[anbo]

A u Łukasza na nowo jest "Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie". Łk 3:22b. Gdyby ta różnica była tak znacząca, Łukasz przejąłby tekst Mateusza.

To dobry argument. Jedyne, co mi przychodzi teraz do głowy, to że Mateusz sobie coś przemyślał i mu wyszło, że trzeba zmienić, a Łukasz albo nie przemyślał, albo mu wyszło, że nie trzeba zmieniać (Marka, z Mateusza zdaje się, że nie korzystał).

Tylko krótkie sprostowanie na szybkiego, bo widzę pewne nieporozumienie. Pisząc "chrztu janowego" miałem na myśli "Chrzest u Jana Chrzciciela". W domyśle, jako został przedstawiony w ewangelii Marka. Ty zdaje się z jakiegoś powodu interpretujesz to w sensie "Chrzest przedstawiony u Jana Ewangelisty". Ale tego bert nie pisał ani na myśli nie miał.

Nie wiem dlaczego tak myślisz.

[bert04]

Nie wiem dlaczego tak myślisz.

???

Dobra, postaram się naprostować.

---

Z pewnością argument z milczenia powinno stosować się ostrożnie, dobrze jest go poprzeć czyms dodatkowym - i ja to wszystko robię. Nie chodzi o fragment listu, nie chodzi nawet o jeden list, chodzi o całe nauczanie Pawła, jakie mamy: nie ma tam nauki o cudownym poczęciu, jest za to nauka o pochodzeniu Jezusa według ciała z nasienia Dawida.

Być może nie uważałem za dokładnie, ale gdzie w tych cytatach masz słowo "nasienie"?

EDIT: Być może słowo "nasienie" jest w innych tłumaczeniach, niż Tysiąclatka? Znalazłem to wyrażenie przy okazji innego pytania, patrz link no. <5>, z drugiej strony być może to taki copy-paste anty-apologetów?

Dlaczego Paweł miałby nie nauczać o cudownym poczęciu, jesli byłoby mu znane?

Raczej, PO CO? Dla Pawła centralnym punktem chrześcijaństwa jest Zmartwychwstanie. I wokół tego zbudowana jest jego cała teologia. Najdobitniej świadczy o tym 1 Kor 15:14 "A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara."<1> W tym samym rozdziale mamy w wersetach 3nn życiorys Chrystusa, w którym centralne jest jego Zmartwychwstanie.

W tym świetle także w "twoim" fragmencie werset Rz 1:4 podkreśla znaczenie Zmartwychwstania.

Nie widzę takiego powodu, za to dodatkowo wskazałem fragmenty, które każą co najmniej wątpić, by Paweł mial przekonanie o cudownym poczęciu Jezusa.

Przekazałeś też jeden, który może na korzyść takiej tezy świadczyć. Ale mniejsza o to.

Tłumaczyć Pawła Janem to chyba nie jest najlepszy pomysł skoro dzieli ich kilkadziesiąt lat,

Ta odległość niewiele znaczy, jeżeli Jan był tak znaną postacią, że wspomina o nim Józef Flawiusz <1>. A z Dziejów Apostolskich znany jest fragment, w którym Paweł spotyka uczniów Jana i chrzci ich w imię Jezusa. <2>

Kilkadziesiąt lat niewiele znaczy... Bert04, raczysz żartować. Pomijam, że omawiamy poglądy Pawła. W Ewangelii Jana są poglądy Jana. Z faktów, które przytaczasz nie wynika, że u Jana zobaczymy poglądy Pawła. To jest tak kuriozalna metoda, że nie chce mi sie o tym gdać.

Nieporozumienie część pierwsza. Bert nie gadał o ewangelii Jana. Bert gadał o chrzcie janowym w ewangelii Marka. A konkretnie: Jeżeli stawiasz tezę, że u Marka momentem adopcji jest chrzest u św. Jana - CHRZCICIELA, a u Pawła momentem adopcji jest Zmartwychwstanie, to jest to sprzeczność.

Twoje uwagi o "latach między Pawłam a Janem" odebrałem jako uwagę o tym, że Paweł nie znał Jana - CHRZCICIELA. Co jest mało prawdopodobne, na to Jan Chrzciciel był zbyt znaną postacią, musiał przynajmniej słyszeć. Ty zaś miałeś, jak widać, na myśli Jana EWANGELISTE. I choć Paweł znał Jana Apostoła, sam o tym wspomina, to z dużą dozą pewności nie znał jego ewangelii, gdyż ta z dużą dozą pewności powstała dekady po jego śmierci.

Po tych wyjaśnieniach: sprzeczności między Markiem i Pawłem są na tyle znaczące, że trudno je zignorować lub uciec w to, że jacyś Bardzo Znani Historycy z pewnością już to wytłumaczyli.

No "mniej lat" to dobre, według najczęściej przyjmowanego datowania ewangelia Marka powstaje tuż po spisaniu ostatnich listów Pawła.

I co tu ci się nie zgadza? Pawła i Marka dzieli mniej lat niż Pawła i Jana - nie zgadzasz się z tym?

Zgadzam się absolutnie, oczywiście i bezapelacyjnie. W odniesieniu do Jana EWANGELISTY, a konkretnie do jego ewangelii. Na razie wyjaśnień starczy.

I tak powoli zastanawiam się, jak daleko będziesz szedł w odrzucaniu źródeł sprzecznych z góry założoną tezą.

A ja się zastanawiam dlaczego wolisz uprawiać demagogię niż dyskutowac merytorycznie.

Jak wyżej, nieporozumienie. Interpretowałem to tak, że przez odległość czasową Pawła i Jana CHRZCICIELA umniejszasz znaczenie sprzeczności w ewangelii Marka. Na razie wyjaśnień starczy.

Na początku określiłeś jasno, że Łukasz i Mateusz - Twoim zdaniem - sfałszowali kwestie narodzin Chrystusa,  a "pierwotny adopcjanizm" jest zawarty w listach Pawła i ewangelii Marka. Z tego powodu nie przytaczam tu ani Łukasza ani Mateusza, ani tym bardziej Jana lub Dziejów. Teraz okazuje się, że Marka i Pawła dzieli tyle lat, że na pewno coś się w międzyczasie zmieniło w teologii. Cóż, pozostają listy Pawła. Ale i tu uciekasz w argumentację, że sam Paweł dopiero... tworzył swoją teologię.

Skoro twierdzę, że u Marka i Pawła czegoś nie ma, to dziwne by było, gdybyś dla poparcie tezy przeciwnej przytaczał Mateusza albo Łukasza (chociaż faktem jest, że ostatnio wyskoczyłeś z Janem). Nie "pozostają listy Pawła" bo Marek jest wciąż aktualny. Znowu zabrakło konkretu w twojej kontrargumentacji, nie będę dyskutował z tak ogólnymi zarzutami.

<podkr. b4>

Jak wyżej, jak wyżej, jak wyżej. Jeżeli "Marek jest wciąż aktualny", a Ty postulujesz u Marka i Pawła jakiś, nazwijmy to, adopcjonizm pierwotny, to należy wyjaśnić sprzeczność między tymi dwoma. Na razie wyjaśnień starczhy.

I tyle czasu zajęło ci wypisanie tych ogólników??? Jestem zawiedziony. Przy takim cięciu postów nawet nie za bardzo wiadomo o co ci chodzi.

Mam nadzieję, że teraz wiadomo i dalszych wyjaśnień nie trzeba.

To nie tłumaczy milczenia Marka w kwestiach tak istotnych jak cudowne narodzenie i bycie przez Jezusa synem Bożym w innym sensie niż to wynika z jego tekstu jakim on jest. Przyszłości nie znał, idiotą chyba nie był? Przecież wiedział czego się czytelnik dowie - i czego się nie dowie - gdy będzie czytał jego tekst.

Istotność cudownego urodzenia? Dla kogo? Dla pogana znad Tybru?

Ba, zaryzykuję wręcz tezę, że dla poganów bez ugruntowanej wiedzy o religii żydowskiej przedstawianie pochodzenia Jezusa od Boga było niebezpieczne. Za bardzo mogło się kojarzyć z Zeusem i jego podbojami miłosnymi. Nie twierdzę, że Marek specjalnie usunął tę kwestię, ale być może nie chciał się bawić w długaśne uzasadnianie, dlaczego, gdzie i jak i czemu tak a nie inaczej.

Jak wyjaśnisz sensownie to milczenie to odpadnie, póki co trzyma się dobrze.

Jak uzasadnisz, że akurat tę "istotną kwestię" musiał zamieścić a 500 innych "istotnych kwestii" nie musiał, to się nad tym pochylę.

Jak o wszystkim: 1) bo pominięcie pewnych spraw powoduje, że wymowa tekstu jest zdecydowanie inna niż by była z ich opisem, 2) bo mówimy o pominięciu zbyt istotnych spraw, by to zbyć argumentem, że czegoś innego tez nie opisuje albo że u niego jest mało teologii.

Gdyby Marek wspominał o urodzeniu Jezusa, a pominął kwestię okolilczności, to byłoby to dwuznaczne. Jednakże tak nie jest. Co więcej, cała ewangelia Marka zaczyna się znamiennie: "Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym." Mk 1:1. A nie "o pewnym gostku, synu Józefa, w późniejszym okresie życia adoptowanym przez Adonai". Lub coś podobnego. Ogólnie ten tytuł jest używany w różnych formach sześciokrotnie: 1:1 + 11; 3:11; 5:7; 9:7; 15:39. Nazwanie Synem Człowieczym naliczyłem 14 razy, choć niektóre w jednym akapicie. Synem Dawida... tylko raz. I to przez obcą osobę. Mk 10:45nn. A już w Mk 12:35-37 podważa tradycyjną wykładnię tego synostwa.

Czego jeszcze nie mamy u Marka? No właśnie... Józefa. W Mk 3:31nn jest wspomianan tylko jego matka i jego bracia. W Mk 6:1-6 ponownie, matka i bracia. JEDYNYM ojcem wspominanym w całej Ewangelii Marka jest, no właśnie. Abba. Mk 14:36



Wyprzedzając tradycyjne pytanie "Co przez to chciałeś wykazać": brak opisu okoliczności poczęcia i urodzenia Jezusa nie stoi w konflikcie z żadnym z innych opisów pochodzenia Jezusa w tejże ewangelii. Teza, że Marek koniecznie musiałby to opowiedzieć, żeby wymowa tekstu nie była "zdecydowanie inna", niż jest, nie ma podstaw.

Informacja o cudownym poczęciu bez udziału mężczyzny też? Popatrz na tekst, zapomnij co wiesz i przeczytaj Marka i powiedz, czego się dowiedziałeś o Jezusie.

Ze jest Synem Bozym, Synem Człowieczym, Mesjaszem, Zbawicielem. Ze wiara jest najważniejsza, jest przyczyną odpuszczenia grzechów, uzdrowienia. Ze cuda i nauki są czynione we własnym imieniu.

Znaczenie wyrażenia "Syn Boży" zależy od kontekstu, w jakim występuje, więc jesli twierdzisz, że gdzies u Marka albo u Pawła jest znaczenie jak u Mateusza i Łukasza, to wskaż odpowiedni fragment i uzasadnij swoje twierdzenie wskazując na kontekst. To jedyna sensowna metoda. Wielość znaczeń przywołałem po to, żeby pokazać właśnie to: zależność od kontekstu.

U Pawła 1 Kor 8:6. Już raz cytowałem <4>, raczyłeś pominąć.

U Marka, poza Mk 1:1, chyba najbardziej Mk 15:39. To, że słowa padają z ust setnika, a nie ze strony żyda świadczy o jakimś uniwersalnym charakterze tego synostwa, ponad tradycyjne pojmowanie "wierny dobry żyd".

Znowu wymyślasz mi argumenty, jesteś bliższy uprawianiu erystyki niż merytorycznemu dyskutowaniu. O adopcjonizmie jaki widac u Pawła pisałem wczesniej. Poszukaj sobie skoro zapomniałeś.

Tak, a jak cytuję jeden werset, to twierdzisz "wcale tu nie pisałem o adopcjonizmie tylko o braku cudownego poczęcia"... sorry, zarzut erystyki zbyt łatwo odbić.

OK, być może zbyt ostro oceniłem? W takim razie proszę o konkretną wykładnię rozumienia adopcjonizmu. Bez odsyłania do Danielou, Janiszewskiego czy innego Vermesa.

Przeczytaj sobie w wikipedii.

I za to minus leci.

Tu i ówdzie? Konkretnie: co pominąłem?
"Ewangelii ebionickiej" nie komentowałem bo nie widzę potrzeby, nie wiem jak ona miałaby ci pomóc w obaleniu moich tez/argumentów. Jaką moją tezę chcesz nią podważać?

Jaką Twoją tezę? Serio?

Tę wersję wspiera też wiara w to jednego z odłamów wczesnego chrześcijaństwa, ebionitów.

Bardzo możliwe, że pierwsza koncepcja, czyli judeochrześcijan, to była koncepcja adopcjanizmu właśnie (patrz ebionici).

No to za nie całkiem poważnych masz Vermesa i Danielou, a zapewne nie tylko ich.  Według drugiego (a chyba nie jest jedyny, który tak twierdzi) Ebionici uważali, że w czasie chrztu boski pierwiastek zstąpił na Jezusa - nie przypomina ci to poglądów adopcjonistycznych? Według Vermesa (a chyba nie tylko niego)  Ebionici byli przekonani, że Jezus był biologicznym synem Józefa, a chrzest był momentem, w którym na Jezusa zstąpił archanioł - "Chrystus". 
Ireneusz o ebionitach:
„Niemądrzy są ebionici, nie przyjmując przez wiarę do serca nauki o zjednoczeniu Boga i człowieka, lecz trwają w starym kwasie rodzenia i nie chcą zrozumieć, że Duch św. zstąpił na Maryję, a moc Najwyższego ocieniła ją. Przeto i to, co się narodziło, było święte i było Synem Najwyższego Boga Ojca, który dokonał wcielenia jego[...]" - nie przypomina ci to polemik z adopcjonistami?

Może i sporne ale nie jest to jedyny przypadek przypisywania ebionitom poglądów adopcjonistycznych.  Czy dlatego tak się przed tym bronisz, że uważa się, że to sekta wczesna i wywodząca się z judeochrześcijan?

(Podkreśliłem fragment, w którym najbardziej ofensywnie posługujesz się ebionitami jako dowodem na jakąś "wiarę pierwotną", czy coś w tym stylu)

Może jeszcze o ebionitach. Podejrzewam, że dla wierzących, zwłaszcza katolików,wiarygodniejsze będą opinie katolickich księży, więc przedstawię jedną z nich. ksiądz Mariusz Rosik:
Trudno jest jednoznacznie datować powstanie grupy ebionitów i pokrewnej im sekty nazarejczyków, jednak dzieło o nazwie Ewangelia Ebionitów pojawiło się w pierwszej połowie II stulecia. Oznacza to, że sekta rozwijała swą działalność wcześniej. Niektórzy upatrują jej początków w połowie I stulecia. [...]
Jak wynika z pism kilku wczesnochrześcijańskich pisarzy wzmiankujących ebionitów, byli zwolennikami adopcjanizmu – poglądu, według którego Chrystus był jedynie człowiekiem, a został usynowiony przez Ojca w chwili przyjęcia chrztu w Jordanie.
http://www.mariuszrosik.pl/?p=10484
Jak widać całkiem zasadna jest teza, że poszerzenie relacji Marka przez Mateusza i Łukasza było wynikiem polemiki z juz wtedy istniejącymi adopcjonistami. Bez ich dodatku z Marka można wnioskować adopcjonizm.

Powtórzmy: "Trudno jest jednoznacznie datować powstanie grupy ebionitów i pokrewnej im sekty nazarejczyków, jednak dzieło o nazwie Ewangelia Ebionitów pojawiło się w pierwszej połowie II stulecia." Koniec cytatu.

To tyle co było do mojego skromnego cytatu.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid731916

A potem? Z ofensywy przechodzisz płynnie do defensywy:

"Na temat ebionitow literatura jest szeroka, zajmują się tym tematem także historycy, to na ich wypowiedziach głównie się opieram, a także ci, którzy o nich piszą. Ani ja, ani ty w tym względzie wlasnych badań nie przeprowadzimy."

"Wszędzie, gdzie czytałem o ebionitach, przypisywano im wiarę w adopcjonizm."

" Reszta to przytaczanie interpretacji (Danielou, Vermes, Janiszewski, Ehrman) oraz przytaczanie opinii na temat ebionitów"

"Sorry, ale datowaniem początku ebionitów (w pełnym sensie ebionitów) to ja się zajmować nie będę, bo nie mam kompetencji."

I w sumie tyle, bo ja swoje tezy o Ebionitach przedstawiłem w skromnej kompilacji <2>, co ty raczyłeś przeoczyć <3>  i nadal ignorujesz. Ja tam nawet nie wymagam od Ciebie jakichś odwołań czy co. Opierałeś się na pewnych autorach, którzy twierdzili "A". Pokazałem Ci źródło, które pokazuje, że "nie A". Nie musimy sprawy rozgrzebywać, można odstawić na bok.

Ale nie udawaj, że ta kwestia nie była na początku tego tematu jednym z głównych argumentów.

tutaj widzę głównie to, że to zdanie nie zaprzecza dziewictwie.

Nie chodzi o to czemu nie zaprzecza, tyko o czym mówi. A kontekst wskazuje na to, ze jest podkreśleniem człowieczeństwa, a nie o urodzeniu z dziewicy. Jezusa urodziła kobieta, czyli według ciała jest człowiekiem - taka jest wymowa omawianego fragmentu Ga 4.

Już komentowałem to w pominiętym przez Ciebie fragmencie, w którym interpretuję wiarę ebionitów. Twoja teoria, że u Pawła są zawarte polemiki z ebionitami, jest jak najbardziej dopuszczalna. Ale w kotekście tego, co ta ewangelia zawiera, należy zwrócić uwagę raczej na podkreślanie człowieczeństwa... Maryi.

(Podkreśliłem podkreślanie, żeby je odpowiednio podkreślić)

Tak poświadcza, że tego nie widać. Nie chciał czy nie umiał przekazać tej informacji w sposób budzący mniej wątpliwości?

Po pierwsze, po co? Po drugie, jak długie miałoby być to wyjaśnienie, żeby nie zrobić większego zamieszania niż pożytku?

Kontekstem. Przeczytaj sobie większy fragment. I odpowiedz na pytanie, dlaczego - jeśli Paweł informuje o cudownym poczęciu - robi to tak, jakby jednocześnie chciał tego nie powiedzieć? Jakoś dziwnie nieśmiały jest w tym względzie.

Gdyby Paweł przytaczał obszerne fragmenty z życia Jezusa to owszem, luka w kwestii poczęcia i narodzenia by raziła. Ale przecież jednym z głównych zarzutów wobec listów Pawła jest właśnie to, że tak zawęża życiorys Jezusa, milcząc o jego życiu, rodzinie, sporych częściach nauczania. Na szybkiego znalazłem link do strony apologetycznej, niezależnie od komentarzy stanowi on dobrą kompilację tej narracji <patrz 5>. Ba, autor tej kompilacji pozwolił sobie w replice na wyliczenie tego, co Paweł o Jezusie przekazał. I pierwsza tego spisu połowa to ogólniki, a druga połowa to Pasja, od wjazdu do Jerozolimy do Zmartwychwstania. Czyli z szacowanych 33 lat życia tylko ostatni tydzień szczegółowo, reszta po łebkach.

Kolejna istotna - i zastanawiająca - różnica między Markiem i Mateuszem. Tym bardziej istotna i zastanawiająca, że pojawia się bezpośrednio przed fragmentem, który omówiłem wcześniej, czyli przed fragmentem z pytaniem u Mateusza "Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?", który u Marka też ma inną wymowę. Chodzi o Mk 12,28-30 i MT 22, 34-38 - u Mateusza brak fragmentu "Pan Bóg nasz, Pan jest jeden" oraz odpowiedzi faryzeuszy (u Marka: "Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."). Dlaczego to takie ważne? Po pierwsze Pwt 6,3-9 to swoiste wyznanie wiary Żydów (także w czasach Jezusa), nie tylko przykazanie (Jezus jest pytany o najważniejsze przykazanie). Wskazany tekst Pwt jest całością i jako całość, jako jedno przykazanie traktuje go Jezus. Skrócenie go więc o tak ważny fragment nie mogło być przypadkowe. Zwłaszcza, że ważność pominiętego przez Mateusza fragmentu podkreślona jest u Marka przez zacytowanie przez "uczonego" Pwt 4,35. Wymowa Pwt 6,3-9 jest taka, że należy czcić i miłować wyłącznie jednego Boga, Jahwe. u Mateusza tego nie ma, bo skoro Jezus jest synem Boga poczętym za jego sprawą bez udziału mężczyzny, to i jemu należy się czczenie i miłość, opuszczony fragment psułby wymowę nauczania Mateusza, za to ten sam fragment bardzo dobrze współgra u Marka z Jezusem jedynie jako człowiekiem usynowionym przez Boga (metaforycznie) przy chrzcie, w niczym Markowi nie przeszkadzał.

Moim zdaniem nadinterpretujesz. Wbrew tradycyjnym przekazom dzisiejsza biblistyka wychodzi z założenia, że Mateusz odpisywał z Marka, nie na odwrót. Dowodem na to są różne opuszczenia przy opisach, które u Marka są pełniejsze. Przypomnę tutaj inny synoptyczny fragment o przykazaniach, u Marka zawarty w Mk 10:17-22. Na pytanie, jakich przykazań ma przestrzegać młodzieniec, Jezus zaczyna od... "nie zabijaj". Pomija wszystkie poprzednie, pomija też wstęp (przez niektórych traktowany jako pierwsze przykazanie), czyli "Jam jest Pan, twój Bóg"



<1> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=300

<2> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid732227

<3> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid732245

<4> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid732101

<5> https://www.apologetyka.info/ateizm/czy-...sa,420.htm

[anbo]

Być może nie uważałem za dokładnie, ale gdzie w tych cytatach masz słowo "nasienie"?

Za Pawłem Janiszewskim: w Rz 1,3: τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυῒδ κατὰ σάρκα - ἐκ σπέρματος Janiszewski tłumaczy „z nasienia”.
Możesz o tym przeczytać także na stronie, którą kiedyś zdaje się sam wskazałeś:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...version/TR

Dlaczego Paweł miałby nie nauczać o cudownym poczęciu, jesli byłoby mu znane?

Raczej, PO CO? Dla Pawła centralnym punktem chrześcijaństwa jest Zmartwychwstanie. I wokół tego zbudowana jest jego cała teologia.

Zgoda, że Pawła mało interesuje Jezus sprzed ukrzyżowania, dla niego ukrzyżowanie i zmartwychwstanie (moment, na który Paweł zwraca szczególną uwagę) to najważniejsze wydarzenia, wokół których buduje całą swoją teologię. Nie mniej jednak cudowne poczęcie za sprawą Boga i bez udziału mężczyzny to kluczowy argument dla twierdzenia, że Jezus to Syn Boży w innym znaczeniu niż metaforyczne/adopcjonistyczne, także kluczowa sprawa dla poglądu na to kim był/jest Jezus, a to ma kolosalne znaczenie dla każdej teologii, w której Jezus odgrywa jakąś rolę, jeśli więc - jak uważasz - Paweł miał taki pogląd, to niezrozumiałe jest milczenie na ten temat. Druga sprawa to rewolucyjność takiej koncepcji w judaizmie - nie omawiać czegoś takiego, zbywać milczeniem to rzecz niepojęta w przypadku Żyda, którym był Paweł. Jedynym sensownym wyjaśnieniem tego milczenia jest to, że Paweł nie znał takiej koncepcji, a wspiera to wyjaśnienie Rz 1,3 - Jezus biologicznie wywodzi się z nasienia rodu Dawida.

Jeżeli stawiasz tezę, że u Marka momentem adopcji jest chrzest u św. Jana - CHRZCICIELA, a u Pawła momentem adopcji jest Zmartwychwstanie, to jest to sprzeczność.

Nie jest to sprzeczność. Marek widział to tak, a Paweł tak. Gdzie tu sprzeczność? To dowód na to, jak wcześnie nastąpiły różnice wśród wyznawców Jezusa co do takich kwestii jak to kim był/jest Jezus, jakie zdarzenie było kluczowe itd. Dla Marka chrzest, dla Pawła ukrzyżowanie. Sam Paweł pisze o istnieniu wielu ewangelii. Patrzysz na to wszystko przez pryzmat istnienia kanonu NT. W czasach Pawła nie tylko nie było kanonu, ale nawet spisanych Ewangelii, które dziś znamy jako Ewangelie Mt, Mk, Łk i Jana.

Istotność cudownego urodzenia? Dla kogo? Dla pogana znad Tybru?

Dla nauki o Jezusie, dla teologii. Bez tego nauka jest niekompletna. Jeśli to nie ma znaczenia, to nie ma znaczenia, że Jezus to Syn Boży w większym znaczeniu niż metaforycznym/adopcjonistycznym. Marginalizujesz w ten sposób naukę o cudownym poczęciu, a co za tym idzie o naturze Jezusa itp.

Ba, zaryzykuję wręcz tezę, że dla poganów bez ugruntowanej wiedzy o religii żydowskiej przedstawianie pochodzenia Jezusa od Boga było niebezpieczne. Za bardzo mogło się kojarzyć z Zeusem i jego podbojami miłosnymi. Nie twierdzę, że Marek specjalnie usunął tę kwestię, ale być może nie chciał się bawić w długaśne uzasadnianie, dlaczego, gdzie i jak i czemu tak a nie inaczej.

Tak się składa, że koncepcja cudownego poczęcia Mesjasza obca była Żydom, to był - i jest - jeden z powodów odrzucania Jezusa jako mesjasza; poganom - jak się okazało - nie przeszkadzała i w niczym nie szkodziła, wokół tego rozwinięto całą naukę o naturze Jezusa. Nie tylko nie było powodu, żeby to przemilczać, ale był powód, żeby o tym mówić: ważność tej kwestii dla całej nauki o Jezusie.

cała ewangelia Marka zaczyna się znamiennie: "Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym." Mk 1:1. A nie "o pewnym gostku, synu Józefa, w późniejszym okresie życia adoptowanym przez Adonai". Lub coś podobnego. Ogólnie ten tytuł jest używany w różnych formach sześciokrotnie: 1:1 + 11; 3:11; 5:7; 9:7; 15:39. Nazwanie Synem Człowieczym naliczyłem 14 razy, choć niektóre w jednym akapicie. Synem Dawida... tylko raz. I to przez obcą osobę. Mk 10:45nn.

Używanie przez Marka określenia Syn Boży nic tu nie znaczy, bo - jak już wspomniano w tej dyskusji - jego znazenie zależy od kontekstu, używano go też jako tytuł Mesjasza.

A już w Mk 12:35-37 podważa tradycyjną wykładnię tego synostwa.

Omawiamy to w innym miejscu.

Czego jeszcze nie mamy u Marka? No właśnie... Józefa. W Mk 3:31nn jest wspomianan tylko jego matka i jego bracia. W Mk 6:1-6 ponownie, matka i bracia. JEDYNYM ojcem wspominanym w całej Ewangelii Marka jest, no właśnie. Abba. Mk 14:36

To było już omawiane. Przypomnę moją argumentację:
Ehrman uważa, że pierwotnie omawiany tekst Marka ("Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?") brzmiał "syn cieśli". Podaje dwa argumenty:... Itd. To jest w moim pierwszym poście. Józef z imienia nie występuje też u Pawła. Możliwe wyjaśnienia przedstawiłem już wcześniej.
[

Teza, że Marek koniecznie musiałby to opowiedzieć, żeby wymowa tekstu nie była "zdecydowanie inna", niż jest, nie ma podstaw.

Ma podstawy, bo bez tego mamy Jezusa adoptowanego po chrzcie w Jordanie. Wszystkie argumenty na rzecz występowania u Marka koncepcji cudownego poczęcia omówiłem wcześniej, nie będę ich powtarzał w tym miejscu.

Reszta później.

[anbo]

Informacja o cudownym poczęciu bez udziału mężczyzny też? Popatrz na tekst, zapomnij co wiesz i przeczytaj Marka i powiedz, czego się dowiedziałeś o Jezusie.

Ze jest Synem Bozym, Synem Człowieczym, Mesjaszem, Zbawicielem. Ze wiara jest najważniejsza, jest przyczyną odpuszczenia grzechów, uzdrowienia. Ze cuda i nauki są czynione we własnym imieniu.

Synem Bożym w jakim sensie? Powtórzę pytanie: Informacja o cudownym poczęciu bez udziału mężczyzny też?

U Pawła 1 Kor 8:6. Już raz cytowałem <4>, raczyłeś pominąć.

Odpowiedziałem słowami "Jak wyżej". Rozumiem twój niedosyt.
"dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." - sprawcą wszystkiego jest Bóg, istnienie Jezusa jest celowe. Widzisz w tym fragmencie naukę o cudownym poczęciu czy aż o tym, że Jezus jest Bogiem?

U Marka, poza Mk 1:1, chyba najbardziej Mk 15:39. To, że słowa padają z ust setnika, a nie ze strony żyda świadczy o jakimś uniwersalnym charakterze tego synostwa, ponad tradycyjne pojmowanie "wierny dobry żyd".

Co to konkretnie znaczy "uniwersalny charakter" tutaj?
W usta setnika te słowa włożył Marek, który chciał w ten sposób powiedzieć, że nawet setnik zobaczył w Jezusie Mesjasza. Tylko nie bardzo wiadomo co go tak bardzo poruszyło, więc wygląda to na zdarzenie zmyślone (kto by zresztą taki szczegół pamiętał po latach?). 

Przeczytaj sobie w wikipedii [o adopcjonizmie].

I za to minus leci.

Minusy mnie nie ziębią, plusy nie grzeją.

Tę wersję wspiera też wiara w to jednego z odłamów wczesnego chrześcijaństwa, ebionitów.

Bardzo możliwe, że pierwsza koncepcja, czyli judeochrześcijan, to była koncepcja adopcjanizmu właśnie (patrz ebionici).

Wygląda na to, że całą wiedzę o ebionitach (i ogólnie o przekonaniach wczesnych chrześcijan) czerpiesz z "ewangelii ebionickiej". Już wcześniej przytaczałem zdanie Janiszewskiego i Danielou, ale im nie dowierzasz jak widac, więc może inny historyk:
Z artykułu Wojciecha Gajewskiego (historyk, doktor habilitowany, pastor Kościoła Zielonoświątkowego) na stronie
http://parakletos.pl/czytelnia/pierwociny-herezji/
"Tymczasem na przełomie piątej i szóstej dekady tego [I] wieku, wśród judeochrześcijan, doszła do głosu nauka, która traktowała Jezusa nie jako Syna Bożego, ale jedynie wielkiego proroka i nauczyciela. Odrzucenie boskości Jezusa dokonało się w środowisku, które było genetycznie związane z metropolią jerozolimską." Jeszcze raz: nie mam zamiaru dowodzić, że adopcjonizm itp.  istniał już w połowie I wieku (Janiszewski, historyk, idzie jeszcze dalej niż Gajewski), wystarczy mi zdanie historyków. Myślałem, że to temat zamknięty. Nie wiem dlaczego do niego wracasz.

(Podkreśliłem fragment, w którym najbardziej ofensywnie posługujesz się ebionitami jako dowodem na jakąś "wiarę pierwotną", czy coś w tym stylu)

Podstawowym dowodem w mojej argumentacji jest Marek i Paweł. Przekonania wczesnych heretyków są pomocnicze, powołuję się przy tym na historyków. Podejrzewam, że mają coś więcej niż "ewangelię ebionicką" skoro poglądy adopcjonistyczne u różnych grup lokują już w połowie I wieku.

Reszta jutro.

[anbo]

A potem? Z ofensywy przechodzisz płynnie do defensywy:

[i]"Na temat ebionitow literatura jest szeroka, zajmują się tym tematem także historycy, to na ich wypowiedziach głównie się opieram, a także ci, którzy o nich piszą. Ani ja, ani ty w tym względzie wlasnych badań nie przeprowadzimy."

Nazywaj to sobie jak chcesz. Nie mam problemu z argumentem - bazującym na wypowiedziach historyków - że poglądy adopcjonistyczne różnych grup chrześcijan (czy judeochrześcijan) są bardzo wczesne.

Ale nie udawaj, że ta kwestia nie była na początku tego tematu jednym z głównych argumentów.

Nic nie udaję, a od początku głównymi argumentami były te oparte o teksty NT. Po prostu nie widzę sensu w drążeniu tego tematu. Dla mnie głos historyków jest tu najistotniejszy. Jeżeli masz jakies dane na temat tego, ze poglądy adopcjonistyczne to poglądy znacznie późniejsze niż ja twierdzę (za historykami) to się tą wiedza podziel.

Już komentowałem to [Ga 4] w pominiętym przez Ciebie fragmencie, w którym interpretuję wiarę ebionitów. Twoja teoria, że u Pawła są zawarte polemiki z ebionitami, jest jak najbardziej dopuszczalna. Ale w kotekście tego, co ta ewangelia zawiera, należy zwrócić uwagę raczej na podkreślanie człowieczeństwa... Maryi.

Po co Paweł miałby podkreślać człowieczeństwo Miriam? Kontekst wyraźnie wskazuje na podkreślenie człowieczeństwa Jezusa. Chcesz to omawiać na nowo? Opisałem to dość dokładnie, mam to powtórzyć?

Gdyby Paweł przytaczał obszerne fragmenty z życia Jezusa to owszem, luka w kwestii poczęcia i narodzenia by raziła. Ale przecież jednym z głównych zarzutów wobec listów Pawła jest właśnie to, że tak zawęża życiorys Jezusa, milcząc o jego życiu, rodzinie, sporych częściach nauczania.

W zasadzie już o tym było, ale jeszcze raz, może trochę inaczej. Gdyby było o czym pisac, to Paweł by pisał. Skoro nie było cudownego poczęcia, a dla Pawła najistotniesza z życia Jezusa była jego śmierć na krzyżu i zmartwychwstanie, to nie miał o czym innym pisać. Pisał o tym, co miał: śmierć i zmartwychwstanie. Gdyby Paweł wiedział/wierzył o cudownym poczęciu, to by o tym pisał, bo to by było zbyt wazne, by tym się nie zająć. Za duże znaczenie dla teologii.

Moim zdaniem nadinterpretujesz [opuszczenie przez Mateusza "jest jeden Bóg"].

Niektórych rzeczy jestem bardzo pewny, innych mniej, o innych nie mam zdania. Ta kwestia jest z tej środkowej szufladki. Nie uważam, by była ta jakoś mocno naciągana hipoteza. Dobrze wpisuje się w całą koncepcję, którą przedstwiłem i ma oparcie w tekście, tradycji żydowskiej i tym, że Mateusz poprawiał Marka. Nie jest to oczywisty fakt, ale hipoteza moim zdaniem nieźle argumentowana.

Wbrew tradycyjnym przekazom dzisiejsza biblistyka wychodzi z założenia, że Mateusz odpisywał z Marka, nie na odwrót. Dowodem na to są różne opuszczenia przy opisach, które u Marka są pełniejsze.

Czy ja argumentowałem odwrotnie? Nie sądzę. jeżeli to przez pomyłkę.

Przypomnę tutaj inny synoptyczny fragment o przykazaniach, u Marka zawarty w Mk 10:17-22. Na pytanie, jakich przykazań ma przestrzegać młodzieniec, Jezus zaczyna od... "nie zabijaj". Pomija wszystkie poprzednie, pomija też wstęp (przez niektórych traktowany jako pierwsze przykazanie), czyli "Jam jest Pan, twój Bóg"

Tam jest pytanie "Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?" To nie jest pytanie o największe przykazanie. Opis tego zdarzenia (prawdopodobnie tego) nieco inaczej przedstawia Łukasz, ale też nie pisze tam, że "jeden jest Bóg". W tym kontekście nie bylo to potrzebne i nie razi pominięcie wstępu.

[bert04]

Za Pawłem Janiszewskim: w Rz 1,3: τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυῒδ κατὰ σάρκα - ἐκ σπέρματος Janiszewski tłumaczy „z nasienia”.
Możesz o tym przeczytać także na stronie, którą kiedyś zdaje się sam wskazałeś:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...version/TR

Strona którą sam wskazałem pokazuje dwa tłumaczenia tego słowa. Ale faktycznie, jest tam zamieszczone "nasienie" obok "pochodzenia". Poszperałem trochę w sieci i znalazłem poniższe:

https://www.blueletterbible.org/lxx/2sa/...onc_274012

Więcej napiszę niżej.

Zgoda, że Pawła mało interesuje Jezus sprzed ukrzyżowania, dla niego ukrzyżowanie i zmartwychwstanie (moment, na który Paweł zwraca szczególną uwagę) to najważniejsze wydarzenia, wokół których buduje całą swoją teologię. Nie mniej jednak cudowne poczęcie za sprawą Boga i bez udziału mężczyzny to kluczowy argument dla twierdzenia, że Jezus to Syn Boży w innym znaczeniu niż metaforyczne/adopcjonistyczne, także kluczowa sprawa dla poglądu na to kim był/jest Jezus, a to ma kolosalne znaczenie dla każdej teologii, w której Jezus odgrywa jakąś rolę, jeśli więc - jak uważasz - Paweł miał taki pogląd, to niezrozumiałe jest milczenie na ten temat.

Miałbyś może powody do takiego twierdzenia po jednym warunkiem. A mianowicie, gdyby listy św. Pawła miały być w założeniu "kompletną teologią". Taką Summa Theolgicae, jak u Tomasza z Akwinu. Ale tak nie jest. Listy św. Pawła zawsze mają charakter doraźnej reakcji na doraźny problem. Najczęściej były to podziały w nowo powstałych gminach chrześcijańskich, a to między judeo-chrześcijanami i pogano-chrześcijanami, a to między zwolennikami różnych apostołów (Jakuba, Piotra, Apollosa), a to kwestie małżeństw. Niektóre to są opasłe elaboraty, jak oba Koryntianie. Inne to krótkie upomnienia, jak listy pasterskie (Tytus i oba Tymoteusze, 3 do 6 krótkich rozdziałów). Więcej w nich jest powtórzeń niż jakiejś systematyki, jakiejś z góry założonej myśli przewodniej.

Druga sprawa to rewolucyjność takiej koncepcji w judaizmie - nie omawiać czegoś takiego, zbywać milczeniem to rzecz niepojęta w przypadku Żyda, którym był Paweł.

Ale adopcjanizm jest spoko? Przypisywanie ebionitom jednocześnie judeochrześcijaństwa i deifikacji na modłę opowieści o Herkulesie nigdy nie skłoniło Ciebie do zastanowienia się nad tekstami Bardzo Poważnych Historyków, które tak ochoczo cytujesz?

Jedynym sensownym wyjaśnieniem tego milczenia jest to, że Paweł nie znał takiej koncepcji, a wspiera to wyjaśnienie Rz 1,3 - Jezus biologicznie wywodzi się z nasienia rodu Dawida.

Jest to możliwa hipoteza. Ale nawet gdyby ją roboczo przyjąć, to droga do tego do wykazania adopcjanizmu jest równie daleka, jak droga od zakładu Pascala do udowodnienia chrześcijaństwa. Zaś alternatywne tłumaczenie dla Rz 1:3 przedstawiam niżej.

Jeżeli stawiasz tezę, że u Marka momentem adopcji jest chrzest u św. Jana - CHRZCICIELA, a u Pawła momentem adopcji jest Zmartwychwstanie, to jest to sprzeczność.

Nie jest to sprzeczność. Marek widział to tak, a Paweł tak.

Po pierwsze, ustalmy, że mówimy tu o hipotetycznych adopcjonistycznych poglądach Marka i Pawła.

Po drugie, pod tym zastrzeżeniem, jeżeli Marek "jest aktualny", to Paweł się myli, Zmartwychwstanie nie jest momentem usynowienia. Co więcej, w takiej narracji mamy umniejszenie roli zmartwychwstania.

Jeżeli Paweł "jest aktualny", to Marek się myli, Jezus nie mógł być za życia nazwany Synem Bożym przez Boga. A przypomnę, że w ewangelii Marka jest to poczynione dwukrotnie (drugi raz w Mk 9:7). Tu już nie Marek się myli, tutaj Marek przypisuje Bogu pomyłkę.

Po trzecie, różnica dotyczy nie tylko samego czasu, ale i "stanu". Jeżeli Marek "jest aktualny", to adopcja zaszła za życia Jezusa, co zostało potwierdzone na gorze Tabor. Oznacza też, że wszelkie cuda Jezusa mają bardzo proste wyjaśnienie. Jednocześnie, w porównaniu do Pawła, znaczenie Zmartwychwstania jest umniejszane a wręcz marginalizowane. Jeżeli Paweł "jest aktualny", to adopcja nastąpiła po śmierci i jest tożsama z całkowitą przemianą natury Jezusa. Wyjaśnia to też cudowne ukazywanie się Jezusa po śmierci, ale nie tłumaczy cudów dokonywanych przedtem.



Po czwarte zaś, jeżeli zaczniesz uciekać w różne znaczenia tekstu "syn boży" to tym samym podważysz, że tak Marek jak i Paweł w ogóle rozpatrywali jakąś formę bezpośredniego Synostwa. Czy to trynitarnego, czy też adopcjanistycznego. A to już świadczy o sofizmacie ruchomego stanowiska.

Gdzie tu sprzeczność? To dowód na to, jak wcześnie nastąpiły różnice wśród wyznawców Jezusa co do takich kwestii jak to kim był/jest Jezus, jakie zdarzenie było kluczowe itd. Dla Marka chrzest, dla Pawła ukrzyżowanie. Sam Paweł pisze o istnieniu wielu ewangelii. Patrzysz na to wszystko przez pryzmat istnienia kanonu NT. W czasach Pawła nie tylko nie było kanonu, ale nawet spisanych Ewangelii, które dziś znamy jako Ewangelie Mt, Mk, Łk i Jana.

Wobec tego co piszesz ewangelia Marka musiałaby być odrzucona przez Pawła i jego zwolenników, gdyż umniejszałoby rangę Zmartwychwstania.

Istotność cudownego urodzenia? Dla kogo? Dla pogana znad Tybru?

Dla nauki o Jezusie, dla teologii. Bez tego nauka jest niekompletna. Jeśli to nie ma znaczenia, to nie ma znaczenia, że Jezus to Syn Boży w większym znaczeniu niż metaforycznym/adopcjonistycznym. Marginalizujesz w ten sposób naukę o cudownym poczęciu, a co za tym idzie o naturze Jezusa itp.

<podkr. b4>

Wymieniasz jednym tchem "metaforycznym/adopcjonistycznym", jakby to były tożsame stanowiska. Widzę to inaczej, adopcjonizm ma więcej wspólnego z trynitaryzmem niż z tradycyjnym rabbinistycznym judaizmem. Ale to temat na dłuższy elaborat, odłożę go na kolejny post.

Ba, zaryzykuję wręcz tezę, że dla poganów bez ugruntowanej wiedzy o religii żydowskiej przedstawianie pochodzenia Jezusa od Boga było niebezpieczne. Za bardzo mogło się kojarzyć z Zeusem i jego podbojami miłosnymi. Nie twierdzę, że Marek specjalnie usunął tę kwestię, ale być może nie chciał się bawić w długaśne uzasadnianie, dlaczego, gdzie i jak i czemu tak a nie inaczej.

Tak się składa, że koncepcja cudownego poczęcia Mesjasza obca była Żydom, to był - i jest - jeden z powodów odrzucania Jezusa jako mesjasza; poganom - jak się okazało - nie przeszkadzała i w niczym nie szkodziła, wokół tego rozwinięto całą naukę o naturze Jezusa.

Jeżeli "nie przeszkadzała i nie szkodziła" to dlaczego cały pierwszy wiek chrześcijaństwa państwowego (313-380) to jedna wielka kłótnia między monofizytami i dyfizytami, trynitarianami i unitarianami? Nauka o naturze Jezusa rodziła się w bólach i gorących sporach, anatemach i banicjach. I to w czasach, w których już nie potrzebowano się oglądać na wierzenia starozakonnych. Czy słyszałeś może, żeby jakiś pogański kult musiał sięgać do takich wyrafinowanych pojęć, jak hipostasis czy physeis, żeby wytłumaczyć podstawowe zasady swojej religii?

Nie tylko nie było powodu, żeby to przemilczać, ale był powód, żeby o tym mówić: ważność tej kwestii dla całej nauki o Jezusie.

Sw. Paweł wykładał, że całe Kościół jest Ciałem Chrystusa. Sw. Paweł wykładał, że Chleb jest Ciałem a Wino Krwią. Listy św. Pawła były tak wyrafinowane, że św. Piotr (2 P 3:15-16) upominał, że ludzie niedouczeni czytając je mogą się pogubić i zejść na manowce.

Tak, zarzut wobec Pawła, że nie ujednolicił teologii, jest jak najbardziej słuszny. Niestety, odnosi się do jego całej twórczości. Kontrowersje między konfesjami chrześcijańskimi najczęście rozgrywają się nie o ewangelie lub Stary Testament, ale o te listy właśnie. Nie bez powodu.

cała ewangelia Marka zaczyna się znamiennie: "Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym." Mk 1:1. A nie "o pewnym gostku, synu Józefa, w późniejszym okresie życia adoptowanym przez Adonai". Lub coś podobnego. Ogólnie ten tytuł jest używany w różnych formach sześciokrotnie: 1:1 + 11; 3:11; 5:7; 9:7; 15:39. Nazwanie Synem Człowieczym naliczyłem 14 razy, choć niektóre w jednym akapicie. Synem Dawida... tylko raz. I to przez obcą osobę. Mk 10:45nn.

Używanie przez Marka określenia Syn Boży nic tu nie znaczy, bo - jak już wspomniano w tej dyskusji - jego znazenie zależy od kontekstu, używano go też jako tytuł Mesjasza.

Jak pisałem, właśnie podważasz nie tylko trynitarną, ale też adopcjonistyczną wykładnię Syna Bożego, gdyż każdy sporny fragment można równie dobrze interpretować jako powyższe. Ot tytuł Mesjasza.

Ale doszedłem do jeszcze jednego wniosku. Ten sam zarzut można skierować wobec twierdzenia... "Potomek Dawida". A nawet jeszcze konkretniej: "Z nasienia Dawida". Tak samo dobrze, jak wykładnia biologiczna, możliwa jest wykładnia tytularna. I teraz wracam do tego, co napisałem na początku tego postu. Jest to fragment ze Starego Testamentu w tłumaczeniu na koine, czyli Septuaginta:

2Sa 7:12 καὶ ἔσται ἐὰν πληρωθῶσιν αἱ ἡμέραι σου καὶ κοιμηθήσῃ μετὰ τῶν πατέρων σου καὶ ἀναστήσω τὸ σπέρμα σου μετὰ σέ ὃς ἔσται ἐκ τῆς κοιλίας σου καὶ ἑτοιμάσω τὴν βασιλείαν αὐτοῦ

2 Sam 12 Kiedy wypełnią się twoje dni i spoczniesz obok swych przodków, wtedy wzbudzę po tobie potomka twojego, który wyjdzie z twoich wnętrzności, i utwierdzę jego królestwo.

Jest to zapowiedź mesjańska, i AFAIK jedyna podstawa do twierdzenia, że Mesjasz miał być "synem Dawida". W tłumaczeniu na koine użyto tego samego słowa, σπέρμα, którego używają autorzy NT. Tak więc "syn / potomek / nasienie Dawida" staje się tak samo tytułem Mesjasza, jak "Syn Człowieczy", "Syn Boży" czy nawet ... "Mesjasz". W ten prosty sposób można wytłumaczyć tak Rz 1:3, jak i inne fragmenty dotyczące "syna Dawida". A Mt 12:35-37 staje się bardziej zrozumiałe.

I tak, wiem, odbiegam tu od chrześcijańskiej wykładni. Ale jak już pozwalamy sobie na nicowanie dosłowności pewnych przyjętych pojęć, to dlaczego być wybiórczym?

A już w Mk 12:35-37 podważa tradycyjną wykładnię tego synostwa.

Omawiamy to w innym miejscu.

W którym? Podawałeś coś o wykładni żydowskiej, wiem. Ale ja nie bez powodu podkreśliłem tutaj, że to jest wypowiedź setnika rzymskiego.

To było już omawiane. Przypomnę moją argumentację:
Ehrman uważa

Sorry, mogę się pochylić nad argumentami poważnych historyków, nawet jeżeli czasem piszą głupoty. Ale Ehrmana Barta mi nie wspominaj lepiej.

, że pierwotnie omawiany tekst Marka ("Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?") brzmiał "syn cieśli". Podaje dwa argumenty:... Itd. To jest w moim pierwszym poście. Józef z imienia nie występuje też u Pawła. Możliwe wyjaśnienia przedstawiłem już wcześniej.

I zapomniałeś przy tym, że zaprzeczasz jednej z ważniejszych swoich tez, a mianowicie, że Mateusz i Łukasz "poprawiali" Marka. Jeżeli poprawiali, czego nie da się wykluczyć, to ta zmiana pasuje do modus operandi. Jeżeli nie poprawiali, to musimy się zastanowić nad wszystkimi innymi fragmentami. A może jednak nie poprawiali, tylko dysponowali jakimś lepszy, pełniejszym manuskryptem?

Teza, że Marek koniecznie musiałby to opowiedzieć, żeby wymowa tekstu nie była "zdecydowanie inna", niż jest, nie ma podstaw.

Ma podstawy, bo bez tego mamy Jezusa adoptowanego po chrzcie w Jordanie. Wszystkie argumenty na rzecz występowania u Marka koncepcji cudownego poczęcia omówiłem wcześniej, nie będę ich powtarzał w tym miejscu.

Jedynym, który podawałeś w kontekście Marka, było niedowiarstwo rodziny, konkretnie matki. Czyli coś w stylu "Jak mogła najpierw przeżyć cudowne poczęcie i tę całą szopkę  betlejemską, a potem co rusz nie dowierzać, że jej synuś ma jakieś spec-powołanie".

Chyba że coś zapomniałem lub przeoczyłem.

Jeżeli zaś chodzi o to, to nie jestem specem od psychologizacji postępowania ludzkiego, a opisy są skąpe. Być może jest to pewna poszlaka na korzyść tez anty-boskich, być może da się ją wyjaśnić osadzeniem w mentalności i kulturze epoki, oraz w tradycyjnym obrazie Mesjasza. Ja osobiście preferuję wersję, że to naturalny strach matki o syna. Muszę się tutaj posiłkować Łukaszem. Jest tam przedstawiona scenka, w której Jezus zaczyna nauczać w Nazarecie, a reakcją jest próba strącenia go ze skały. U Jana (Ewangelisty, tym razem) jest także scenka reakcji na nauczanie, tym razem miało to być "klasyczne" kamienowanie. Ale to tylko jedna z możliwych psychologicznych interpretacji.

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=319#W16

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=349#W22

Reszta później.

U mnie też. Chciałem posklejać te trzy teksty w jedną odpowiedź, ale nie daję rady, ta część mi cały dzień (z przerwami) zajęła. Proszę Ciebie o poczekanie do dokończenia, inaczej będzie rozwalona dyskusja, jak już kiedyś bywało i być może przeoczę jakieś teksty, które już raz wykładałeś. I vice versa, ty będziesz komentował sprawy, których nie zdążyłem, wyklarować.

Na razie tyle.

[anbo]

Zgoda, że Pawła mało interesuje Jezus sprzed ukrzyżowania, dla niego ukrzyżowanie i zmartwychwstanie (moment, na który Paweł zwraca szczególną uwagę) to najważniejsze wydarzenia, wokół których buduje całą swoją teologię. Nie mniej jednak cudowne poczęcie za sprawą Boga i bez udziału mężczyzny to kluczowy argument dla twierdzenia, że Jezus to Syn Boży w innym znaczeniu niż metaforyczne/adopcjonistyczne, także kluczowa sprawa dla poglądu na to kim był/jest Jezus, a to ma kolosalne znaczenie dla każdej teologii, w której Jezus odgrywa jakąś rolę, jeśli więc - jak uważasz - Paweł miał taki pogląd, to niezrozumiałe jest milczenie na ten temat.

Miałbyś może powody do takiego twierdzenia po jednym warunkiem. A mianowicie, gdyby listy św. Pawła miały być w założeniu "kompletną teologią". Taką Summa Theolgicae, jak u Tomasza z Akwinu. Ale tak nie jest. Listy św. Pawła zawsze mają charakter doraźnej reakcji na doraźny problem.

I nie zastanawia cię, że nie pojawia się problem cudownego poczęcia za sprawą Ducha Świętego? Co za traf. Omawiając te doraźne problemy Paweł też naucza albo wspomina o nauce otrzymanej od apostołów - co za traf, że nie wymienia nauki o cudownym poczęciu...  Paweł też wypowiada się o Jezusie, chociażby początek Listu do Rzymian, gdzie pisze: "Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym - o Jezusie Chrystusie, Panu naszym." - bardzo dobre miejsce, żeby wspomnieć o cudownym poczęciu. Podobnie, gdy mówi o pochodzeniu z nasienia Dawida - bez objaśnienia, że Jezusa nie spłodził ziemski ojciec takie stwierdzenie oznacza, że spłodził.

Druga sprawa to rewolucyjność takiej koncepcji w judaizmie - nie omawiać czegoś takiego, zbywać milczeniem to rzecz niepojęta w przypadku Żyda, którym był Paweł.

Ale adopcjanizm jest spoko?

Najwyraźniej tak. W każdym razie "spoko" musiało być nauczanie apostołów w świątyniach żydowskich skoro mogli to robić:
Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. (Dz 2,46)
Gdy Piotr i Jan wchodzili do świątyni na modlitwę o godzinie dziewiątej, (Dz 3,1)
Gdy przybyli do Salaminy, głosili słowo Boże w synagogach żydowskich; mieli też Jana do pomocy. (Dz 13,5)
W Ikonium weszli tak samo do synagogi żydowskiej i przemawiali, tak że wielka liczba Żydów i pogan uwierzyła. (Dz 14,1) - wyobrażasz sobie, żeby "wielka liczba Żydów" uwierzyła, że Jezus jest synem Boga? A może znowu dziwnym zbiegiem okoliczności akurat wtedy o cudownym poczęciu - bo to mało ważne? - nie mówili?
Ale i niektórzy wędrowni egzorcyści żydowscy próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad opętanymi przez złego ducha. Zaklinam was przez Pana Jezusa, którego głosi Paweł - mówili. (Dz 19,13) - podobnie tutaj - czy żydowscy egzorciści "zaklinaliby przez Pana Jezusa", gdyby go im - Żydom - głoszono jako syna Bożego? 
Nie lubisz, gdy ci cytuję uczonych zajmujących się tematem, ale ci zacytuję jeszcze jednego:
Mariusz Rosik ( polski duchowny katolicki, biblista, profesor nauk teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu)
http://www.mariuszrosik.pl/?p=7785
Zdaniem Żydów, którzy nie weszli do Kościoła, zdecydowanie nie do pogodzenia z przekonaniami judaizmu w różnych jego odmianach i nurtach był pogląd głoszony przez chrześcijan dotyczący bóstwa Chrystusa. Dekalog, najistotniejsze żydowskie prawo judaizmu tak biblijnego, jak i rabinicznego, zawierał wyraźne podkreślenie jedyności Boga (Wj 20,3-17; Pwt 5,7-22). Podobny zapis zawiera odmawiana codziennie przez Żydów modlitwa Szema (Pwt 6,4-9). W rozwijającej się chrystologii żydowscy uczeni dostrzegali zagrożenie dla idei czystego monoteizmu.
Oraz: Wspomniano już o chrześcijańskim rozumieniu idei synostwa Bożego Jezusa, odbiegającym w stopniu fundamentalnym od żydowskiego rozumienia tej samej idei. Oczywistym jest, że świadomość bóstwa Chrystusa narastała w rodzącym się Kościele stopniowo.
Teraz sobie dodaj dwa do dwóch: skoro jeszcze w czasach Pawła wyznawcy Jezusa mogli nauczać w świątyniach żydowskich, to nie mogli nauczać o Jezusie jako synu Bożym, a nauczali tam jeszcze w czasach Szawła. Jak napisał Rosik: świadomość bóstwa Jezusa narastała stopniowo. Najwyraźniej w czasach Pawła jeszcze jej nie było, dopiero się rodziła (ta koncepcja, według wierzącego Rosika świadomość), a jak już się zrodziła, to nastąpiło rozejście się chrześcijaństwa i judaizmu.
Przypomnij sobie jeszcze  Dz 18,4-6:
A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem. A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: «Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan».[/b] - w czasach Pawła niesnaski między Żydami a chrześcijanami dotyczyły uznawania przez chrześcijan Jezusa za Mesjasza.
Popatrz jak to wszystko pięknie się komponuje z tym, że w najstarszych świadectwach (Marek i Paweł) brak koncepcji cudownego poczęcia (przynajmniej wyrażonej w sposób nie budzący wątpliwości). Moje interpretacje Marka i Pawła bardzo dobrze pasują do realiów tamtej epoki.

Przypisywanie ebionitom jednocześnie judeochrześcijaństwa i deifikacji na modłę opowieści o Herkulesie nigdy nie skłoniło Ciebie do zastanowienia się nad tekstami Bardzo Poważnych Historyków, które tak ochoczo cytujesz?

Sorry, ale nie będę odpisywał na tak ogólny zarzut. Zacytuj mnie i postaw konkretny zarzut to odpowiem (skoro koniecznie chcesz omawiać temat ebionitów)

Jedynym sensownym wyjaśnieniem tego milczenia jest to, że Paweł nie znał takiej koncepcji, a wspiera to wyjaśnienie Rz 1,3 - Jezus biologicznie wywodzi się z nasienia rodu Dawida.

Jest to możliwa hipoteza. Ale nawet gdyby ją roboczo przyjąć, to droga do tego do wykazania adopcjanizmu jest równie daleka, jak droga od zakładu Pascala do udowodnienia chrześcijaństwa. Zaś alternatywne tłumaczenie dla Rz 1:3 przedstawiam niżej.

Droga wtedy jest bardzo prosta: skoro Paweł nie znał koncepcji cudownego poczęcia i uważał, że Jezus ma ziemskiego ojca z rodu Dawida, to zdanie "ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym" mówi właśnie o jakiejś formie adopcjonizmu.

Po pierwsze, ustalmy, że mówimy tu o hipotetycznych adopcjonistycznych poglądach Marka i Pawła.

Proszę bardzo, możemy przyjąć, że to robocze założenie i sprawdzić czy z czymś nie koliduje. Jeśli będzie kolidować z czymś, co trzeba uznawać za pewnik, wtedy trzeba będzie to robocze założenie odrzucić.

Po drugie, pod tym zastrzeżeniem, jeżeli Marek "jest aktualny", to Paweł się myli, Zmartwychwstanie nie jest momentem usynowienia. Co więcej, w takiej narracji mamy umniejszenie roli zmartwychwstania.

Nie rozmawiamy o usynowieniu Jezusa jako fakcie, ale o poglądach Marka i Pawła. W tym sensie żaden z nich ani się myli, ani się nie myli. Po prostu każdy z nich miał na ten temat pogląd, według mnie wyrażony we wskazaniu, kiedy Jezus został przez Boga usynowiony (Marek - chrzest w Jordanie, Paweł - zmartwychwstanie, mówią o tym wprost).

Gdzie tu sprzeczność? To dowód na to, jak wcześnie nastąpiły różnice wśród wyznawców Jezusa co do takich kwestii jak to kim był/jest Jezus, jakie zdarzenie było kluczowe itd. Dla Marka chrzest, dla Pawła ukrzyżowanie. Sam Paweł pisze o istnieniu wielu ewangelii. Patrzysz na to wszystko przez pryzmat istnienia kanonu NT. W czasach Pawła nie tylko nie było kanonu, ale nawet spisanych Ewangelii, które dziś znamy jako Ewangelie Mt, Mk, Łk i Jana.

Wobec tego co piszesz ewangelia Marka musiałaby być odrzucona przez Pawła i jego zwolenników, gdyż umniejszałoby rangę Zmartwychwstania.

Ewangelia Marka powstała po Listach Pawła. To raczej Marek odrzucił koncepcję Pawła (zakładając, ze ją znał) jeśli chodzi o moment usynowienia. Jeśli koncepcja Marka była wcześniejsza (ale jeszcze nie spisana) i Paweł ją znał, to Paweł ją odrzucił. Szczerze mówiąc nie wiem, jakie są poglądy badaczy na to, czy Marek znał Listy Pawła albo chociaż koncepcję, którą tam Paweł zaprezentował. Obieg informacji był wtedy inny niż dziś. Uważasz za niemożliwe, by jakaś koncepcja została odrzucona? Mogła zostac odpowiednio zinterpretowana. Ty przecież nie widzisz sprzeczności, tylko sobie odpowiednio nowotestamentowe teksty interpretujesz. Według mnie to nie jest problem, że w mojej hipotezie Marek i Paweł przedstawiają odmienne poglądy na temat momentu usynowienia Jezusa.

Wymieniasz jednym tchem "metaforycznym/adopcjonistycznym", jakby to były tożsame stanowiska. Widzę to inaczej, adopcjonizm ma więcej wspólnego z trynitaryzmem niż z tradycyjnym rabbinistycznym judaizmem. Ale to temat na dłuższy elaborat, odłożę go na kolejny post.

Ja cię Bert proszę, ty nie odbiegaj za bardzo od tematu. Ważniejsze problemy na ciebie oczekują. W adopcjonizmie Syn Boży ma sens metaforyczny. Nie każde metaforyczne rozumienie określenia Syn Boży to adopcjonizm, ale każde inne niż dosłowne to metaforyczne.

Dobra, starczy na dziś. Przepraszam, że na raty, ale post jest długi.

[anbo]

Tak się składa, że koncepcja cudownego poczęcia Mesjasza obca była Żydom, to był - i jest - jeden z powodów odrzucania Jezusa jako mesjasza; poganom - jak się okazało - nie przeszkadzała i w niczym nie szkodziła, wokół tego rozwinięto całą naukę o naturze Jezusa.

Jeżeli "nie przeszkadzała i nie szkodziła" to dlaczego cały pierwszy wiek chrześcijaństwa państwowego (313-380) to jedna wielka kłótnia między monofizytami i dyfizytami, trynitarianami i unitarianami? Nauka o naturze Jezusa rodziła się w bólach i gorących sporach, anatemach i banicjach. I to w czasach, w których już nie potrzebowano się oglądać na wierzenia starozakonnych.

Fakty mamy takie, że judaizm odrzucił wiarę w Jezusa nawet jako mesjasza, a co dopiero syna Bożego, a na gruncie pogańskim koncepcja cudownego poczęcia się przyjęła (a może nawet tam wyrosła). Wiadomo dlaczego judaizm odrzucił koncepcję syna Bożego, wiadomo też, ze grunt pogański był łatwiejszy do zaszczepienia tej koncepcji. Chociażby dlatego, ze jest trochę mitów pogańskich z poczęciem bez udziału ludzkiego ojca.) Istnienie sporów doktrynalnych nie zmieni faktów. Za to istnienie tych sporów i długi czas dojścia do koncepcji poczęcia za sprawą Ducha Świętego dowodzi braku wczesnej wiedzy o tym cudownym poczęciu. Gdyby była wiedza - od Miriam - że poczęcie było cudowne, nie trzeba by tylu lat, żeby dojść do takiej koncepcji, żeby ją sobie - jak chrześcijańscy apologeci mówią - uzmysłowić. Miałoby się o niej wiedze, a ponieważ byłaby kluczowa, mówiono/pisano by o tym. Na tym gruncie by snuto spekulacje, tymczasem brak śladów takiego gruntu w najwcześniejszym chrześcijaństwie pokazanym u Marka i Pawła. Nie ma nawet opowieści o tym, jak Miriam wyjawiła prawdę. Kiedy i jak to się stało, że wyznawcy Jezusa dowiedzieli się o cudownym poczęciu? Nie wiadomo. Za to pokazuje się teksty ST wskazujące na to, że tak musialo być. To jedna z linii, po której idzie nowotestamentowa argumentacja. To jest znamienne, bo pokazuje, że ci ludzie nie mieli na czym oprzeć swoich spekulacji, nie mieli wiedzy o cudownym poczęciu. Jest wielka cisza, a potem nagle po kilkudziesięciu latach od wydarzeń pojawiają się dokładne opowieści nie tylko o Miriam ale i o Elżbiecie.

Sw. Paweł wykładał, że całe Kościół jest Ciałem Chrystusa. Sw. Paweł wykładał, że Chleb jest Ciałem a Wino Krwią. Listy św. Pawła były tak wyrafinowane, że św. Piotr (2 P 3:15-16) upominał, że ludzie niedouczeni czytając je mogą się pogubić i zejść na manowce.

I co z tego ma wynikać? Chyba trylko to, że i my dzisiaj - ty i ja - będziemy mieć trudności z interpretacją niektórych fragmentów. Dlatego - jak mówiłem - interpretację trzeba budować na najbardziej pewnych, jasnych wypowiedziach i pod nie interpretować resztę. Przy czym trzeba założyć, ze - tam, gdzie nie jest to oczywiste, że tak nie jest - Paweł sobie nie przeczy.

Jak pisałem, właśnie podważasz nie tylko trynitarną, ale też adopcjonistyczną wykładnię Syna Bożego, gdyż każdy sporny fragment można równie dobrze interpretować jako powyższe. Ot tytuł Mesjasza.

Nie podważam adopcjonistycznej wykładni.

Musimy uzgodnić co jest w naszej dyskusji najwazniejsze i do tego ją ograniczyć. Taka jest moja propozycja.

[anbo]

Ale doszedłem do jeszcze jednego wniosku. Ten sam zarzut można skierować wobec twierdzenia... "Potomek Dawida". A nawet jeszcze konkretniej: "Z nasienia Dawida". Tak samo dobrze, jak wykładnia biologiczna, możliwa jest wykładnia tytularna.

Syn Dawidowy itp. owszem, ale tytuł "Z Nasienia Dawida"? Nie sądzę. Potomek Dawida to już interpretacja dosłownego brzmienia słów "z nasienia Dawida". Zresztą tytul skądś się wziął - z proroctwa, ze Mesjasz ma pochodzić z rodu Dawida. Można tylko dyskutowac, czy mogła to być linia żeńska (po Marii) albo czy mogła to być adopcja (Jezus adoptowanym synem Józefa). Kontekst u Pawła wskazuje, że nie chodzi o tytuł, ale o pochodzenie według ciała.

A już w Mk 12:35-37 podważa tradycyjną wykładnię tego synostwa.

Omawiamy to w innym miejscu.

W którym? Podawałeś coś o wykładni żydowskiej, wiem.

Omówiłem to w oddzielnym poście. 18.01.2020, 10:44 oraz 18.01.2020, 15:40

Ale ja nie bez powodu podkreśliłem tutaj, że to jest wypowiedź setnika rzymskiego.

Mk 12,35... ? Setnik jest w innym miejscu (Mk 15:39), też o tym napisałem - 22.01.2020, 21:24.

, że pierwotnie omawiany tekst Marka ("Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?") brzmiał "syn cieśli". Podaje dwa argumenty:... Itd. To jest w moim pierwszym poście. Józef z imienia nie występuje też u Pawła. Możliwe wyjaśnienia przedstawiłem już wcześniej.

I zapomniałeś przy tym, że zaprzeczasz jednej z ważniejszych swoich tez, a mianowicie, że Mateusz i Łukasz "poprawiali" Marka. Jeżeli poprawiali, czego nie da się wykluczyć, to ta zmiana pasuje do modus operandi. Jeżeli nie poprawiali, to musimy się zastanowić nad wszystkimi innymi fragmentami. A może jednak nie poprawiali, tylko dysponowali jakimś lepszy, pełniejszym manuskryptem?

Nie widzę tu zaprzeczenia sobie. Jak dokładnie doszlo do powstania dostępnych nam wersji ewangelii to nigdy się nie dowiemy. Mozemy tylko spekulowac o źródłach i wprowadzanych zmianach.

Teza, że Marek koniecznie musiałby to opowiedzieć, żeby wymowa tekstu nie była "zdecydowanie inna", niż jest, nie ma podstaw.

Ma podstawy, bo bez tego mamy Jezusa adoptowanego po chrzcie w Jordanie. Wszystkie argumenty na rzecz występowania u Marka koncepcji cudownego poczęcia omówiłem wcześniej, nie będę ich powtarzał w tym miejscu.

Jedynym, który podawałeś w kontekście Marka, było niedowiarstwo rodziny, konkretnie matki. Czyli coś w stylu "Jak mogła najpierw przeżyć cudowne poczęcie i tę całą szopkę  betlejemską, a potem co rusz nie dowierzać, że jej synuś ma jakieś spec-powołanie".

Domyślnie się przyjmuje, że każdy czlowiek ma ojca i matkę. Do tego mamy fragmenty, w których Jezus jest znany jako "jeden z nas", nie ma u Marka śladu, by ktokolwiek - włącznie z rodziną - uważał go za kogoś więcej niż czlowieka. Wobec tego wszystkiego wymowa Marka - gdy znasz tylko jego - jest taka, że Jezus to zwykły człowiek w sensie biologicznym.

Chyba że coś zapomniałem lub przeoczyłem.

Ja osobiście preferuję wersję, że to naturalny strach matki o syna. Muszę się tutaj posiłkować Łukaszem. Jest tam przedstawiona scenka, w której Jezus zaczyna nauczać w Nazarecie, a reakcją jest próba strącenia go ze skały. U Jana (Ewangelisty, tym razem) jest także scenka reakcji na nauczanie, tym razem miało to być "klasyczne" kamienowanie. Ale to tylko jedna z możliwych psychologicznych interpretacji.

W kwestii fragmentu, w którym Jezusa posądza się, że odszedł od zmysłów to jest sensowna argumentacja: rodzina tak mówiła, żeby wybawić Jezusa z kłopotów. Natomiast milczenie Miriam w kwestii cudownego poczęcia tlumaczyłbym martwieniem się o siebie: że posądza ją o cudzołóstwo. (Oczywiście te argumentacje mają swoje słabości.) Ale to nie dotyczy Marka i Pawła. Po tym jak zaczęto głosić cudowne poczęcie mleko już było rozlane, więc Marek i Paweł nie musieli się martwić o Miriam (jeśli jeszcze wtedy żyła.)


Moja propozycja jest taka: odpowiedz tylko na to, co wedlug ciebie jest najwazniejsze albo na to, co według ciebie w mojej argumentacji jest najsłabsze.

[bert04]

@anbo

No niestety, nasze dyskusje regularnie się rozrastają, to nie byłby pierwszy raz. Chcę jeszcze odpowiedzieć na dwa posty z "pierwszej serii", jeden już mam w szkicach. Potem zacznę skracać, bo pewne rzeczy się powtarzają.

[bert04]

Synem Bożym w jakim sensie? Powtórzę pytanie: Informacja o cudownym poczęciu bez udziału mężczyzny też?

Hmm... wprawdzie chciałem najpierw skomentować wszystkie stare posty a potem dopiero ten nowy, ale dam tu tezę zainspirowaną Twoim wpisem.

Wszyscy ewangeliści oraz św. Paweł uważali, że Jezus był Synem Bożym. Załóżmy teraz, że różnili się co do momentu "usynowienia". Zgodnie z Twoją tezą
- dla Pawła to było Zmartwychwstanie
- dla Marka to był chrzest janowy.

Tyle że tę koncepcję można kontynuować bez jakichś przerw, a mianowicie:
- dla Mateusza i Łukasza to było urodzenie.
- dla Jana to był początek dziejów.

To taka robocza myśl. Kontynuacja, a nie jakaś opozycja. Ja tam nadal preferuję chrześcijanską wykładnię, ale ta powyższa łączy elementy obu teorii.

Odpowiedziałem słowami "Jak wyżej". Rozumiem twój niedosyt.
"dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." - sprawcą wszystkiego jest Bóg, istnienie Jezusa jest celowe. Widzisz w tym fragmencie naukę o cudownym poczęciu czy aż o tym, że Jezus jest Bogiem?

To drugie. Jeżeli pisałeś, że "jakaś forma preegzystencji jest możliwa" (cytuję z pamięci) to ten fragment określa, że jest to forma boska. I robi to u Pawła, który jak ustaliliśmy jest wcześniejszy od Marka.

Co to konkretnie znaczy "uniwersalny charakter" tutaj?
W usta setnika te słowa włożył Marek, który chciał w ten sposób powiedzieć, że nawet setnik zobaczył w Jezusie Mesjasza. Tylko nie bardzo wiadomo co go tak bardzo poruszyło, więc wygląda to na zdarzenie zmyślone (kto by zresztą taki szczegół pamiętał po latach?). 

Jeżeli zaczniesz argumentować ze zmyślenia, to dalsze rozważania wersetów biblijnych tracą sens. Możemy chyba założyć, że Marek miał powody przekazać tę scenę akurat tak. Czy setnik był prozelitą? Może jak ten inny (lub ten sam?) setnik z Dziejów? Być może, w NT mamy czasem takie kontynuacje opowieści. Ale Marek nie znał Łukasza, więc nie mógł zakładać, że czytelnik będzie wiedział, że ta osoba zna judaizm i być może zna też frazę "syn boży". Dlatego należy IMHO przyjąć, że ten setnik nie używa żydowskiej "metaforycznej" wykładni. Ale widzi coś, czego żydzi nie widzą.

Nie mogę w tym miejscu inaczej, muszę przytoczyć dwa miejsca synoptyków:

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=326#W30

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=255#W41

Ten setnik pełni tu podobną rolę jak lud Niniwy i królowa Saby w tych innych.

Tak wiem, lecę w dygresję, ale dla mnie te aspekty są ważne, stanowią o uniwersalizmie przekazu.

Minusy mnie nie ziębią, plusy nie grzeją.

To bardziej informacja dla innych, mamy osobny temat o minusa itd:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14487

Wygląda na to, że całą wiedzę o ebionitach (i ogólnie o przekonaniach wczesnych chrześcijan) czerpiesz z "ewangelii ebionickiej". Już wcześniej przytaczałem zdanie Janiszewskiego i Danielou, ale im nie dowierzasz jak widac, więc może inny historyk:
Z artykułu Wojciecha Gajewskiego (historyk, doktor habilitowany, pastor Kościoła Zielonoświątkowego) na stronie
http://parakletos.pl/czytelnia/pierwociny-herezji/
"Tymczasem na przełomie piątej i szóstej dekady tego wieku, wśród judeochrześcijan, doszła do głosu nauka, która traktowała Jezusa nie jako Syna Bożego, ale jedynie wielkiego proroka i nauczyciela. Odrzucenie boskości Jezusa dokonało się w środowisku, które było genetycznie związane z metropolią jerozolimską." Jeszcze raz: nie mam zamiaru dowodzić, że adopcjonizm itp.  istniał już w połowie I wieku (Janiszewski, historyk, idzie jeszcze dalej niż Gajewski), wystarczy mi zdanie historyków. Myślałem, że to temat zamknięty. Nie wiem dlaczego do niego wracasz.

Niestety nie mam tyle czasu ile bym chciał na zagłębianie się w źródła. Wiem, obiecywałem coś innego, ale nie wszystko stoi w internecie, niestety. Jednakże do tego się odniosę, bo ma drobną ale znaczącą różnicę do dotychczasowych tekstów:

"Nazywanie Jezusa Synem Bożym było przez nich dopuszczalne, ale nie prowadziło do uznania Jego bóstwa. Chrystus, który zstąpił na Jezusa był stworzeniem, a dokładnie archaniołem. Stoimy u początków nurtu, który w teologii nazywać się będzie adopcjonizmem (czyli „adoptowaniem” przez Boga Jezusa na Syna Bożego)."

Powiedzmy, że z tak sformułowanym zdaniem mogę się zgodzić. Istniała jakaś grupa żydów, którzy uznawali Jezusa za Mesjasza, także za syna bożego, choć nie za Syna Bożego. Z czasem być może zaczęli się zastanawiać, podobnie jak heterodoksyjni chrześcijanie, jakiego rodzaju to była boskość i kiedy nastąpiła, trudno powiedzieć, ale jeszcze trudniej wyobrazić sobie już w czasach pawłowych wypracowaną teologię adopcji.[/i]

Zauważ jeszcze jedno:

"Posługiwali się  bliżej  nie  znaną Ewangelią Ebionitów, która  powstała  na  przełomie I/II wieku"

No właśnie, ta "bliżej nie znana Ewangelia Ebionitów z przełomu I/II wieku". Każdy z autorów w temacie powołuje się na tę ewangelię. Także u Twojego Janiszewskiego, o ile pamiętam. Każdy też cytuje fragment drugi, za św. Hieronimem, o tym jak Duch zstępuje na Jezusa. Ale czy choć jeden z tych autorów skomentował fragment pierwszy i trzeci? W pierwszym, który już cytowałem, Maria jest inkarnacją boskiej mocy, a Jezus przebywa w niej 7 miesięcy. W trzecim Jezus nazywa Ducha Swiętego swoją matką. Pierwszy jest cytatem za Cyrylem Jerozolimskim, trzeci za Orygenesem. Numeracja za znaną stroną wiki, link był wyżej.

Gdyby "Twoi" historycy nie wspominali o Ewangelii ebionitów. Albo nie cytowali ani jednego z jej fragmentów. Ale podają, ale cytują. Tylko jeden, pasujący pod tezę. A te dwa pozostałe, cóż...




Ja z obowiązku dodam jeszcze fragment siódmy. Też za św. Hieronimem. Stoi w nim jak wół opis działania Jezusa po Zmartwychwstaniu. Czyli ebionici nie mogą być utożsamiani z tymi (w domyśle gnostyckimi) grupami, którzy zmartwychwstanie odrzucali, a o którzy pisze czasami św. Paweł. Ale w naszym temacie to dygresja.

Podstawowym dowodem w mojej argumentacji jest Marek i Paweł. Przekonania wczesnych heretyków są pomocnicze, powołuję się przy tym na historyków. Podejrzewam, że mają coś więcej niż "ewangelię ebionicką" skoro poglądy adopcjonistyczne u różnych grup lokują już w połowie I wieku.

Są historycy, którzy lokują w pełni wykształtowaną naukę o trynitaryzmie na połowę I wieku.

Ja tam skłaniam się ku tezie, że w połowie I wieku był może rdzeń przekazu, ale teologia tworzyła się potem, tak w tym, co jest chrześcijańską heterodoksją, jak i w tym co zostało odrzucone.

Reszta jutro.

A ja nie wiem kiedy, ale jeszcze ten trzeci post "do kompletu", a potem zrobię coś w rodzaju podsumowania.

[anbo]

Wszyscy ewangeliści oraz św. Paweł uważali, że Jezus był Synem Bożym. Załóżmy teraz, że różnili się co do momentu "usynowienia".

Nie tylko. Mogli się różnić (i ja uważam, ze się różnili) też co do tego, w jakim sensie był synem Bożym. 

Zgodnie z Twoją tezą
- dla Pawła to było Zmartwychwstanie

Jakas forma adopcjonizmu. (Plus być może jakas forma preegzystencji.)

- dla Marka to był chrzest janowy.

Jakaś forma adopcjonizmu.

Tyle że tę koncepcję można kontynuować bez jakichś przerw, a mianowicie:
- dla Mateusza i Łukasza to było urodzenie.

Czyli wcześniej niż u Pawła i Marka, do tego nie usynowienie, ale syn Bozy bo poczęty za sprawa Boga.

- dla Jana to był początek dziejów.

Czyli im późniejsza koncepcja tym wcześniej Jezus istnieje i to istnieje jako bóstwo.

To taka robocza myśl. Kontynuacja, a nie jakaś opozycja. Ja tam nadal preferuję chrześcijanską wykładnię, ale ta powyższa łączy elementy obu teorii.

Kontynuacja czego? Jedynie używania tytułu Syn Boży. Przecież nie ma kontunuacji koncepcji preegzystencji Jezusa jako bóstwo (można tego u Pawła się doszukiwać, kwestia interpretacji) ani cudownego poczęcia za sprawą Boga (tego nie ma ani u Pawła, ani u Marka). Jest zmiana koncepcji z możliwej do przyjęcia przez Żydów (Pawłowa preegzystencja do przemyślenia) na koncepcję niemożliwą do zaakceptowania przez nich (syn Boży jako coś więcej niż metafora, tytuł Mesjasza).  Stąd w końcu nastąpiło rozejście się chrześcijaństwa i judaizmu.

"dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." - sprawcą wszystkiego jest Bóg, istnienie Jezusa jest celowe. Widzisz w tym fragmencie naukę o cudownym poczęciu czy aż o tym, że Jezus jest Bogiem?

To drugie. Jeżeli pisałeś, że "jakaś forma preegzystencji jest możliwa" (cytuję z pamięci) to ten fragment określa, że jest to forma boska. I robi to u Pawła, który jak ustaliliśmy jest wcześniejszy od Marka.

Co nie znaczy, ze Marek znał/akceptował koncepcję preegyztencji u Pawła. Kwestia tego jak Paweł rozumiał preegzystencję Jezusa jest do przemyślenia. Moim zdaniem trzeba to zrobić na bazie tego, że Paweł nauczał w świątyniach żydowskich, a to by znaczylo, że nie nauczał, że Jezus w jakimś sensie/formie jest Bogiem.

Jeżeli zaczniesz argumentować ze zmyślenia, to dalsze rozważania wersetów biblijnych tracą sens.

Nie możesz odbierać mi możliwości argumentowania w ten sposób i nie uważam, ze wtedy rozważania tracą sens. Problem tego co w NT jest opisem wydarzeń i słów historycznych, a co jest zmyślone, to element rozważań nad biblijnymi wersetami.

Możemy chyba założyć, że Marek miał powody przekazać tę scenę akurat tak.

To inna kwestia. Czyli: co Marek chcial powiedzieć wkłądając w usta setnika takie słowa. Co tam według ciebie wskazuje na to, że coś więcej niż: Prawdziwie, ten człowiek był Mesjaszem? Ja nie widze tam nic, co by pozwalało na inną interpretację. Za to widze coś na moją korzyść: Mnie się zdaje, że Jezus nawet po śmierci nie przestał być synem Bożym, nie przestał przecież istnieć, gdyby Marek chciał powiedzieć ustami setnika, że Jezus to syn Boży w sensie jak u Mateusza itp. to nie użyłby czasu przeszłego.

Czy setnik był prozelitą? Może jak ten inny (lub ten sam?) setnik z Dziejów? Być może, w NT mamy czasem takie kontynuacje opowieści. Ale Marek nie znał Łukasza, więc nie mógł zakładać, że czytelnik będzie wiedział, że ta osoba zna judaizm i być może zna też frazę "syn boży". Dlatego należy IMHO przyjąć, że ten setnik nie używa żydowskiej "metaforycznej" wykładni. Ale widzi coś, czego żydzi nie widzą.

Traktujesz tę sytuację historycznie. Skąd Marek miałby znać takie szczegóły po kilkudziesięciu latach od śmierci Jezusa? W twojej interpretacji jest dużo zalożeń: Marek znał dokładny przebieg (ze słowami setnika!) sceny pod krzyżem, setnik był wyznawcą Jezusa, który przed jego zmartwychwstaniem uwierzył w niego (mniejsza z tym, ze nie miał podstaw) i to od razu w wersji, która pojawiła się kilkadziesiąt lat później, gdy tymczasem uczniowie Jezusa mieli problem uwierzyć w zmartwychwstanie nawet widząc zmartwychwstałego Jezusa. Nie kupuję tego.

Minusy mnie nie ziębią, plusy nie grzeją.

To bardziej informacja dla innych, mamy osobny temat o minusa itd:

Nie, to była informacja dla ciebie. Nie będę swoich komentarzy uzależniał od tego, czy mi za dany komentarz dasz plus czy minus. Równie dobrze ja mógłbym ci wtedy dać minus, zamiast tego odeslałem do wikipedii. Mniejsza z tym, dość mamy tematów do dyskusji. Następnym razem ten podwątek wytnę.

"Nazywanie Jezusa Synem Bożym było przez nich dopuszczalne, ale nie prowadziło do uznania Jego bóstwa. Chrystus, który zstąpił na Jezusa był stworzeniem, a dokładnie archaniołem. Stoimy u początków nurtu, który w teologii nazywać się będzie adopcjonizmem (czyli „adoptowaniem” przez Boga Jezusa na Syna Bożego)."

Powiedzmy, że z tak sformułowanym zdaniem mogę się zgodzić. Istniała jakaś grupa żydów, którzy uznawali Jezusa za Mesjasza, także za syna bożego, choć nie za Syna Bożego.

Tak na początku uważali wszyscy, którzy uwierzyli w Jezusa jako Mesjasza. Inaczej nie mogli sądzić, bo 1) byli monoteistycznymi Żydami, 2) nic nie wiedzieli o cudownym poczęciu, "jak mniemano" Jezus był synem Józefa, 3) nie mogliby nauczać w świątyniach o Jezusie głosząc, ze jest synem Bożym inaczej niż meteforycznie.

Z czasem być może zaczęli się zastanawiać, podobnie jak heterodoksyjni chrześcijanie, jakiego rodzaju to była boskość i kiedy nastąpiła,

Żeby się nad tym zastanawiać to musieliby najpierw uznać tę boskość. Opuściłeś moment, w którym od Jezusa czlowieka przeszli do boskiego Jezusa.

trudno powiedzieć, ale jeszcze trudniej wyobrazić sobie już w czasach pawłowych wypracowaną teologię adopcji.[/i]

A dlaczego nie? Zważywszy na to jak ważny dla Żydów był chrzest w Jordanie, mogli dość wcześnie uznać, że Bóg wskazał Jezusa jako metaforycznie swojego syna. Dla Pawła zmartwychwstanie było bardzo wazne, wręcz kluczowe, więc dla niego adopcja nastąpiła w czasie zmartwychwstania. Żydzi prędzej wypracowaliby koncepcję adopcji niż boskosci Jezusa i cudownego poczęcia, to jest dla mnie oczywiste wobec realiów tamtego miejsca i czasu.

Zauważ jeszcze jedno:

"Posługiwali się  bliżej  nie  znaną Ewangelią Ebionitów, która  powstała  na  przełomie I/II wieku"

No właśnie, ta "bliżej nie znana Ewangelia Ebionitów z przełomu I/II wieku". Każdy z autorów w temacie powołuje się na tę ewangelię. Także u Twojego Janiszewskiego, o ile pamiętam. Każdy też cytuje fragment drugi, za św. Hieronimem, o tym jak Duch zstępuje na Jezusa. Ale czy choć jeden z tych autorów skomentował fragment pierwszy i trzeci? W pierwszym, który już cytowałem, Maria jest inkarnacją boskiej mocy, a Jezus przebywa w niej 7 miesięcy. W trzecim Jezus nazywa Ducha Swiętego swoją matką. Pierwszy jest cytatem za Cyrylem Jerozolimskim, trzeci za Orygenesem. Numeracja za znaną stroną wiki, link był wyżej.

Gdyby "Twoi" historycy nie wspominali o Ewangelii ebionitów. Albo nie cytowali ani jednego z jej fragmentów. Ale podają, ale cytują. Tylko jeden, pasujący pod tezę. A te dwa pozostałe, cóż...

No cóż... Będziesz musiał do nich napisac, może wyjaśnią ci tę kwestię. Sorry, ale szczegóły dotyczące ebionitów w tej chwili malo mnie interesują. Kolejny raz powtarzam, ze wystarczy mi lokowanie grup judeochrześcijańskich (w tym nazywanych ebionitami) nie wierzących w boskość Jezusa już w polowie I wieku. To jest jednak tylko dodatkowy - i nie najważniejszy argument - wobec tekstów NT, w tym tego, co napisałem ostatnio: Paweł nauczal w świątyniach (monoteistyczni Żyydzi mu na to pozwalali) i nauczał o Jezusie synu Bożym jako Mesjaszu, nic więcej.

Do wcześniejszej argumentacji dodam jeszcze jedną sprawę. Otóż w czasach Jezusa - o czym wszyscy wiedzą - oczekiwano Mesjasza zwycięzcy, a nie cierpiącego i umierającego na krzyżu. Dlatego też Żydzi w swej przytłaczającej większości w Jezusa nie uwierzyli, a uczniowie i apostołowie opuścili Jezusa po jego śmierci na krzyżu i mieli problemy z uwierzeniem w jego zmartwychwstanie. Z tym wiąże się jeszcze jedna wazna kwestia, a mianowicie taka, że tekstu Izajasza o cierpiacym słudze nie uważano za tekst mesjański (na pewno nie uczniowie/apostołowie Jezusa przed uwierzeniem w jego zmartwychwstanie). Wyznawcy Jezusa - po tym, jak uwierzyli w jego zmartwychwstanie - tak go zaczęli traktować, czyli go przeinterpretowali pod to, co się z Jezusem stało. Nie zrobili tego z tekstem Izajasza o narodzeniu z dziewicy czyli nie znali koncepcji, ze Jezus nie miał ziemskiego ojca. Gdyby uczniowie/apostołowie mieli wiedzę o cudownym poczęciu Jezusa, to zrobiliby z tym tekstem to samo co z tekstem o cierpiacym słudze, mieliby czego szukać w Pismach. I znowu wszystko pięknie się układa w całość.

Według mnie najważniejsza kwestia w tej chwili w naszej dyskusji to nauczanie Pawła w świątyniach, co świadczy o tym, że za jego czasów chrześcijanie nie głosili bóstwa Jezusa ani cudownego poczęcia, a to wspiera moją tezę, że to koncepcje późniejsze, czyli pierwotna to biologiczny ojciec Jezusa wywodzacy się z rodu Dawida, prawdopodobnie Józef, a Syn Bozy to tytul Mesjasza i metaforyczne usynowienie, adopcjonizm.

[anbo]

Swego rodzaju podsumowaniem dyskusji jest z mojej strony tekst, który opublikowano na stronie https://testimonia.pl/kto-zrodzil-jezusa/ .