To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dzieci gwiazd
#21
Gawain napisał(a):
Cytat: Inaczej cywilizacja nie dałaby rady wydzielić ciepła odpadowego. Widoczna temperatura cywilizacji musi być od temperatury tła wyższa.

Czyli teoretycznie może być wyższa o jakieś śmieszne wartości mieszczące się w wahaniach statystycznych.

Musiałaby jednak być sporo od odchyleń statystycznych (setne części stopnia) wyższa, bo inaczej nie zapewniłaby efektywnego chłodzenia. Tym bardziej wewnątrz galaktyki, gdzie ze względu na bliskość innych gwiazd ten poziom tła jest podwyższony

Cytat:
Cytat:Cywilizacji nie da się "wygasić", tak aby była niewidoczna.


Mądrzejsi ode mnie twierdzą, że się da.

Eee tam. Cwaniak

Powiedzmy, że budujemy taką "Matrioszkę" wokół Słońca i że jej najbardziej zewnętrzna powłoka ma temperaturę ok 6 Kelwinów (ponad dwukrotnie wyższą od tła WW) Oznacza to, że owa powłoka jest od Słońca chłodniejsza 1000 (słownie tysiąc) razy. Jednocześnie jej ogólna moc promieniowania musi być taka sama jak moc Słońca. Zatem z prawa S-B jej powierzchnia musi być o 1000^4 czyli bilion razy (10^12) większa od powierzchni Słońca. Promień takiej sfery wynosi więc milion razy węcej niż promień Słońca, czyli sięga w przestrzeń tak z ...miesiąc świetlny.  Duży uśmiech Około 1% odległości od najbliższej kolejnej gwiazdy. Gdyby takie cywilizacje "matrioszkowe" były w Galaktyce powszechne, to tej Galaktyki w ogóle byśmy nie widzieli. Te gigantyczne matrioszki dosłownie cały Wszechświat by zasłaniały Taki odwrócony paradoks Olbersa. Duży uśmiech

Poza tym nawet jeżeli cała ta matrioszka byłaby zbudowana z folii dachowej (czyli materiału o analogicznej gestości powierzchnowej), to jej masa kilkaset razy przewyższałaby masę ...Słońca.

Dodatkowo taka gigantyczna (dwa miesiące świetlne średnicy) sfera nadal promieniowałaby w kosmos, tyle że w zakresie mikrofal. Dalibyśmy radę ją wykryć.

Wreszcie sens ekonomiczny. Matrioszka o temperaturze 1/1000 Słońca dawałyby radę przetworzyć teoretycznie 99,9% energii słonecznej. Po obniżeniu temperatury jeszcze o jeden stopień, czyli zwiększeniu jej średnicy do trzech miesięcy świetlnych i proporcjonalnym wzroście masy, wydajnośc wzrosłaby raptem do 99,92%, czyli o ...0,02 pkt procentowego.

Nawet gdyby cywilizacje były we Wszechświecie powszechne to i tak nie budowałyby takich "matrioszek". Co najwyżej "zwykłe" sfery Dysona - których też nie ma.

Cytat:Im bardziej zaawansowana tym bardziej efektywna jest.

Ale nigdy do poziomu 100%

szaryobywatel

Cytat:Mars miał kiedyś bardzo imponującą atmosferę, obfitą w cieplarniany dwutlenek węgla i cieplarnianą parę wodną.

Owszem. Ale nawet gdyby był większy niż jest, to i tak by ona zamarzła. Tyle żeby się nie ulotniła w kosmos, a pozostała na powierzchni (zamarznięta)

Cytat:Nie mówisz o Ziemi i Marsie, tylko o hipotetycznym ciele doskonale czarnym C1,

Nie. Pilaster mówi o Ziemi i Marsie. Czyli co stałoby się z planetą o wielkości, albedo i efekcie cieplarnianym Ziemi, gdyby ją przesunąć w miejsce Marsa. Temperatura 288 K to obecna temperatura Ziemi.

Oczywiście to grube uproszczenie, bo po takim zabiegu, Ziemia by się tak ochłodziła, że para wodna z atmosfery spadłaby w postaci śniegu, czyli efekt cieplarniany by zmalał praktycznie do zera, a albedo wskutek zamarznięcia oceanów, znacząco wzrosło. Czyli temperatura spadłaby jeszcze bardziej.

Cytat:Nie musiałaby to być planeta z bardzo silnym efektem cieplarnianym, a planetę o grubości optycznej atmosfery i albedo Wenus mógłbyś przesunąć dużo dalej niż orbita Marsa i miałbyś ziemską temperaturę.

Owszem. Ale gradient energetyczny byłby, mimo umiarkowanej temperatury, znacznie niższy niż na Ziemi i poziom komplikacji ewentualnego życia tym samym również.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#22
pilaster napisał(a): Wpływa oczywiście. Ale wszystkie planety we Wszechświecie z bardziej złożoną (przynajmniej wielokomórkową) biosferą otrzymują od swojej gwiazdy mniej więcej taki sam strumień energii. To nieunikniona konsekwencja prawa Stefana-Boltzmana. Jak strumień za mały, to planeta zamarznie jak Mars. Jak za duży, to wygotuje się jak Wenus. Idea ta znalazła swoje odzwierciedlenie w pojęciu ekostrefy właśnie.
Zatem decydująca o poziomie komplikacji życia na danej planecie  energia życiowa, choć teoretycznie mogłaby zależeć również od natężenia promieniowania, a nie tylko od jego temperatury, w praktyce zależy jednak tylko do temperatury (energii fotonów)

Do ludzi bezmatematyczntch należy pisać głośno i powoli. Czyli gdyby Ziemię przenieść w pobliże chłodniejszej od Słońca gwiazdy, to wprawdzie można by dobrać orbitę tak, aby temperatura była identyczna, jak obecnie, ale wydajność fotosyntezy byłaby w takim układzie mniejsza - dobrze ZaKotem zrozumiał?
Odpowiedz
#23
ZaKotem napisał(a): Czyli gdyby Ziemię przenieść w pobliże chłodniejszej od Słońca gwiazdy, to wprawdzie można by dobrać orbitę tak, aby temperatura była identyczna, jak obecnie, ale wydajność fotosyntezy byłaby w takim układzie mniejsza - dobrze ZaKotem zrozumiał?

W rzeczy samej. Przy czym istnieje taka granica temperatury gwiazdy poniżej której fotosynteza chlorofilowa (czyli bazująca na rozkładzie H2O i uwalnianiu tlenu) w ogóle nie byłaby możliwa - sprawdzi pilaster przy okazji gdzie by przebiegała.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#24
Jak dla mnie to komunikacja z tak odległymi cywilizacjami jest niemożliwa, ponieważ technika, która obecnie dysponujemy nie pozwala na tak szybki i transfer informacji. Nawet jeśli do kogoś te informacje dochodzą to pewnie te cywilizacje nie posiadają tak zaawansowanej technologii jak nasza.
Odpowiedz
#25
pilaster napisał(a): Musiałaby jednak być sporo od odchyleń statystycznych (setne części stopnia) wyższa, bo inaczej nie zapewniłaby efektywnego chłodzenia. Tym bardziej wewnątrz galaktyki, gdzie ze względu na bliskość innych gwiazd ten poziom tła jest podwyższony


Przy odpowiedniej odległości może to wyglądać tak? Cwaniak

[Obrazek: z19120332V,Kregi-na-mikrofalowej-mapie-n...-pracy.jpg]


Cytat:Eee tam. Cwaniak

Powiedzmy, że budujemy taką "Matrioszkę" wokół Słońca i że jej najbardziej zewnętrzna powłoka ma temperaturę ok 6 Kelwinów (ponad dwukrotnie wyższą od tła WW) Oznacza to, że owa powłoka jest od Słońca chłodniejsza 1000 (słownie tysiąc) razy.

Przy ilu warstwach? No i zakładając od razu, że taka matrioszka jest budowana jako zamknięta sfera o założonej liczbie warstw, w dodatku o promieniu kopuły od razu wynoszącym miesiąc świetlny. Grawitacyjnie takie coś robiłoby nielichy rozpiernicz. Już pomijając fakt, jak przelatujące obiekty by dewastowały całość.


Cytat:Jednocześnie jej ogólna moc promieniowania musi być taka sama jak moc Słońca. Zatem z prawa S-B jej powierzchnia musi być o 1000^4 czyli bilion razy (10^12) większa od powierzchni Słońca.

No i przy założeniu chęci stworzenia habitatu oraz pozyskiwania energii, to pierwsza powłoka powinna mieć około ośmiu minut świetlnych. Zakładając, że inżynieria materiałowa pozwala na stworzenie powłok energochłonnych to potrzeba od razu dla jednolitej konstrukcji stabilizatorów nie pozwalających na wydmuchanie żagla o promieniu minut świetlnych. Prościej więc jest zbudować szereg sond, a już najprościej zaprzągnąć do roboty roje robotów, które układ odniesienia wyznaczają sobie poprzez odniesienie do innych robotów w roju.

Tutaj zaś można zauważyć, że odpowiednie nanomateriały, by pozwoliły na replikację roju, aż do momentu pozyskania całej dostępnej materii z układu. To zaś najpierw doprowadziłoby do zamknięcia w pierwszej warstwie gwiazdy. Każda kolejna warstwa zaś mogłaby promieniowanie podczerwone odbijać do tej pierwszej i jednocześnie przetwarzać jego część, tak, że ilość promieniowania wraz z rosnącym promieniem by malała, odległość jednej warstwy od drugiej zaś musiałaby z konieczności, efektywnego przejmowania i odbijania promieniowania wynosić... sekundy świetlne. Inaczej promieniowanie rozpraszałoby się aż do monstrualnych obszarów. Co byłoby kompletnie bez sensu. To tak jakby budować piec CO z płaszczem wodnym i powtórnym wykorzystaniem ciepła układowego, jednak kolejne warstwy wychwytujące ciepło budować co kilometr, bo próżnia między warstwami jednak nie powoduje znaczących strat energii. Siłą rzeczy trzeba kompresować warstwy, dla zwiększenia wydajności.

Cytat:Promień takiej sfery wynosi więc milion razy więcej niż promień Słońca, czyli sięga w przestrzeń tak z ...miesiąc świetlny.  Duży uśmiech Około 1% odległości od najbliższej kolejnej gwiazdy. Gdyby takie cywilizacje "matrioszkowe" były w Galaktyce powszechne, to tej Galaktyki w ogóle byśmy nie widzieli. Te gigantyczne matrioszki dosłownie cały Wszechświat by zasłaniały Taki odwrócony paradoks Olbersa. Duży uśmiech

Przy założeniu, że od razu budowano by "od tyłu" całe matrioszki. Jeżeli zaś wykorzystywanie energii byłoby w pierwszej warstwie równe dajmy na to 75%, odbicie podczerwieni na takim samym poziomie, a akżda warstwa łącznie z pierwszą potrafiłyby podczerwień przetwarzać na tym samym poziomie to przed drugą warstwą "straty" równe by były 25% minus 75% odbitego promieniowania. Czyli jak dobrze kminię, to druga warstwa ma za zadanie przetworzyć 6,25% energii ze środka układu. I tak kolejno każda warstwa, działałaby przy coraz niższych energiach i temperaturach. Chyba.

Na moje oko to przy najdalej piątej warstwie te procentowe straty są śmiesznie niskie. Entalpia układu zaś najwyższa w dwóch pierwszych warstwach rosnąć musiałaby tylko w przypadku założenia, że nic z nabytą energią się nie dzieje. Na moje oko to magazynowania takowej, czy też wykorzystywanie do produkcji np. materii już sprawia, że wydzielona energia w układzie spada i nie rośnie do nieskończoności. Poza tym sama sfera też ją wykorzystuje. Ewentualnie mógłby być jakiś zawór bezpieczeństwa w postaci nagłych a krótkich wyrzutów energii zgromadzonej w kondensatorach. Raz na x lat zwolnić dwa dżety energii, żeby się układ nie przegrzał.


Cytat:Poza tym nawet jeżeli cała ta matrioszka byłaby zbudowana z folii dachowej (czyli materiału o analogicznej gestości powierzchnowej), to jej masa kilkaset razy przewyższałaby masę ...Słońca.

Dodatkowo taka gigantyczna (dwa miesiące świetlne średnicy) sfera nadal promieniowałaby w kosmos, tyle że w zakresie mikrofal. Dalibyśmy radę ją wykryć.

A przy foli z nanowłókien, a tym bardziej siatki, już nie wspominając o roju botów, te wartości zapewne zmniejszają się wielokrotnie.


Cytat:Wreszcie sens ekonomiczny. Matrioszka o temperaturze 1/1000 Słońca dawałyby radę przetworzyć teoretycznie 99,9% energii słonecznej. Po obniżeniu temperatury jeszcze o jeden stopień, czyli zwiększeniu jej średnicy do trzech miesięcy świetlnych i proporcjonalnym wzroście masy, wydajnośc wzrosłaby raptem do 99,92%, czyli o ...0,02 pkt procentowego.

A jakby taka sfera miał powiedzmy szkielet w postaci szybko obracającego się pierścienia w drugiej warstwie, o średnicy np. 9 min. świetlnych? W końcu coś takiego generowałoby nieliche pole grawitacyjne. Sama masa pierwszych trzech warstw, nawet jeżeli byłaby zbudowana z nanobotów i pierścionka, musiałaby być podobna do całej masy materii w układzie, poza gwiazdą ofc. Czyli na dobrą sprawę promieniowanie miałoby problem z opuszczeniem układu, zwłaszcza jeżeli byłyby to wartości małe. Po prostu szczątkowa radiacja wracałaby tak jakby do środka ściągana grawitacyjnie do "dołka Dysona".
Sebastian Flak
Odpowiedz
#26
pilaster napisał(a):
Cytat:Mars miał kiedyś bardzo imponującą atmosferę, obfitą w cieplarniany dwutlenek węgla i cieplarnianą parę wodną.

Owszem. Ale nawet gdyby był większy niż jest, to i tak by ona zamarzła. Tyle żeby się nie ulotniła w kosmos, a pozostała na powierzchni (zamarznięta)

Problemem Marsa była nie tyle niższa prędkość ucieczki z atmosfery, co brak własnego pola magnetycznego. Załóżmy więc że Mars tego problemu nie ma. Żeby atmosfera zamarzła, węgiel z atmosfery musiałby się związać z powierzchnią, tak jak stało się to na Ziemi za sprawą cyrkulacji wody pomiędzy atmosferą i powierzchnią. Problem w tym, że po jakimś czasie wypadłoby wystarczająco dużo CO2 z atmosfery, że woda na powierzchni byłaby w większości zamarznięta. Jak zatem węgiel miałby się wydajnie wiązać z powierzchnią? Cały cykl przypuszczalnie zatrzymałby się w pewnym punkcie, w którym byłoby mało ciekłej wody na powierzchni Marsa, ale wystarczająco dużo CO2 by ciekła woda gdzieniegdzie istniała. Ta atmosfera złożona głownie z CO2 byłaby dosyć gęsta i bynajmniej niezamarznięta.

pilaster napisał(a):
Cytat:Nie musiałaby to być planeta z bardzo silnym efektem cieplarnianym, a planetę o grubości optycznej atmosfery i albedo Wenus mógłbyś przesunąć dużo dalej niż orbita Marsa i miałbyś ziemską temperaturę.

Owszem. Ale gradient energetyczny byłby, mimo umiarkowanej temperatury, znacznie niższy niż na Ziemi i poziom komplikacji ewentualnego życia tym samym również.

Do tego się jeszcze odniosę.
Odpowiedz
#27
Gawain napisał(a):
Cytat:Eee tam. Cwaniak

Powiedzmy, że budujemy taką "Matrioszkę" wokół Słońca i że jej najbardziej zewnętrzna powłoka ma temperaturę ok 6 Kelwinów (ponad dwukrotnie wyższą od tła WW) Oznacza to, że owa powłoka jest od Słońca chłodniejsza 1000 (słownie tysiąc) razy.

Przy ilu warstwach? No i zakładając od razu, że taka matrioszka jest budowana jako zamknięta sfera o założonej liczbie warstw, w dodatku o promieniu kopuły od razu wynoszącym miesiąc świetlny. Grawitacyjnie takie coś robiłoby nielichy rozpiernicz. Już pomijając fakt, jak przelatujące obiekty by dewastowały całość.

Niezaleznie od ilości warstw i w ogóle od całej wewnętrznej struktury, niezależnie od sprawnosci procesu cała energia gwiazdy musiałaby w końcu gdzieś zostać wypromieniowana. A temperatura tego promieniowania zależy wprost od powierzchni z której się ona odbywa. Im niższa temperatura tym większa powierzchnia (w proporcji do czwartej potęgi ilorazu temperatur) i tym samym większa masa. Poza tym dla odpowiednio niskich temperatur (ponizej kilkudziesięciu Kelwinów) dalszy wzrost wydajności w przetwarzaniu energii jest homeopatyczny.

Dlatego taka "matrioszka" jest bez sensu. I astrofizycznie i termodynamicznie i ekonomicznie.
Cytat: Entalpia układu zaś najwyższa w dwóch pierwszych warstwach rosnąć musiałaby tylko w przypadku założenia, że nic z nabytą energią się nie dzieje. Na moje oko to magazynowania takowej, czy też wykorzystywanie do produkcji np. materii już sprawia, że wydzielona energia w układzie spada i nie rośnie do nieskończoności.

Po co produkowac z energii materię? A magazynowac owszem można, ale co jakiś czas:

Cytat: mógłby być jakiś zawór bezpieczeństwa w postaci nagłych a krótkich wyrzutów energii zgromadzonej w kondensatorach. Raz na x lat zwolnić dwa dżety energii, żeby się układ nie przegrzał.

Ta energię i tak trzeba wypromieniować.

W ogóle Gawain uważa, że podstawowym celem takiej cywilizacji byłoby ukrycie swojego istnienia za wszelką cenę. Jest to założenie absurdalne. Przy podejściu ekonomicznym zaś (potrzebujemy więcej energii) nic więcej ponad zwykła jednowartwową sferę Dysona nie byłoby potrzebne

szaryobywatel napisał(a):
pilaster napisał(a):
Cytat:Mars miał kiedyś bardzo imponującą atmosferę, obfitą w cieplarniany dwutlenek węgla i cieplarnianą parę wodną.

Owszem. Ale nawet gdyby był większy niż jest, to i tak by ona zamarzła. Tyle żeby się nie ulotniła w kosmos, a pozostała na powierzchni (zamarznięta)

Problemem Marsa była nie tyle niższa prędkość ucieczki z atmosfery, co brak własnego pola magnetycznego.

A problemem Wenus nie jest brak własnego pola magnetycznego? A gęstą atmosferę Wenus jednak posiada. Odwrotnie niż Merkury, który pole magnetyczne, owszem, ma, ale atmosfery - nie.

Cytat:Problem w tym, że po jakimś czasie wypadłoby wystarczająco dużo CO2 z atmosfery, że woda na powierzchni byłaby w większości zamarznięta. Jak zatem węgiel miałby się wydajnie wiązać z powierzchnią? Cały cykl przypuszczalnie zatrzymałby się w pewnym punkcie, w którym byłoby mało ciekłej wody na powierzchni Marsa, ale wystarczająco dużo CO2 by ciekła woda gdzieniegdzie istniała. Ta atmosfera złożona głownie z CO2 byłaby dosyć gęsta i bynajmniej niezamarznięta.

To jest własnie dzisiejsza atmosfera Marsa. Złożona głównie z CO2 i bynajmniej nie zamarznięta. Cwaniak

Ale o ciekłej wodzie na powierzchni zapomnijmy. Podstawowy błąd tego rozumowania to uznanie, że CO2 jest podstawowym i najsilnieszym gazem cieplarnianym. Tak jednak nie jest. Efekt cieplarniany na planetach podobnych do Ziemi wywołuje przede wszystkim para wodna i chmury.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#28
pilaster napisał(a): W ogóle Gawain uważa, że podstawowym celem takiej cywilizacji byłoby ukrycie swojego istnienia za wszelką cenę.
Gdybym tak uważał, to przyjąłbym za pewnik, że CNT używa mimetyzmu czyli upodabnia się do znanych i niebepiecznych obiektów, acz popularnych we wszechświecie. Nawet czegoś nieciekawego/


Cytat:Jest to założenie absurdalne.

No skoro pilaster korzysta z reductio ad absurdum, to musi takie być.

Cytat:Przy podejściu ekonomicznym zaś (potrzebujemy więcej energii) nic więcej ponad zwykła jednowartwową sferę Dysona nie byłoby potrzebne

Do trwania cywilizacji, nie zaś do jej rozwoju.



Cytat:Niezaleznie od ilości warstw i w ogóle od całej wewnętrznej struktury, niezależnie od sprawnosci procesu cała energia gwiazdy musiałaby w końcu gdzieś zostać wypromieniowana.

Ale struktura ma znaczenie jak proces przebiega i jak wygląda z zewnątrz. Migrowanie botów na wzór prądów konwekcyjnych już zmienia wartości sprawności.





 

Cytat:Po co produkowac z energii materię?

Serio Pilaster się nie domyśla? Przecież można by otrzymywać superciężkie stabilne pierwiastki, pierwiastki radioaktywne konieczne do napędzania floty międzygwiezdnej czy nawet produkować amunicję. Albo... antymaterię. Ewentualnie magazynować w ten sposób energię do wykorzystania poza sferą.



Pilaster napisał(a):A magazynowac owszem można, ale co jakiś czas:

Gaw napisał(a): mógłby być jakiś zawór bezpieczeństwa w postaci nagłych a krótkich wyrzutów energii zgromadzonej w kondensatorach. Raz na x lat zwolnić dwa dżety energii, żeby się układ nie przegrzał.

Ta energię i tak trzeba wypromieniować.

I udawać na przykład pulsara, żeby się chronić, przed atakiem Berserkerów... Są zatem przynajmniej dwa ekonomiczne powody, do budowy matrioszki.

Cytat:A temperatura tego promieniowania zależy wprost od powierzchni z której się ona odbywa. Im niższa temperatura tym większa powierzchnia (w proporcji do czwartej potęgi ilorazu temperatur) i tym samym większa masa. Poza tym dla odpowiednio niskich temperatur (ponizej kilkudziesięciu Kelwinów) dalszy wzrost wydajności w przetwarzaniu energii jest homeopatyczny.

Dlatego taka "matrioszka" jest bez sensu. I astrofizycznie i termodynamicznie i ekonomicznie.

Tylko przy założeniu, że energia układu jest w nim zamknięta i to w postaci energii. Podsumowując, astrofizycznie pozwala stworzyć habitat, o wiele większy od planety macierzystej i nie tak bezsensownie marnotrawiący zasoby. Samo jądro planety to niewyobrażalne źródło zasobów, o całej reszcie nie wspominając. Termodynamicznie jest możliwe zejście do wartości nikłych. Ekonomicznie to zaś najlepszy sposób na wykorzystanie zasobów i energii gwiazdy. Nic się nie marnuje.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#29
Gawain napisał(a):
Cytat:Przy podejściu ekonomicznym zaś (potrzebujemy więcej energii) nic więcej ponad zwykła jednowartwową sferę Dysona nie byłoby potrzebne

Do trwania cywilizacji, nie zaś do jej rozwoju.

No jezeli cywilizacja wykorzystuje już energie własnej gwiazdy w 99%, to zamiast próbować olbrzymymi kosztami zwiększyć ten odsetek do 99,2% taniej będzie chyba sięgnąc po energię gwiazd sąsiednich.




Cytat:
Cytat:Niezaleznie od ilości warstw i w ogóle od całej wewnętrznej struktury, niezależnie od sprawnosci procesu cała energia gwiazdy musiałaby w końcu gdzieś zostać wypromieniowana.

Ale struktura ma znaczenie jak proces przebiega i jak wygląda z zewnątrz.

Dla wyglądu zewnętrznego wewnętrzna struktura i procesy nie mają żadnego znaczenia. Liczy się tylko bilans energii na wejściu (gwiazda) i na wyjściu (ostatnie powłoka)


Cytat:Migrowanie botów na wzór prądów konwekcyjnych już zmienia wartości sprawności.


Nie, nie zmienia. Liczy się tylko różnica temperatur. Maksymalna możliwa fizycznie sprawność to n = (T1-T2)/T1, gdzie T1 to temperatura źródła (gwiazdy) a T2 to temperatura chłodicy (ostatniej powłoki)
 

Cytat:
Cytat:Po co produkowac z energii materię?

Serio Pilaster się nie domyśla? Przecież można by otrzymywać superciężkie stabilne pierwiastki, pierwiastki radioaktywne konieczne do napędzania floty międzygwiezdnej czy nawet produkować amunicję. Albo... antymaterię.

Skoro cywilizacja w ogóle ma takie technologiczne możliwości jak zamiana energii w materię, to te wszystkie powyższe zastosowania nie sa jej do niczego potrzebne. Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#30
pilaster napisał(a): No jezeli cywilizacja wykorzystuje już energie własnej gwiazdy w 99%, to zamiast próbować olbrzymymi kosztami zwiększyć ten odsetek do 99,2% taniej będzie chyba sięgnąc po energię gwiazd sąsiednich.

Wpierw jednak musi jakoś tam dotrzeć. Rozwijanie prędkości podświetlnych to lata lotu i ogrom energii. WARP to już musi być jakaś masakra energetyczna, bo skoro trzeba wygenerować krzywiznę jaką normalnie zrobiłaby jakaś niewyobrażalna masa materii...


No i cóż, jeżeli koszty miałyby uzasadnienie to czemu nie? 0,2% to przy skali gwiazdy i tak ogromne wartości.


Cytat:Ale struktura ma znaczenie jak proces przebiega i jak wygląda z zewnątrz.

Cytat:Dla wyglądu zewnętrznego wewnętrzna struktura i procesy nie mają żadnego znaczenia. Liczy się tylko bilans energii na wejściu (gwiazda) i na wyjściu (ostatnie powłoka)

A to niby struktura nie wpływa na bilans? Termos raczej nie świeci temp. 100^C w podczerwieni w pięć minut po zalaniu go wrzątkiem.

Cytat:Nie, nie zmienia. Liczy się tylko różnica temperatur. Maksymalna możliwa fizycznie sprawność to n = (T1-T2)/T1, gdzie T1 to temperatura źródła (gwiazdy) a T2 to temperatura chłodicy (ostatniej powłoki).
 

Sęk w tym, że temperatura ostatniej powłoki nie jest wtedy stała, a i same powłoki są bardziej energochłonne. Stworzenie habitatu nieco bardziej energochłonnego niż żródło zasilania to nie jest nic nadzwyczajnego. Ludzkość przez całą historię tak robi.

Cytat:Skoro cywilizacja w ogóle ma takie technologiczne możliwości jak zamiana energii w materię, to te wszystkie powyższe zastosowania nie sa jej do niczego potrzebne. Cwaniak

Bo?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#31
Gawain napisał(a): No i cóż, jeżeli koszty miałyby uzasadnienie to czemu nie? 0,2% to przy skali gwiazdy i tak ogromne wartości.

Jednak 99% energii gwiazdy sąsiedniej, to znacznie więcej niż 0,2% energii gwiazdy własnej. Cwaniak
Cytat:
Cytat:Ale struktura ma znaczenie jak proces przebiega i jak wygląda z zewnątrz.

Cytat:Dla wyglądu zewnętrznego wewnętrzna struktura i procesy nie mają żadnego znaczenia. Liczy się tylko bilans energii na wejściu (gwiazda) i na wyjściu (ostatnie powłoka)

A to niby struktura nie wpływa na bilans? Termos raczej nie świeci temp. 100^C w podczerwieni w pięć minut po zalaniu go wrzątkiem.

Bo termos nie znajduje się w stanie równowagi termodynamicznej. Specjalnie go tak skonstruowano, żeby się entropii opierał. Cwaniak  Gdyby jednak Gawian wsadził mu do srodka grzałkę która by stale zawartość podgrzewała, to owszem, i termos po jakimś czasie zacząłby świecić w podczerwni. Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#32
pilaster napisał(a): Jednak 99% energii gwiazdy sąsiedniej, to znacznie więcej niż 0,2% energii gwiazdy własnej. Cwaniak

Ale najpierw trzeba się do sąsiedniej gwiazdy dostać, zbudować pozyskiwarkę energii o wydajności 99% i... jakimś cudownym sposobem przesłać energię gwiazdy sąsiedniej do matecznika, bo w innym wypadku to zamiast dostępu do 2 gwiazd na raz, mamy dostęp do energii jednej na raz. W ten sposób wszystkie cywilizacje kosmiczne nigdy nie wyjdą poza II poziom. A i wtedy każda kolejna kolonia jest praktycznie kopią matecznika. Po co lecieć do kolejnej gwiazdy jak tylko miejscowi będą mogli skorzystać z jej energii? Cwaniak

Cytat:Bo termos nie znajduje się w stanie równowagi termodynamicznej. Specjalnie go tak skonstruowano, żeby się entropii opierał. Cwaniak  Gdyby jednak Gawian wsadził mu do srodka grzałkę która by stale zawartość podgrzewała, to owszem, i termos po jakimś czasie zacząłby świecić w podczerwni. Cwaniak

A jakby Gawain wstawił tam też prostą turbinę zamieniającą ciepło na pracę to już ten czas rozświecenia się w podczerwieni, by się znacząco wydłużył... Jakby wsadził do termosu z grzałką i turbiną, jakieś baterie i kondensatory, to by to trwało jeszcze dłużej. A jakby Gawain jeszcze miał korek z gwizdkiem w tym termosie, podobny do tego z lokomotywy i w przypływie dobrego humoru się gwizdkiem bawił... To by to trwało jeszcze dłużej. A jakby Gawain miał akcelerator, cholernie energożerny, to by sobie syntetyzował co by mu głowy przyszło i zamieniał by Gawain to ciepło na pracę, na materię, na antymaterię... To by to trwało jeszcze dłużej. A jakby w termosie zapanowała równowaga termodynamiczna?

A jakby niewykorzystywany efektywnie był tylko 1% całości dostępnej energii. Natomiast oszczędnie by przerabiano na np. antymaterię tak ze dwa procent dostępnej energii... To bilans energetyczny tego ogniwa już by zdaje się nie pozwalał na rozświetlenie się termosu...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#33
pilaster napisał(a): A problemem Wenus nie jest brak własnego pola magnetycznego? A gęstą atmosferę Wenus jednak posiada. Odwrotnie niż Merkury, który pole magnetyczne, owszem, ma, ale atmosfery - nie.

Wenus miała za dużo atmosfery do stracenia, ponad 10 razy więcej niż miał Mars, na którym zresztą CO2 wiązał się z powierzchnią i już nie wracał do atmosfery. Poza tym Wenus ma zewnętrznie indukowane pole magnetyczne. Merkury miał za słabe pole magnetyczne i był za blisko Słońca. Ale mając jeszcze mniejszą prędkość ucieczki niż Mars i dostając od Słońca 16 razy więcej grzania, ma i tak wystarczające pole grawitacyjne żeby zatrzymać termiczną ucieczkę atmosfery. Taka ciekawostka, gdyby nie nietermiczne mechanizmy ucieczki, Merkury miałby dzisiaj gęstą atmosferę.

pilaster napisał(a):
Cytat:Problem w tym, że po jakimś czasie wypadłoby wystarczająco dużo CO2 z atmosfery, że woda na powierzchni byłaby w większości zamarznięta. Jak zatem węgiel miałby się wydajnie wiązać z powierzchnią? Cały cykl przypuszczalnie zatrzymałby się w pewnym punkcie, w którym byłoby mało ciekłej wody na powierzchni Marsa, ale wystarczająco dużo CO2 by ciekła woda gdzieniegdzie istniała. Ta atmosfera złożona głownie z CO2 byłaby dosyć gęsta i bynajmniej niezamarznięta.

To jest własnie dzisiejsza atmosfera Marsa. Złożona głównie z CO2 i bynajmniej nie zamarznięta. Cwaniak

Ale o ciekłej wodzie na powierzchni zapomnijmy. Podstawowy błąd tego rozumowania to uznanie, że CO2 jest podstawowym i najsilnieszym gazem cieplarnianym. Tak jednak nie jest. Efekt cieplarniany na planetach podobnych do Ziemi wywołuje przede wszystkim para wodna i chmury.

Ale bzdura. Wkład pary wodnej w efekt cieplarniany na Ziemi jest rzeczywiście większościowy. Jakieś 60%. Trochę słabo, biorąc pod uwagę że pary wodnej jest około 25 razy więcej niż CO2 w ziemskiej atmosferze.
Odpowiedz
#34
Gawain napisał(a): już ten czas rozświecenia się w podczerwieni, by się znacząco wydłużył..

Do nieskończoności?

Cytat: zamieniał by Gawain to ciepło na pracę,

Z jaką wydajnością? Przecież o tym mówimy. Sfera Dysona zamienia ciepło na pracę. Ale z pewną maksymalną sprawnością


szaryobwyatel

Cytat:Wenus miała za dużo atmosfery do stracenia, ponad 10 razy więcej niż miał Mars

I nadal ma. A wypływ Jeansa jest bardzo silnie nieliiniowy. Granica między atmosferą stabilną (w skali miliardów lat) i niestabilną (w skali tysięcy lat) jest zaskakująco wąska. I nie zalezy od pola magnetycznego, tylko od temperatury, składu chemicznego atmosfery i masy planety (dokładnie od prędkości ucieczki)
Cytat:gdyby nie nietermiczne mechanizmy ucieczki, Merkury miałby dzisiaj gęstą atmosferę.

Że co? A skąd ta wiedza szaregoobywatela pochodzi? Merkury ma mniejszą prędkość ucieczki niż Mars. A temperatury oczywiście dużo wyższe.

Cytat:Wkład pary wodnej w efekt cieplarniany na Ziemi jest rzeczywiście większościowy. Jakieś 60%.

Więcej. Musi być grubo ponad 90%. Dwutlenek węgla ma znikomy wkład ( na Ziemi.)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#35
pilaster napisał(a): Do nieskończoności?


Teoretycznie to nie jest możliwe. Jednkaże... Skoro nie da się ominąć praw fizyki, to czemu nie dałoby się ich wykorzystać? Każda cywilizacja, która chce sięgnąć do gwiazd potrzebuje nie tylko środka lokomocji, ale też kosmodromu. Zakładając więc, że CNT typu II chce lecieć dalej, musi swój kosmodrom posiadać.

Ale zacznijmy od początku. Celem powstania Sfery Dysona jest zintensyfikowanie produkcji energii. Żadna CNT nie jest zdolna do zbudowania pełnej sfery, bo... nie posiada do tego odpowiednich ilości energii. Jest więc sfera budowana po kawałku. Implikuje to konieczność zastosowania konkretnych rozwiązań. Z powodów technicznych pierwsze elementy muszą znajdować się w okolicach strefy złotowłosej i macierzystej planety danej CNT. Następuje tutaj paradoks statku Tezeusza, każdy kolejny element, który podlega wymianie, znajduje się pi razy oko w miejscu poprzednika, sfera więc, a przynajmniej pierwszy jej płaszcz, ma promień równy promieniowi strefy złotowłosej, lub mniejszy, co wynika z zasad kompresji, jednak nie jest to cały czas ten sam technologicznie obiekt. Tutaj jednak cywilizacja planetarna nie może doprowadzić do zamknięcia gwiazdy w pudełku, bo tym samym upośledzi sobie dostarczanie energię do ekosfery. Występuje więc kolejny paradoks - zmiany zakresu ekosfery. Trzeba przyjąć więc, że w najdłuższym okresie, pierwsza powłoka musi zatem mieć "promień złotowłosej".

Powstanie sztywnej sfery - poprzez połączenie elementów stopniowo dodawanych i to bez ujścia dla temperatury doprowadzi do ugotowania CNT. Zebrana plazma z wiatru słonecznego zaś zwiększy ciśnienie i sfera pęknie jak przekłuty balon. Bardzo rozgrzany balon. O ile wcześnie takiego giga żagla nic nie podziurawi albo nie wypchnie ciśnienie prądów z macierzystej gwiazdy. I nici ze sfery. Trzeba zatem serwisować kolejne elementy i doprowadzić do ich wzajemnej kooperacji na przyjętej orbicie. To absorbujące, kosztowne i poza pewną skalą, zupełnie nieopłacalne. Każda logiczna CNT nie zrezygnuje z tego powodu z olbrzymich ilości energii gwiazdy macierzystej. Musi zatem stworzyć system poboru energii, wydajny, praktycznie bezobsługowy, tani w produkcji i eksploatacji. Musi zatem... starlinkować Cwaniak To jest zminiaturyzować, a najlepiej i zautomatyzować każdy pojedynczy element sfery, dać mu jakiś wentyl bezpieczeństwa nie pozwalający na rozerwanie przez ciśnienie, zdryfowanie czy opadnięcie na planetę, ponadto musi to być coś prostego i szybkiego w konstrukcji. Ani chybi, musi powstać sfera z botów, mniejsza o wielkość, będących swojego rodzaju rojem, zdolnym do autonaprawy, replikacji i wzajemnej wymiany zadań w zależności od potrzeby.

Logiczne jest, że sfera takowa będzie podlegała tym samym efektom, jak sfera sztywna. Jednakże reagować na to może inaczej. Przyjmując że wydajność pierwszej już powłoki ma 99%, pozostaje jeden procent energii zupełnie nie wykorzystanej. Dochodzą do tego efekty gromadzenia się gazów z plazmy, z którymi coś trzeba zrobić. No i temperatura... Sfera może puchnąć jak balon, ale to nie jest rozwiązanie długoterminowe. Można porobić przerwy dylatacyjne wzdłuż linii pola magnetycznego gwiazdy, ale to coś kosztem wydajności ośrodka. Poza tym sfera i tak by się grzała, tym jednym procentem niekonwertowalnej energii. W skali gwiezdnej to olbrzymie straty. Ale gdyby je wykorzystać?

Dajmy na to makro-nanosfera Dysona, złożona z niewyobrażalnej liczby botów, musi w jakiś cykliczny sposób zmieniać pierwszą powłokę, ponieważ ta by się i psuła i przegrzewała. Musi być więc utkana nie z pojedynczej powłoki "ziaren", ale i z powłok rezerwowych i ekranujących ucieczki oraz serwisujących poprzednie a także takich renderujących przestrzeń przed samą powłoką, takich odpowiedników białych krwinek, czy robotnic w ulu. Wymiana więc następowała by w sposób najbliższy naturalnemu. Poprzez konwekcję, unoszącą najbardziej rozgrzane boty i zastępując je najchłodniejszymi Cwaniak Mamy więc sferę gazoprzepuszczalną o minimalnej liczbie strat ciepła. Ale jednak strat i przy okazji marnowania dobrej, uczciwej plazmy. Wokół takiej sfery prędko utworzy się sieć dżetów a z nich mgławica rzadkiego gazu, w dodatku ogrzewanego stratną energią ze sfery. Twór dziwny, i przy odpowiedniej technologii rzucający się w oczy... W dodatku raczej niesprzyjający podróżom międzygwiezdnym. Taki dżet to jak ostrze topora a tu byłoby ich mnóstwo, w dodatku nadźgane gęsto jak pręty w klatce. CNT typu II uwięzłaby w takiej złotej. Jednakże...

Wystarczy porobić przerwy dylatacyjne między częściami powłok, przejętą plazmę rozpędzać po liniach pola magnetycznego i grawitacyjnego wykorzystując do tego... energię promieniowania podczerwonego, które i tak byłoby stracone. Ostatnia z powłok przy strefie akceleratorowej podgrzewała by plazmę... Która w tym systemie robiłaby za chłodziwo Cwaniak Cząsteczki plazmy, by tym samym przyspieszały, plazmę zaś formowano by w strumienie, zdolne do przechodzenia przez przyspieszające je jeszcze bardziej szczeliny dylatacyjne. Tak skoncentrowaną plazmę zaś wydżetować należało by w najnaturalniejszych jej ujściach, przy biegunach gwiazdy, ułatwiając sobie sprawę dzięki naturalnym niciom pola magnetycznego gwiazdy Cwaniak
A skoro CNT ma wyrzutnię i to taką zrobioną przy okazji, to czemu jej nie wykorzystać jako wyrzutni rakiet? Duży uśmiech
Powstałe w ten sposób Gwiezdne Wrota otworzyłyby drogę CNT do najbliższych gwiazd. Najpierw z dżetu wyrywa się oddziaływanie magnetyczne, które można wykorzystać do rozpędzania pojazdów niczym w dziale magnetycznym, a następnie rozłożyć żagiel, w który uderzy strumień naładowanych cząstek.

Prosty sposób na załatwienie problemu zamkniętego habitatu z rosnącą entalpią i jednocześnie pozwalające na sprawienie by ostatnia powłoka zachowała temperaturę zera bezwględnego... lub niższą. Plazmę wiatrową można utrzymać w ryzach za pomocą pola magnetycznego, a to da się uzyskać przy sprężaniu gorącej plazmy jedynie wtedy gdy induktory nie mają z nią stycznością, zaś to z kolei możliwe jest tylko wtedy gdy ściany akceleratora czy reaktora są chłodzone Cwaniak A już dziś da się zejść z temperaturą plazmy poniżej zera bezwględnego.

https://www.radiozet.pl/Technologia/Nauk...kosmicznej

Taką temperaturę zaś łatwiej uzyskać dalej od gwiazdy niż bliżej i bliżej próżni międzygwiezdnej niż dalej, czyli w ostatnich warstwach Sfery Cwaniak


Cytat:Z jaką wydajnością? Przecież o tym mówimy. Sfera Dysona zamienia ciepło na pracę. Ale z pewną maksymalną sprawnością

Z maksymalną możliwą. Resztę zaś starałby się Gawain jakoś zagospodarować, jeżeli nie da się ekonomicznie zwiększyć wydajności prądnicy to trzeba naśladować naturę w wykorzystywaniu nadmiarowych energii. Żagiel słoneczny czy działo magnetyczne wykorzystają jakiś ułamek mocy dżetu, ale za to od razu mogą posłać w kosmos całą flotę, jeżeli nie przedstawicieli CNT to ich satelity. Na przykład badawcze, kolonizacyjno-rekonstrukcyjne albo... typu berserker Cwaniak

No i ciekawe jakby w takim wypadku wyglądała sfera dla obserwatora... Oczko
Sebastian Flak
Odpowiedz
#36
Gawain napisał(a): temperaturę zera bezwględnego... lub niższą.
Lub jaką!?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#37
Gawain nieuważnie czytał link, który podawał. 50 milikelwinów to ciągle więcej niż 0°K. Ale mniej niż temperatura próżni kosmicznej.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#38
Fakt. Mea Culpa. Ale i tak mniej niż promieniowanie tła Duży uśmiech
Sebastian Flak
Odpowiedz
#39
pilaster napisał(a):
Cytat:Wenus miała za dużo atmosfery do stracenia, ponad 10 razy więcej niż miał Mars

I nadal ma. A wypływ Jeansa jest bardzo silnie nieliiniowy. Granica między atmosferą stabilną (w skali miliardów lat) i niestabilną (w skali tysięcy lat) jest zaskakująco wąska. I nie zalezy od pola magnetycznego, tylko od temperatury, składu chemicznego atmosfery i masy planety (dokładnie od prędkości ucieczki)

Mało z wczesnej atmosfery Wenus zostało, zniknęła z niej cała woda. Przypuszczalnie na Wenus istniały przez setki milionów lat gorące oceany, a temperatura i ciśnienie musiały być niższe niż obecnie (rozpuszczanie CO2 w wodzie).
Oczywiście że ucieczka Jeans'a nie zależy od pola magnetycznego. Od pola magnetycznego zależą nietermiczne mechanizmy ucieczki które mogą być znacznie wydajniejsze niż ucieczka Jeans'a, np. zdmuchiwanie atmosfery przez wiatr słoneczny. Ucieczka Jeans'a nie jest w stanie ruszyć hipotetycznej atmosfery Merkurego, co dopiero atmosfery Wenus.
Teraz na czym ta ucieczka polega? Na wypływie z atmosfery cząstek gazów z ogona rozkładu Maxwella. Pokaż tę zaskakująco wąską granicę.

pilaster napisał(a):
Cytat:gdyby nie nietermiczne mechanizmy ucieczki, Merkury miałby dzisiaj gęstą atmosferę.

Że co? A skąd ta wiedza szaregoobywatela pochodzi? Merkury ma mniejszą prędkość ucieczki niż Mars. A temperatury oczywiście dużo wyższe.

No przecież mówię że ma mniejszą prędkość ucieczki i 16 razy silniejsze grzanie. Mnie się tego osobiście liczyć nie chciało, powołam się na Artymowicza, Astrofizyka układów planetarnych, str. 397, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1995, Wydanie pierwsze. Mowa jest o hipotetycznej atmosferze o składzie wenusjańskim, czyli takim jaki w przeszłości atmosfera Merkurego miała.

pilaster napisał(a):
Cytat:Wkład pary wodnej w efekt cieplarniany na Ziemi jest rzeczywiście większościowy. Jakieś 60%.

Więcej. Musi być grubo ponad 90%. Dwutlenek węgla ma znikomy wkład ( na Ziemi.)

Chyba jednak nie musi, skoro tak nie jest Duży uśmiech
Jeśli wierzyć modelom. Pokaż jakąś publikacje naukową która potwierdza Twoje oszacowanie. Ja Ci pokażę publikacje w których jest liczony jeszcze mniejszy wkład pary wodnej w efekt cieplarniany niż te 60%.
Odpowiedz
#40
szaryobywatel napisał(a): Ucieczka Jeans'a nie jest w stanie ruszyć hipotetycznej atmosfery Merkurego, co dopiero atmosfery Wenus.


Ależ skąd. Tzn na Wenus nie, ale na Merkurym jak najbardziej. Atmsfera staje się niestabilna, kiedy średnia prędkość termiczna cząsteczek gazu w atmosferze około sześciokrotnie przekracza predkości ucieczki. Dla Marsa nawet dwutlenek węgla jest za szybki. (obecna atmosfera Marsa jest stabilna bo jest bardzo zimna i cienka - granica egzosfery przebiega blisko powierzchni) Dla Merkurego tym bardziej

pilaster napisał(a):
Cytat:gdyby nie nietermiczne mechanizmy ucieczki, Merkury miałby dzisiaj gęstą atmosferę.

Że co? A skąd ta wiedza szaregoobywatela pochodzi? Merkury ma mniejszą prędkość ucieczki niż Mars. A temperatury oczywiście dużo wyższe.

Cytat:No przecież mówię że ma mniejszą prędkość ucieczki i 16 razy silniejsze grzanie. Mnie się tego osobiście liczyć nie chciało, powołam się na Artymowicza,


Oj bardzo zaczyna wątpić pilaster, że szaryobywatel Artymowicza czytał. A przynajmniej że go zrozumiał Uśmiech

Bo skoro Merkury ma słabszą grawitację i silniejsze grzanie niż Mars, to wypływ Jeansa będzie zachodził tam znacznie szybciej.

Cytat:
pilaster napisał(a):
Cytat:Wkład pary wodnej w efekt cieplarniany na Ziemi jest rzeczywiście większościowy. Jakieś 60%.

Więcej. Musi być grubo ponad 90%. Dwutlenek węgla ma znikomy wkład ( na Ziemi.)

Chyba jednak nie musi, skoro tak nie jest Duży uśmiech

Chyba jednak musi skoro jest Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości