnie, że nie wszystkie, np. budowy miednicy się nie zmienia - bo i po co? Przecież wielu ludzi z natury nie ma wszystkich cech typowych dla swojej płci i nie czyni ich to obojnakami czy bezpłciowcami. Normalny człowiek jednak kobietę od mężczyzny odróżnia po zaledwie kilku.

Tak samo jak nie może jeszcze istnieć dziecko "dwóch matek", lub tym bardziej "dwóch ojców"

A może istnieć dziecko matki, która go nie urodziła ani nie jest z nim blisko spokrewniona? Właśnie pilaster udowodnił, że adopcja nie istnieje. Tylko że pojęcia "ojciec" i "matka" to pojęcia prawne, a nie biologiczne.

[pilaster]

W tym przypadku różnica jest mało istotna. Być może kiedyś medycyna faktycznie pozwoli na ową "zmianę cech fenotypowych" bez zmiany cech genetycznych i to rozróżnienie stanie się tym samym istotne. Ale obecnie nie jest to jeszcze możliwe.

Konkretnie co nie jest możliwe?

No przeca pisał pilaster - zmiana cech fenotypowych z męskich na żeńskie (lub na odwrót) u konkretnego osobnika. Np zamiana (funkcjonujących) jąder i nasieniowodów na (funkcjonującą) macicę jajowody, etc..

Jeśli człowiek wygląda jak kobieta, to znaczy, że ma społecznie istotne fenotypowe cechy kobiety

Hmm. Czyżby Dustin Hoffman, który przebrał się za kobietę w filmie Tootsie stał się tym samym kobietą? A potem z powrotem mężczyzną?

A może istnieć dziecko matki, która go nie urodziła ani nie jest z nim blisko spokrewniona?

Nie może

Właśnie pilaster udowodnił, że adopcja nie istnieje. Tylko że pojęcia "ojciec" i "matka" to pojęcia prawne, a nie biologiczne.

Rodzice adopcyjni to nie to samo co rodzice biologiczni.

[ZaKotem]

No przeca pisał pilaster - zmiana cech fenotypowych z męskich na żeńskie (lub na odwrót) u konkretnego osobnika. Np zamiana (funkcjonujących) jąder i nasieniowodów na (funkcjonującą) macicę jajowody, etc..

A jak ktoś ma macicę niefunkcjonującą, albo w ogóle jej nie ma, to jak pilaster określi płeć takiej osoby?

Hmm. Czyżby Dustin Hoffman, który przebrał się za kobietę w filmie Tootsie stał się tym samym kobietą? A potem z powrotem mężczyzną?

Różnica między dobrze grającym transwestytą a kobietą jest dość subtelna, ale jednak istnieje, tak jak między banknotem prawdziwym i fałszywym. Na pewno nie leży jednak w DNA. Pilaster naprawdę rozpoznaje mężczyzn i kobiety patrząc na funkcjonowanie ich jąder i macic? Jest więc pilaster wyjątkowym oryginałem. I chyba pilastrowi jest trudno w życiu towarzyskim. Dla większości ludzi cechy determinujące płeć w stopniu wystarczającym towarzysko to: rozkład tkanki tłuszczowej i owłosienia na ciele, głos oraz, w stosunkowo rzadkich sytuacjach, budowa zewnętrzna genitaliów.

Rodzice adopcyjni to nie to samo co rodzice biologiczni.

No nie. A ktoś mówi, że to samo? Rodzice adopcyjni są traktowani przez prawo tak, jakby byli rodzicami biologicznymi. Chociaż dziecka nie spłodzili. I tak samo dwóch mężczyzn może być traktowanych przez prawo, jakby byli obaj ojcami biologicznymi, chociaż nimi nie są.

[pilaster]

Różnica między dobrze grającym transwestytą a kobietą jest dość subtelna, ale jednak istnieje, tak jak między banknotem prawdziwym i fałszywym. Na pewno nie leży jednak w DNA.

A w czym? W cechach fenotypowych? No to przecież mamy takie cechy. Zmienioną fryzurę i owłosienie, zmieniony głos, ubiór, odpowiedni makijaż (to też fenotyp, tyle że rozszerzony)

. Dla większości ludzi cechy determinujące płeć w stopniu wystarczającym towarzysko to: rozkład tkanki tłuszczowej i owłosienia na ciele, głos

Czyli płeć dla Zakotem jest determinowana wyłącznie towarzysko?

 Rodzice adopcyjni są traktowani przez prawo tak, jakby byli rodzicami biologicznymi.

Oczywiście - nie są. Adopcję np można cofnąć, czy anulować.


Pozbawienie praw rodzicielskich rodziców biologicznych to jednak co innego.

[ZaKotem]

Czyli płeć dla Zakotem jest determinowana wyłącznie towarzysko?

Towarzysko jest determinowany tylko "gender", czyli pewna konwencja kulturowa budowana wokół biologicznych cech płciowych. Z natury rzeczy jednak konwencję są budowane wokół cech, które widać. Płeć biologiczna natomiast to zespół bardzo różnych cech organizmu, z których większości na pierwszy rzut oka nie widać, jak choćby funkcjonowaniem gonad. Albo mózgu, który również jest organem wykazującym dymorfizm płciowy. A mózg jest siedliskiem duszy. Chrześcijanie wprawdzie już chyba nie wierzą w duszę, tylko za istotę człowieka uznają DNA, ale przynajmniej ateiści wciąż trzymają się prymatu duszy nad ciałem.

Transwestytom dlatego nie przyznajemy gendera, jakiego by sobie życzyli, bo ich psychika jest męska, toteż jakakolwiek by się przekonująco nie zachowywali, jest to udawane. Zazwyczaj dla nieszkodliwej hecy, ale równie dobrze mogą to robić w celach nieprzyzwoitych, jak ten przykład brytyjskiego zboczusia. To właśnie - możliwość synulacji w celu szkodzenia innym - to powód, dla którego istnieje tabu kulturowe przyznawania komuś takiego gendera, jaki chce. Natomiast poprzez podawanie hormonów można i działanie mózgu zmienić. Transseksualiści mają to w pakiecie od urodzenia, bo ich mózgi dostały jakieś nietypowy zestaw hormonów w życiu płodowym. Transwestyci, gdyby bardzo chcieli, mogliby się naszprycować hormonami żeńskimi i wtedy dopiero ich kobiecość przestałaby być udawana.

Oczywiście - nie są. Adopcję np można cofnąć, czy anulować.
Pozbawienie praw rodzicielskich rodziców biologicznych to jednak co innego.

W większości przypadków są. Np. wtedy, gdy w jakimś druczku urzędowym wpisuje się nazwiska w rubryki "ojciec" czy "matka". Nikt wtedy nie pyta, czy ojciec i matka mieli rzeczywisty udział w płodzeniu dziecka.

[pilaster]

Płeć biologiczna natomiast to zespół bardzo różnych cech organizmu, z których większości na pierwszy rzut oka nie widać, jak choćby funkcjonowaniem gonad. Albo mózgu, który również jest organem wykazującym dymorfizm płciowy.

No właśnie. A medycyna, przynajmniej do dzisiaj nie jest w stanie tych cech u doroslego (a nawet i niedorosłego) osobnika zmienić.

Transwestytom dlatego nie przyznajemy gendera, jakiego by sobie życzyli, bo ich psychika jest męska,

A skąd to wiadomo? Przecież oni sami twierdzą co innego.

Oczywiście - nie są. Adopcję np można cofnąć, czy anulować.
Pozbawienie praw rodzicielskich rodziców biologicznych to jednak co innego.

W większości przypadków są.

Ale nie we wszystkich.

[bert04]

No właśnie. A medycyna, przynajmniej do dzisiaj nie jest w stanie tych cech u doroslego (a nawet i niedorosłego) osobnika zmienić.

Na 100% nie zmieni, ale przybliża się krok po kroku. Według polskiej wiki 80% operowanych deklaruje poprawę seksualności, to chyba całkiem sporo.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacje_k...i_operacji

A skąd to wiadomo? Przecież oni sami twierdzą co innego.

Pilaster nie zna różnicy między transwestytą a transseksualistą?

Ale nie we wszystkich.

No faktycznie, dlatego wprowadza się zakaz mówienia "mama i tata".

.
.
.

(Tak, to była ciężka ironia z Grubej Berty)

[pilaster]

No właśnie. A medycyna, przynajmniej do dzisiaj nie jest w stanie tych cech u doroslego (a nawet i niedorosłego) osobnika zmienić.

Na 100% nie zmieni, ale przybliża się krok po kroku.

No to jak się zbliży na tyle, że trans - "męźczyźni" zaczną płodzić dzieci a trans - "kobiety" je rodzić, to wtedy pilaster przyzna rację bertowi i Zakotowi. Ale wcześniej nie.

[ZaKotem]

No to jak się zbliży na tyle, że trans - "męźczyźni" zaczną płodzić dzieci a trans - "kobiety" je rodzić, to wtedy pilaster przyzna rację bertowi i Zakotowi. Ale wcześniej nie.

No ale czemu pilaster akurat zdolność do płodzenia dzieci uznaje za wyznacznik płci, wbrew odwiecznym zwyczajom? Ludzie na przykład od czasów prehistorycznych wiedzieli, że kobieta w wieku 40-50 lat możliwość płodzenia traci, i nie jest to jakaś choroba, tylko naturalny proces zmian pewnej cechy płciowej. Kobieta po menopauzie przestaje być samicą i biologicznie jest osobnikiem bezpłciowym. Ale dotychczas nie przestawaliśmy nazywać jej kobietą - pilaster proponuje w tym zakresie radykalną rewolucję kulturową?

---

No właśnie. A medycyna, przynajmniej do dzisiaj nie jest w stanie tych cech u doroslego (a nawet i niedorosłego) osobnika zmienić.

Funkcjonowanie gonad w naszej kulturze zawsze było nieistotne w określaniu, czy ktoś jest kobietą, czy mężczyzną. Natomiast funkcjonowanie mózgu jak najbardziej można zmienić terapią hormonalną.

Transwestytom dlatego nie przyznajemy gendera, jakiego by sobie życzyli, bo ich psychika jest męska,

A skąd to wiadomo? Przecież oni sami twierdzą co innego.

Na podstawie wiedzy z zakresu biologii. Przecież już starożytni zauważyli, że wykastrowanie mężczyzny zmienia w nim coś więcej, niż tylko zdolność do płodzenia. Obecnie nasza wiedza jest chyba nieco większa. I wiemy na przykład, że tożsamość płciowa nie może się ot tak, siup, zmienić u dorosłego człowieka, tylko jest zakodowana w mózgu już przed urodzeniem. Jeśli ktoś w dzieciństwie nie wykazywał żadnych objawów zaburzenia identyfikacji płciowej, to transseksualistą raczej nie jest.

[pilaster]

No to jak się zbliży na tyle, że trans - "męźczyźni" zaczną płodzić dzieci a trans - "kobiety" je rodzić, to wtedy pilaster przyzna rację bertowi i Zakotowi. Ale wcześniej nie.

No ale czemu pilaster akurat zdolność do płodzenia dzieci uznaje za wyznacznik płci,

Bo jakieś kryterium przyjąć trzeba, a to jest proste i obiektywne, nie oparte na żadnych subiektywnych opiniach, genderach, etc..

Ludzie na przykład od czasów prehistorycznych wiedzieli, że kobieta w wieku 40-50 lat możliwość płodzenia traci

A mężczyzna nie traci. Zresztą pilaster nie wymaga żeby wszyscy trans - płciowcy posiedli tą zdolność. Wystarczy że będzie do tego zdolny jakiś ich odsetek, nawet niezbyt duży, typu 10-20%. Nawet przy 5% pilaster bez oporu przyzna, że medyczna zmiana płci u ludzi jest możliwa

[ZaKotem]

Bo jakieś kryterium przyjąć trzeba, a to jest proste i obiektywne, nie oparte na żadnych subiektywnych opiniach, genderach, etc..

Posiadanie penisa lub pochwy spełnia dokładnie te same kryteria, jest to cecha nawet częściej występująca u typowych mężczyzn i kobiet, niż zdolność do płodzenia, a mimo to jakoś pilastrowi nie pasuje. Czyżby dlatego, że zbyt wielu dziwnych ludzi poczułoby się z takim kryterium dobrze, w związku z czym pilaster odczułby zaburzenie prawicowej hierarchii, w której dziwni powinni czuć się niedobrze?

A mężczyzna nie traci. Zresztą pilaster nie wymaga żeby wszyscy trans - płciowcy posiedli tą zdolność. Wystarczy że będzie do tego zdolny jakiś ich odsetek, nawet niezbyt duży, typu 10-20%. Nawet przy 5% pilaster bez oporu przyzna, że medyczna zmiana płci u ludzi jest możliwa

Pilaster może przyzna, miejmy nadzieję, że mając lat 90 pilaster będzie wciąż zdolny do przyznania czegokolwiek. A jakiś inny, młodszy prawicowiec nie przyzna, tylko wymyśli akurat takie kryterium, żeby transseksualiści go w jego czasach nie spełniali. Wymyślanie kryteriów, których ktoś nie spełnia, jest bowiem robotą znacznie prostszą, niż doprowadzanie do ich spełniania.

[pilaster]

Bo jakieś kryterium przyjąć trzeba, a to jest proste i obiektywne, nie oparte na żadnych subiektywnych opiniach, genderach, etc..

Posiadanie penisa lub pochwy spełnia dokładnie te same kryteria, jest to cecha nawet częściej występująca u typowych mężczyzn i kobiet, niż zdolność do płodzenia,

Ale nie posiadanie atrap tych organów. Kobieta która przytwierdzi sobie sztucznego penisa nie stanie się od tego mężczyzną. I na odwrót, amputując sobie odpowiednie narządy, mężczyzna nie stanie się przez to kobietą. A co najwyżej kastratem.

A mężczyzna nie traci. Zresztą pilaster nie wymaga żeby wszyscy trans - płciowcy posiedli tą zdolność. Wystarczy że będzie do tego zdolny jakiś ich odsetek, nawet niezbyt duży, typu 10-20%. Nawet przy 5% pilaster bez oporu przyzna, że medyczna zmiana płci u ludzi jest możliwa

Pilaster może przyzna, miejmy nadzieję, że mając lat 90 pilaster będzie wciąż zdolny do przyznania czegokolwiek.

Eee. Pilaster szacuje że to sie stanie znacznie wcześniej. Biotechnologie idą do przodu jak burza.

[ZaKotem]

Ale nie posiadanie atrap tych organów. Kobieta która przytwierdzi sobie sztucznego penisa nie stanie się od tego mężczyzną. I na odwrót, amputując sobie odpowiednie narządy, mężczyzna nie stanie się przez to kobietą. A co najwyżej kastratem.

A kobieta, która przytwierdziłaby sobie funkcjonalne jądra do migdałków, pozostawiając wszystko inne jak było i czasem plując plemnikami, byłaby już mężczynną? Przecież to samego pilastra jasne i jednoznaczne kryterium.

Eee. Pilaster szacuje że to sie stanie znacznie wcześniej. Biotechnologie idą do przodu jak burza.

No to lepiej niech pilaster szybciej wymyśli kryterium, którego transseksi na pewno nie spełnią.

[pilaster]

Eee. Pilaster szacuje że to sie stanie znacznie wcześniej. Biotechnologie idą do przodu jak burza.

No to lepiej niech pilaster szybciej wymyśli kryterium, którego transseksi na pewno nie spełnią.

A dlaczego by miał?

[E.T.]

Ej, ale wiecie, że tzw. zmiana płci to interwencja podejmowana w celu ulżenia w poważnym cierpieniu psychicznym i poprawy jakości życia osób cierpiących na gender dysphoria? Ponieważ dolegliwości te, podobnie jak płeć, mają swój wymiar społeczny, to temu, co uznajemy w tym kontekście za zmianę płci, nadajemy też status prawny. A ponieważ mówimy o ludziach i co nieco o ich biologii wiemy, to nikt nie sądzi, że chodzi tu o taką zmianę płci, jaka czasem ma miejsce wśród np. niektórych płazów.

Dlatego nie ma obecnie mowy o "medycynie zmiany płci" w takim sensie, jaki przedstawia Pilaster, a także medycyna wcale nie musi mieć w przyszłości takich aspiracji- obecnie nie jest to medycyna zajmująca się płodnością, ale raczej część psychiatrii, mocno współpracująca z endokrynologią i chirurgią. Jeśli zaś przyszłość przyniesie (co dość prawdopodobne) takie rewelacje, jakich od medycyny oczekuje Pilaster, to przecież nie bez udziału obecnych zmian. Ku lepszemu idziemy po prostu stopniowo i trzeba zacząć od poważniejszych zmartwień, aby po ich zażegnaniu zająć się tymi, które właściwie zaistnieć mogły dopiero na osiągniętym w ten sposób etapie.

[pilaster]

Wbrew temu, co insynuuje Zakotem, sama idea zmiany płci u ludzi nie budzi jakiegoś sprzeciwu pilastra. Są ryby i jaszczurki zmieniające płeć, to czemu nie mieliby być ludzie.

Ale po prostu przy obecnym poziomie medycyny nie jest to jeszcze możliwe. Tak samo pilaster nie uznaje śmiesznego i pretensjonalnego tytułu "astronauty" u ludzi którzy raptem polecieli na orbitę wokółziemską, a ostatnio nawet i to nie.

[ZaKotem]

Wbrew temu, co insynuuje Zakotem, sama idea zmiany płci u ludzi nie budzi jakiegoś sprzeciwu pilastra. Są ryby i jaszczurki zmieniające płeć, to czemu nie mieliby być ludzie.

Ale po prostu przy obecnym poziomie medycyny nie jest to jeszcze możliwe. Tak samo pilaster nie uznaje śmiesznego i pretensjonalnego tytułu "astronauty" u ludzi którzy raptem polecieli na orbitę wokółziemską, a ostatnio nawet i to nie.

No ok. W końcu bycie astronautą to nie byle co, tylko należenie do ścisłej elity w skali całej ludzkości - więc zbyt wielu by tak chciało i może warto się im przeciwstawić, żeby tej elitarności bronić. No ale takie tytuły jak "pan" i "pani" we współczesnej polszczyźnie nie są bynajmniej pretensjonalne. Jakiej więc wartości bronią ci, którzy nie zgadzają się na użycie wobec ludzi takiego rodzaju gramatycznego, jaki owi sobie życzą? Przecież nie prawdy naukowej, bo nikt nigdy naukowo nie ustalił, że pan musi być samcem, a pani samicą. Gdyby transseksualiści kazali się nazywać samcami i samicami, to owszem, można by te pretensje analizować pod względem ściśle naukowym i według takich kryteriów odrzucić. Ale takich pretensji w ogóle nie ma, tu chyba jest nieporozumienie.