To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie o LGBT
lucky7 napisał(a): Jeśli ktoś małżeństwo definiuje jako związek kobiety i mężczyzny, którego celem jest prokreacja i wychowywanie potomstwa, to ciężko, żeby pary homoseksualne spełniały w jakikolwiek sposób tę definicję, prawda? Uśmiech
No cóż, sugeruję, aby ktoś, kto małżeństwo definiuje jako związek kobiety i mężczyzny, którego celem jest prokreacja i wychowywanie potomstwa, nie zawierał małżeństwa z kimś, z kim nie jest w stanie dokonać aktu prokreacji.

Cytat:Jeśli instytucja małżeństwa definiowana jak wyżej jest dobrem wspólnym, to udzielanie związków małżeńskich parom homoseksualnym, stoi w sprzeczności z tym dobrem chocby w ten sposób, że redefiniuje małżeństwo jako po prostu związek partnerski.
A małżeństwo zredefiniowane jako po prostu związek partnerski już jest niedobrem wspólnym? Jak ktoś definiuje małżeństwo jako związek partnerski i w tak zdefiniowanym związku dokonuje prokreacji, to jest jego małżeństwo dobrem wspólnym, czy nie jest?

Cytat:Instytucja małżeństwa jest instytucją społeczną, a nie prywatną Uśmiech
A świnia nie ma rogów. Coś z tego konkretnego ma wynikać?
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Jeśli ktoś małżeństwo definiuje jako związek kobiety i mężczyzny, którego celem jest prokreacja i wychowywanie potomstwa, to ciężko, żeby pary homoseksualne spełniały w jakikolwiek sposób tę definicję, prawda? Uśmiech

Po kolei:
- "związek kobiety i mężczyzny": definicja błędnego koła. Jeżeli zdefiniuję człowieka jako mężczyznę rasy białej, to wiadomo, że sporo osób się nie załapie.

- "którego celem jest prokreacja": racja. Medycyna wprawdzie robi wielkie postępy, niemniej chwilowo nic nie wskazuje, żeby w najbliższym czasie dwójka gejów mogła mieć własne biologiczne potomstwo. Może mieć co najwyżej potomstwo jednego lub drugiego z jakąś trzecią osobą.

- "i wychowywanie potomstwa": tu znowu błędne koło. Postulaty idą w kierunku nadania homo-małżeństwom prawa do adopcji. Nie możesz uzasadniać odmowy nadania im tego prawa, że oni przecież i tak nie chcą wychowywyć. Jak nie chcą jak chcą?

Pozostaje więc jedna różnica faktyczna. I jedna, o której zapomniałeś. Podpowiem więc, czy małżeństwa Mahometa z ok 22 żonami i nałożnicami wypełnia Twoją definicję?

Ale wracając do tej jednej różnicy, czy małżeństwa osób bezpłodnych też zakazać?

Cytat:Jeśli instytucja małżeństwa definiowana jak wyżej jest dobrem wspólnym, to udzielanie związków małżeńskich parom homoseksualnym, stoi w sprzeczności z tym dobrem chocby w ten sposób, że redefiniuje małżeństwo jako po prostu związek partnerski.

Nie widzę przeciwieństwa. Jeżeli stwierdzimy, że "związki partnerskie" (ZP) są dobrem wspólnym, to zawieramy w tym też "małżeństwa definiowane jak wyżej" (MDJW), gdyż każde MDJW jest też ZP (choć oczywiście nie każdy ZP jest też MDJW). Nic nie jest zabierane MDJW. Nikt też nie każe im coś zmienić w dotychczasowym traktowaniu małżeństwa. Nikt nie zabrania im płodzić dzieci tylko dlatego, że ich sąsiedzi, Andrzej i Michał, tego nie potrafią.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Jeśli chodzi o brak praw, to chyba podstawowy problem tkwi w naszej historii z ostatnich kilkudziesięciu lat. W Polsce tak się ułożyło, że nie rozliczyliśmy się do końca z komuną, co zresztą miało swój duży plus, jak brak krwawej wojny domowej, ale konsekwencją jest między innymi to, że w zasadzie każda co bardziej liberalna światopoglądowo partia prędzej czy później przykleja się do postkomunistycznego truchła o nazwie SLD, które zresztą pełne jest januszowatych panów. To chyba ból krajów postkomunistycznych, że nie ma normalnej lewicy.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): w zasadzie każda co bardziej liberalna światopoglądowo partia prędzej czy później przykleja się do postkomunistycznego truchła o nazwie SLD, które zresztą pełne jest januszowatych panów.
Nowoczesna przykleiła się do PO, podobnie jak Zieloni i IPl. Chociaż partie te same w sobie są bez znaczenia, ich efekt jako naklejek przeszedł moje oczekiwania:

[Obrazek: frAk9kpTURBXy82MzRkNGE5ZjY0ZWIyOWJhODRiN...vjCw4GhMAU]
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): sugeruję, aby ktoś, kto małżeństwo definiuje jako związek kobiety i mężczyzny, którego celem jest prokreacja i wychowywanie potomstwa, nie zawierał małżeństwa z kimś, z kim nie jest w stanie dokonać aktu prokreacji.

Wystarczy, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, który dopuszcza możliwość prokreacji i wychowania potomstwa.

Dlatego "małżeństwo" dwóch osób tej samej płci to nie małżeństwo, tylko, co najwyżej, kontrakt na wzajemne usługi seksualne. Cwaniak

Tak samo nie jest "małżeństwem" np matka z córką nawet jezeli razem mieszkają i wspólnie prowadzą swój dom.

Cytat:Nowoczesna przykleiła się do PO, podobnie jak Zieloni i IPl. Chociaż partie te same w sobie są bez znaczenia, ich efekt jako naklejek przeszedł moje oczekiwania:

A dlaczego to ma być efekt naklejek? Wykres pokazuje że faktycznie KO jest, ze wszystkich tam zamieszczonych, tą partią na która najbardziej warto głosować. Wywracanie oczami  Ale nie dlatego że coś się tam przykleiło, tylko po prostu KO taki własnie program ma.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): A małżeństwo zredefiniowane jako po prostu związek partnerski już jest niedobrem wspólnym? Jak ktoś definiuje małżeństwo jako związek partnerski i w tak zdefiniowanym związku dokonuje prokreacji, to jest jego małżeństwo dobrem wspólnym, czy nie jest?
Jak najbardzej może być dobrem wspólnym, ale innym dobrem, o innej funkcji Uśmiech Po prostu małżeństwo jest wyróżnioną insytucją własnie ze względu na tę funckję prokreacyjno-wychowawczą. Jeśli zmienimy jego funkcję na po prostu partnerską, to wówczas małzeństwo będzie małżeństwem tylko z nazwy. Pytanie: czy nie lepiej wprwadzić osobną instytucję formalnych związków partnerskich? Uśmiech  Dlaczego parom homosekuslanym tak bardzo zalezy na nazwie "małżeństwo"? 

Cytat:A świnia nie ma rogów. Coś z tego konkretnego ma wynikać?


To że nie ma najmniejszego znaczenia, co kto sobie uważa za małżeństwo, tylko co obiektywnie, w sensie społecznym czy prawnym jest za małżeństwo uznawane.

bert04
Cytat:Po kolei:
- "związek kobiety i mężczyzny": definicja błędnego koła. Jeżeli zdefiniuję człowieka jako mężczyznę rasy białej, to wiadomo, że sporo osób się nie załapie.

- "którego celem jest prokreacja": racja. Medycyna wprawdzie robi wielkie postępy, niemniej chwilowo nic nie wskazuje, żeby w najbliższym czasie dwójka gejów mogła mieć własne biologiczne potomstwo. Może mieć co najwyżej potomstwo jednego lub drugiego z jakąś trzecią osobą.

- "i wychowywanie potomstwa": tu znowu błędne koło. Postulaty idą w kierunku nadania homo-małżeństwom prawa do adopcji. Nie możesz uzasadniać odmowy nadania im tego prawa, że oni przecież i tak nie chcą wychowywyć. Jak nie chcą jak chcą?

Czego tu nie kumam Uśmiech Jeśli np. zdefiniowaliśmy krzeslo jako mebel do siedzenia, to znaczy, ze chcielismy jakos wyróżnic ten akuart przedmiot na tle innych. I teraz jako ktoś zgłosi wniosek o zmianę tej definicji na np. mebel do spożywania posiłków, to pojawia się pytanie: dlaczego mielibyśmy zmienić tę definicję, przecież odnosi się już do zupełnie innego przedmiotu, który obecnie określamy mianem "stołu" Uśmiech

Moje pytanie brzmi: czemu mamy zmienić tę definicję? W jakim celu? Z jakiego powodu? Uśmiech
Cytat:Podpowiem więc, czy małżeństwa Mahometa z ok 22 żonami i nałożnicami wypełnia Twoją definicję?
Akurat mojej definicji nie spełnia, ponieważ jest to związek pomiędzy kobietą a mężczyzną, ale w innych kulturach, gdzie poligamia jest normą, ta definicja brzmiałaby nieco inaczej. Natomiast jest coś co obie łączy: związek pomiędzy osobnikami odmiennej płci Uśmiech

Cytat:Ale wracając do tej jednej różnicy, czy małżeństwa osób bezpłodnych też zakazać?
Oczywiście, że nie Uśmiech Osoby bezpołodne mogą adoptować, przysposobić dziecko Uśmiech
Cytat:Nie widzę przeciwieństwa. Jeżeli stwierdzimy, że "związki partnerskie" (ZP) są dobrem wspólnym, to zawieramy w tym też "małżeństwa definiowane jak wyżej" (MDJW), gdyż każde MDJW jest też ZP (choć oczywiście nie każdy ZP jest też MDJW). Nic nie jest zabierane MDJW. Nikt też nie każe im coś zmienić w dotychczasowym traktowaniu małżeństwa. Nikt nie zabrania im płodzić dzieci tylko dlatego, że ich sąsiedzi, Andrzej i Michał, tego nie potrafią.
Na to już odpowiedziałem ZaKotem Uśmiech
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Dlatego "małżeństwo" dwóch osób tej samej płci to nie małżeństwo, tylko, co najwyżej, kontrakt na wzajemne usługi seksualne.
Jeśli sprowadzasz związki do usług seksualnych, to bardzo Ci współczuję.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Wystarczy, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, który dopuszcza możliwość prokreacji i wychowania potomstwa.

Omijasz kwestię bezpłodnych przez wprowadzenie "dopuszcza możliwości"? Sprytne, choć moim zdaniem nie wystarcza, gdyż nadal małżeństwa typu DINKs wyklucza. A Babcię i dziadka stawia pod znakiem zapytania.

Cytat:Dlatego "małżeństwo" dwóch osób tej samej płci to nie małżeństwo, tylko, co najwyżej, kontrakt na wzajemne usługi seksualne. Cwaniak

Tak to ewolucja i kultura już wykoncypowała, że miłość poza związkami pokrewieństwa jest związana z aktywnością seksualną. Nie zawsze, ale zazwyczaj.

Cytat:Tak samo nie jest "małżeństwem" np matka z córką nawet jezeli razem mieszkają i wspólnie prowadzą swój dom.

Ależ małżeństwem nie są też ojciec mieszkający z córką, choćby oboje byli zdolni do prokreacji. Natomiast dziadek mieszkający z babcią już małżeństwem są.

Cytat:Ale nie dlatego że coś się tam przykleiło,

... i krzyczy "płyniemy" Oczko

(Tak, wiem, to było wredne)

lucky7 napisał(a): Jak najbardzej może być dobrem wspólnym, ale innym dobrem, o innej funkcji Uśmiech Po prostu małżeństwo jest wyróżnioną insytucją własnie ze względu na tę funckję prokreacyjno-wychowawczą. Jeśli zmienimy jego funkcję na po prostu partnerską, to wówczas małzeństwo będzie małżeństwem tylko z nazwy. Pytanie: czy nie lepiej wprwadzić osobną instytucję formalnych związków partnerskich? Uśmiech  Dlaczego parom homosekuslanym tak bardzo zalezy na nazwie "małżeństwo"? 

No można, parę państw tą drogą poszło. AFAIK w międzyczasie wszystkie poszły o krok lub dwa dalej i albo pod etykietką "związki partnerskie" albo pod etykietką "małżeństwa" zrównało obie formy współżycia.

Cytat:To że nie ma najmniejszego znaczenia, co kto sobie uważa za małżeństwo, tylko co obiektywnie, w sensie społecznym czy prawnym jest za małżeństwo uznawane.

Obiektywnie to poligamia też była małżeństwem.

Cytat:Czego tu nie kumam Uśmiech Jeśli np. zdefiniowaliśmy krzeslo jako mebel do siedzenia, to znaczy, ze chcielismy jakos wyróżnic ten akuart przedmiot na tle innych. I teraz jako ktoś zgłosi wniosek o zmianę tej definicji na np. mebel do spożywania posiłków, to pojawia się pytanie: dlaczego mielibyśmy zmienić tę definicję, przecież odnosi się już do zupełnie innego przedmiotu, który obecnie określamy mianem "stołu" Uśmiech

Moje pytanie brzmi: czemu mamy zmienić tę definicję? W jakim celu? Z jakiego powodu? Uśmiech

Kiepska analogia, bo ja do spożywania posiłków używam stołu ORAZ krzesła. Nikt nie lubi jeść obiadu na stojąco (choć w Japonii mają trochę inne praktyki, ale nadal siedzą).

Gdyby ciągnąć Twoją analogię, to mógłbyś porównać krzesło i taboret. Niby oba służą do siedzenia, ale tylko na jednym można się oprzeć plecami.

Cytat:Akurat mojej definicji nie spełnia, ponieważ jest to związek pomiędzy kobietą a mężczyzną, ale w innych kulturach, gdzie poligamia jest normą, ta definicja brzmiałaby nieco inaczej.

I tu sam uznajesz, że definicja małżeństwa jest związana z kulturą.

Cytat: Natomiast jest coś co obie łączy: związek pomiędzy osobnikami odmiennej płci Uśmiech

żony Mahometa mają odmienne płcie? Raczej nie.

Cytat:Oczywiście, że nie Uśmiech Osoby bezpołodne mogą adoptować, przysposobić dziecko Uśmiech

... khem ... tylko osoby bezpłodne?


Cytat:Na to już odpowiedziałem ZaKotem Uśmiech

No ale o co ci chodzi, o ekskluzywną etykietkę dla par hetero, a nieco gorszą etykietkę dla par homo? A poza tym te same prawa i obowiązki?

Przyznam Ci szczerze, że też kiedyś byłem na tym stopniu. I w tamtych czasach mógłbym podawać sam kopę argumentów, dlaczego należy ostro odróżnić jedne formy od drugich. I dlaczego to nie to samo. Tyle że w międzyczasie w większości zasadniczych punktów doszedłem do odmiennego wniosku, a w reszcie to różnice co najwyżej etykietek i poprawnościowo-politycznych określeń. Czyli bzdety. A gdzie ty jesteś?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): No można, parę państw tą drogą poszło. AFAIK w międzyczasie wszystkie poszły o krok lub dwa dalej i albo pod etykietką "związki partnerskie" albo pod etykietką "małżeństwa" zrównało obie formy współżycia.
W jaki sposób uzasadniają to zrównanie? Co ono ma na celu? Uśmiech
Cytat:Obiektywnie to poligamia też była małżeństwem.
Owszem i co w związku z tym Uśmiech
Cytat:Kiepska analogia, bo ja do spożywania posiłków używam stołu ORAZ krzesła. Nikt nie lubi jeść obiadu na stojąco (choć w Japonii mają trochę inne praktyki, ale nadal siedzą).

Gdyby ciągnąć Twoją analogię, to mógłbyś porównać krzesło i taboret. Niby oba służą do siedzenia, ale tylko na jednym można się oprzeć plecami.
Zaczerpąłem definicje ze słownika. Jednak myślę, że wiadomo, co mam na myśli, krzesło nie jest stołem, kot nie jest psem, każdy z tych bytów pomimo pewnych podbieństw nie jest tym samym. Z jakiegoś powodu zostały wyodrębnione, odróżnione od siebie Uśmiech
Cytat:I tu sam uznajesz, że definicja małżeństwa jest związana z kulturą.
Owszem, i co w związku z tym? Uśmiech
Cytat:żony Mahometa mają odmienne płcie? Raczej nie.
Żon Mahometa nie łączy relacja małżeńska Uśmiech
Cytat:... khem ... tylko osoby bezpłodne?
Oczwiście, że nie. Nie rozumiem, czemu ma służyć to pytanie? Oczko
Cytat:No ale o co ci chodzi, o ekskluzywną etykietkę dla par hetero, a nieco gorszą etykietkę dla par homo? A poza tym te same prawa i obowiązki?
Nie rozumiem, czemu etykieta "związek partnerski" ma być gorsza od "małżeństwo"? Dla mnie obie są równe, choć różne Uśmiech No właśnie prawa i obowiązki są odmienne, stąd moim zdaniem zasadne jest zachowanie odmiennych nazw Uśmiech
Odpowiedz
lucky7 napisał(a):
bert04 napisał(a): No można, parę państw tą drogą poszło. AFAIK w międzyczasie wszystkie poszły o krok lub dwa dalej i albo pod etykietką "związki partnerskie" albo pod etykietką "małżeństwa" zrównało obie formy współżycia.
W jaki sposób uzasadniają to zrównanie? Co ono ma na celu? Uśmiech

Różnie uzasadniają, ale najczęściej po prostu utrzymywanie dwóch form związków dwojga ludzi, osobno dla hetero osobno dla homo ma więcej wad niż zalet. Przykładowo w Niemczech przez pewien czas obowiązywały dwie formy wspólnoty majątkowej, coby homo nie mieli tak samo jak hetero. Jak to komplikowało prawo podatkowe dla tej jednak niewielkiej grupy, nie muszę chyba wykładać. Prościej jest zrównać.

Oczywiście względy polityczno-społeczne też grały pewną rolę, nie przeczę, jednakże moim zdaniem po prostu taka "dwoistość form" się nie sprawdziła w praktyce.

Cytat:
Cytat:Obiektywnie to poligamia też była małżeństwem.
Owszem i co w związku z tym Uśmiech
Ano to, że nie można twierdzić, że małżeństwo zawsze i wszędzie było związkiem jednego mężczyzny i jednej kobiety. Nawet wśród ludzi hetero zdarzały się odstępstwa od tej liczby, najczęściej dla kobiet, ale nie tylko.

Cytat:Zaczerpąłem definicje ze słownika. Jednak myślę, że wiadomo, co mam na myśli, krzesło nie jest stołem, kot nie jest psem, każdy z tych bytów pomimo pewnych podbieństw nie jest tym samym. Z jakiegoś powodu zostały wyodrębnione, odróżnione od siebie Uśmiech

Szlachcic i cham, wolny i niewolnik, aryjczyk i podludź. Historia ludzkości jest pełna tworzenia takich osobnych definicji, takich ekskluzywnych praw. I jestem pewien, że niektóre z nich miały bardzo istotne powody istnienia i utrzymywały się strasznie długo.

Cytat:
Cytat:I tu sam uznajesz, że definicja małżeństwa jest związana z kulturą.
Owszem, i co w związku z tym? Uśmiech

Kultura się zmienia. A z nią definicje. W czasach powstawania USA niewolnictwo było spoko. Wiek później na podstawie tych samych zapisów konstytucji zdecydowano, że jednak nie jest spoko.

Cytat:
Cytat:żony Mahometa mają odmienne płcie? Raczej nie.
Żon Mahometa nie łączy relacja małżeńska Uśmiech

U arabów są w miarę niezależne, ale zdarzają się też relacje hierarchiczne lub siostrzane. Jak by nie było, tworzą rodzinę.

Cytat:
Cytat:... khem ... tylko osoby bezpłodne?
Oczwiście, że nie. Nie rozumiem, czemu ma służyć to pytanie? Oczko

To taki wstęp. Wprawdzie można przyjąć, że najczęściej adoptują małżeństwa bezpłodne (jedno- lub obustronnie), to nie jest to warunek konieczny. Nawet bycie małżeństwem nie jest warunkiem koniecznym, osoby samotne także mogą adoptować dzieci, choć oczywiście jest to bardzo trudne.

Pytanie się rodzi, czy pary homo też powinny / czy mogą mieć takie prawo.

Cytat:
Cytat:No ale o co ci chodzi, o ekskluzywną etykietkę dla par hetero, a nieco gorszą etykietkę dla par homo? A poza tym te same prawa i obowiązki?
Nie rozumiem, czemu etykieta "związek partnerski" ma być gorsza od "małżeństwo"? Dla mnie obie są równe, choć różne Uśmiech No właśnie prawa i obowiązki są odmienne, stąd moim zdaniem zasadne jest zachowanie odmiennych nazw Uśmiech

No dobrze, więc nie każ mi się domyślać ale wypisz, jakie prawa i obowiązki uważasz za słuszne dla związków (homo-)partnerskich.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Jak najbardzej może być dobrem wspólnym, ale innym dobrem, o innej funkcji Uśmiech Po prostu małżeństwo jest wyróżnioną insytucją własnie ze względu na tę funckję prokreacyjno-wychowawczą.
Jest wyróżnione ze względu na to, co się zachce ustawodawcy.
Cytat: Jeśli zmienimy jego funkcję na po prostu partnerską, to wówczas małzeństwo będzie małżeństwem tylko z nazwy.
No nie. Jeśli coś ma prawa małżeństwa, to jest małżeństwem nie tylko z nazwy, ale z prawa właśnie. Małżeństwo tylko z nazwy to każdy sobie może dowolnie w Polsce zawrzeć, nikt przecież dziś nie zabrania nikomu nazywać się małżeństwem.
Cytat:Pytanie: czy nie lepiej wprwadzić osobną instytucję formalnych związków partnerskich? Uśmiech  Dlaczego parom homosekuslanym tak bardzo zalezy na nazwie "małżeństwo"? 
Ale wcale im nie zależy. I w projektach ustaw POLewicy właśnie nie ma mowy o "małżeństwach" tylko o "związkach partnerskich". Problem w tym (dla mnie to nie problem, ale dla wielu ludzi jest), że z doświadczeń innych krajów wychodzi, że tam, gdzie legalizuje się związki partnerskie nie nazywając ich małżeństwem, to po jakimś czasie ludność (heteroseksualna, rozmnażająca się, a w dużej części nawet katolicka) i tak zaczyna nazywać je kolokwialnie małżeństwami i w końcu doprowadza do nazwania ich tak oficjalnie. Taka jest kolej rzeczy, i to u gejofobów wywołuje Straszny Strach: myśl, że ich własne dzieci mogą gejofobami nie być.

Cytat:To że nie ma najmniejszego znaczenia, co kto sobie uważa za małżeństwo, tylko co obiektywnie, w sensie społecznym czy prawnym jest za małżeństwo uznawane.
Przecież to zdanie jest samosprzeczne. Społeczeństwo, które tworzy prawo, składa się właśnie z ktosiów, co sobie coś uważają. I na przykład Polacy, Rosjanie i Turcy uważają sobie, że małżeństwo to tylko związek kobiety i mężczyzny, bo jego celem jest płodzenie i poczynanie w imię Boże, zaś Belgowie, Hiszpanie czy ostatnio Szwajcarzy uważają sobie, że poniekąd bynajmniej, bo dla nich celem małżeństwa jest widać coś innego.

pilaster napisał(a): Wystarczy, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, który dopuszcza możliwość prokreacji i wychowania potomstwa.
Owszem, taką definicja wystarczy, żeby związku homoseksualnego nie nazywać małżeństwem. I wystarczy definicję zmienić, żeby nazywać.
Cytat:Dlatego "małżeństwo" dwóch osób tej samej płci to nie małżeństwo, tylko, co najwyżej, kontrakt na wzajemne usługi seksualne. Cwaniak
Do usług seksualnych małżeństwo w ogóle potrzebne nie jest, więcej, ludzie zafiksowani na seksie raczej trzymają się od tej instytucji z daleka.
Cytat:Tak samo nie jest "małżeństwem" np matka z córką nawet jezeli razem mieszkają i wspólnie prowadzą swój dom.
Jak już Bert wskazał, ojciec z córką również, ani brat z siostrą, ani nawet coś, co się z cudzoziemska nazywa "friends with benefits", choć w każdym z tych przypadków dziecko spłodzić można, a w ostatnim nawet w pełni legalnie. Może jednak coraz większej ilości ludzi słowo "małżeństwo" nasuwa inne skojarzenia niż "prowadzenie gospodarstwa domowego" lub "płodzenie potomstwa"?

Cytat:A dlaczego to ma być efekt naklejek? Wykres pokazuje że faktycznie KO jest, ze wszystkich tam zamieszczonych, tą partią na która najbardziej warto głosować. Wywracanie oczami  Ale nie dlatego że coś się tam przykleiło, tylko po prostu KO taki własnie program ma.

Za czasów, gdy w PO silny był rokicizm, takiego programu nie miało. Jeśli coś się w partii zmienia, to zazwyczaj dlatego, że coś się od niej odkleja, a coś innego przykleja. Partie tworzą ludzie, a nie jakieś abstrakcyjne ideologie.
Odpowiedz
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/francus...bt/wqc90cs

Radni małopolskiego Tuchowa, poczuli się urażeni, że ich miasto partnerskie we Francji zerwało z nimi współpracę z powodu przyjęcia uchwały o strefie wolnej od LGTB. Biedni radni, jak tak można ich dyskryminować z powodu wyznawanej przez nich ideologii Smutny

Swoją drogą, wydaje mi się, że oni na prawdę nie rozumieją powodów takiej reakcji.  Która jednak będzie typowa dla tych, którym 50 lat prlowskiej propagandy nie zrobiło jednak sieczki z mózgu Oczko
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Różnie uzasadniają, ale najczęściej po prostu utrzymywanie dwóch form związków dwojga ludzi, osobno dla hetero osobno dla homo ma więcej wad niż zalet. Przykładowo w Niemczech przez pewien czas obowiązywały dwie formy wspólnoty majątkowej, coby homo nie mieli tak samo jak hetero. Jak to komplikowało prawo podatkowe dla tej jednak niewielkiej grupy, nie muszę chyba wykładać. Prościej jest zrównać.

Oczywiście względy polityczno-społeczne też grały pewną rolę, nie przeczę, jednakże moim zdaniem po prostu taka "dwoistość form" się nie sprawdziła w praktyce.
Jeśli naszym priorytetem jest ujednolicenie prawa podatkowego, to jak najbardziej masz rację. Obawiam się jednak, że dla osób przeciwnych małżeństwom homoseksualnym co innego jest priorytetem - właśnie te kwestie polityczno-społeczne. Zaczyna się od nadania parom homoseksualnym tego samego statusu, a kończy na prawie do adopcji dzieci, czyli de facto społeczno-kulturowym zrównaniu związków hetero i homo.
Cytat:Ano to, że nie można twierdzić, że małżeństwo zawsze i wszędzie było związkiem jednego mężczyzny i jednej kobiety. 
Zgoda i ja nic podobnego nie stwierdziłem Uśmiech
Cytat:Szlachcic i cham, wolny i niewolnik, aryjczyk i podludź. Historia ludzkości jest pełna tworzenia takich osobnych definicji, takich ekskluzywnych praw. I jestem pewien, że niektóre z nich miały bardzo istotne powody istnienia i utrzymywały się strasznie długo.

Cytat:Kultura się zmienia. A z nią definicje. W czasach powstawania USA niewolnictwo było spoko. Wiek później na podstawie tych samych zapisów konstytucji zdecydowano, że jednak nie jest spoko.

W takim razie jak uzasadnisz bezzasadność dalszego utrzymywania tej różnicy? Tym razem nie pytam o kwestie praktyczne, tylko właśnie te społeczno-kulturowe. Czy według Ciebie para heteroseksualna pełni tę samą funkcję społeczną co para homoseksualna? Uśmiech

Cytat:To taki wstęp. Wprawdzie można przyjąć, że najczęściej adoptują małżeństwa bezpłodne (jedno- lub obustronnie), to nie jest to warunek konieczny. Nawet bycie małżeństwem nie jest warunkiem koniecznym, osoby samotne także mogą adoptować dzieci, choć oczywiście jest to bardzo trudne.

Pytanie się rodzi, czy pary homo też powinny / czy mogą mieć takie prawo.


To jest właśnie bardzo kontrowersyjna kwestia. Zdaniem przeciwników nie powinny, ponieważ "mamo to nie jest to samo co tato" Oczko Moim zdaniem jest to pewne uproszczenie, bo są przecież męskie kobiety i kobiecy mężczyźni, ale znaczna większość kobiet jest bardziej kobieca niż męska, a znaczna większość mężczyzn bardziej męska niż kobieca. Stąd, przydając parom homoseksualnym prawo do adopcji dzieci, ryzykujemy tym, że dziecko nie otrzyma prawidłowych wzroców męskości i kobiecości. I chyba to jest główny problem z akceptacją małżeństw homoseksualnych i idącym za tym prawem do adopcji Uśmiech

Cytat:No dobrze, więc nie każ mi się domyślać ale wypisz, jakie prawa i obowiązki uważasz za słuszne dla związków (homo-)partnerskich.

Powinni mieć prawo do dziedziczenia majątku, odwiedzin w szpitalu , odbioru korespondencji i tego typu kwestii. Nie będę wszystkiego wymieniać. Chodzi o wszystko poza tymi "przywilejami", które mają jakikolwiek związek z funkcją prokreacyjno-wychowawczą. 
I chcę również zaznaczyć, że związki partnerskie nie powinny być zarezerwowane dla par homo, tylko otwarte dla wszystkich zainteresowanych, być można nawet nie powinno być tutaj ograniczeń liczbowych. Dlaczego mielibyśmy dyskryminować np. trójkąty, związki pomiędzy serdecznymi przyjaciłómi czy sąsiadami? Uśmiech
Odpowiedz
ZaKotem


Cytat:Dlatego właśnie próbę bicia w antykościelny bęben przez część środowiska pro-homo uważam za głęboko niemoralną, gdyż jest błędem taktycznym - to strzelanie w makiety, które wróg podstawia, rechocząc obleśnie. To gejofobi mówią "to nie nasze osobiste zboczenie każe nam być gejofobami, to Kościół i wiara". Kłamią.


Niezupełnie. Polityka części polskiego katolickiego kleru podsyca lęk i niechęć wobec homoseksualistów.

lucky7


Cytat:Po prostu małżeństwo jest wyróżnioną insytucją własnie ze względu na tę funckję prokreacyjno-wychowawczą. Jeśli zmienimy jego funkcję na po prostu partnerską, to wówczas małzeństwo będzie małżeństwem tylko z nazwy.


Bzdurne założenie. Nikt nie zabrania heteroseksualistom zawiera związków małżeńskich w przypadku, jeśli są zdeklarowanymi antyrodzicami. Można ożenić się z założeniem, że żadnych dzieci się nie spłodzi ani nie będzie wychowywać. W formularzu wypełnianym przy składaniu wniosku o ślub jest pytanie o nazwisko ewentualnego potomstwa, nie ma natomiast żadnej deklaracji o tym, że to potomstwo będzie się posiadać. Znam ludzi, którzy weszli w związek małżeński, dzieci nie mają, od zawsze deklarowali, że nie będą mieć. I nikt im małżeństwa z tego powodu nie odmówił.


Cytat:Moje pytanie brzmi: czemu mamy zmienić tę definicję?


Kto to jest my?
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Jest wyróżnione ze względu na to, co się zachce ustawodawcy.
Ja myślę, że jednak jest w tym jakaś logika, a przynajmniej powinna być Uśmiech

Cytat:No nie. Jeśli coś ma prawa małżeństwa, to jest małżeństwem nie tylko z nazwy, ale z prawa właśnie.


Czyli jeśli jabłko otrzyma prawny status warzywa, to z istoty stanie się warzywem, a przestanie byc owocem? Uśmiech

Cytat:Ale wcale im nie zależy. I w projektach ustaw POLewicy właśnie nie ma mowy o "małżeństwach" tylko o "związkach partnerskich". Problem w tym (dla mnie to nie problem, ale dla wielu ludzi jest), że z doświadczeń innych krajów wychodzi, że tam, gdzie legalizuje się związki partnerskie nie nazywając ich małżeństwem, to po jakimś czasie ludność (heteroseksualna, rozmnażająca się, a w dużej części nawet katolicka) i tak zaczyna nazywać je kolokwialnie małżeństwami i w końcu doprowadza do nazwania ich tak oficjalnie. Taka jest kolej rzeczy, i to u gejofobów wywołuje Straszny Strach: myśl, że ich własne dzieci mogą gejofobami nie być.


To jest normalne, że jeśli przez cały czas istniała tylko jedna postać związków formlanych zwana małżeństwem, to później społeczność sprowadza nowe postaci do tego co znane. Np. często się spotykam z tym, że ktoś nazywa matkę swojego nieformalnego partnera teściową Oczko Czy to znaczy, że nalezy zrezygnować z nazwy konkubinat i nireformalne pary nazywać małżeństwem? 


Cytat:Przecież to zdanie jest samosprzeczne. Społeczeństwo, które tworzy prawo, składa się właśnie z ktosiów, co sobie coś uważają. I na przykład Polacy, Rosjanie i Turcy uważają sobie, że małżeństwo to tylko związek kobiety i mężczyzny, bo jego celem jest płodzenie i poczynanie w imię Boże, zaś Belgowie, Hiszpanie czy ostatnio Szwajcarzy uważają sobie, że poniekąd bynajmniej, bo dla nich celem małżeństwa jest widać coś innego.


Jak sam widzisz, ogół musi tak uznać, a nie każdy członek społeczeństwa z osobna.

znaLezczyni napisał(a): Bzdurne założenie. Nikt nie zabrania heteroseksualistom zawiera związków małżeńskich w przypadku, jeśli są zdeklarowanymi antyrodzicami. Można ożenić się z założeniem, że żadnych dzieci się nie spłodzi ani nie będzie wychowywać. W formularzu wypełnianym przy składaniu wniosku o ślub jest pytanie o nazwisko ewentualnego potomstwa, nie ma natomiast żadnej deklaracji o tym, że to potomstwo będzie się posiadać. Znam ludzi, którzy weszli w związek małżeński, dzieci nie mają, od zawsze deklarowali, że nie będą mieć. I nikt im małżeństwa z tego powodu nie odmówił.
Oczywiście, że nikt tego nie zabrania, ale takie jest oczekiwanie społeczne, że ta para w jakimś momencie życia się na to dziecko zdecyduje Uśmiech Po to w w ogóle powstała ta instytucja. Naprawdę nie po to powstało małżeństwo, żeby ludziom było korzystniej się rozliczać z podatków itp Uśmiech 
Moim zdaniem jeśli jakaś para z premedytacją zawiera związek małżeński, który jest zamknięty na potomstwo z założenia, to zwyczajnie jest nieuczciwa, bo chce korzystać z praw małżeńskich, nie dopełniając obowiązków Uśmiech
Przykro mi, że ludzie są nieuczciwi, ale lepiej już jest przymknąć oko na takie pzypadki, niż teraz biurokratycznie kogoś rozliczać z tego, czy wypełnia obowiązki małżeńskie Oczko

Cytat:Kto to jest my?


Społeczeństwo Uśmiech
Odpowiedz
Iselin napisał(a):
pilaster napisał(a): Dlatego "małżeństwo" dwóch osób tej samej płci to nie małżeństwo, tylko, co najwyżej, kontrakt na wzajemne usługi seksualne.
Jeśli sprowadzasz związki do usług seksualnych, to bardzo Ci współczuję.

Nie wszystkie "związki" (małżeństwo to też związek) w ogólności, tylko zwiazki homoseksualne w szczególności.

bert04

Cytat:małżeństwem nie są też ojciec mieszkający z córką, choćby oboje byli zdolni do prokreacji.

Ale nie ze sobą nawzajem. (chyba że w związku patologicznym) Homoseksualiści w "związku" też przecież są najczęściej zdolni medycznie do prokreacji. Każdy z osobna. Oczko

Zakotem

Cytat:Za czasów, gdy w PO silny był rokicizm, takiego programu nie miało.

Czyli kiedy? PO zawsze miało mniej więcej taki program. Przez 8 lat rządów nie tknęli tych pseudoproblemów "LGBT" nawet palcem.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Jeśli naszym priorytetem jest ujednolicenie prawa podatkowego, to jak najbardziej masz rację. Obawiam się jednak, że dla osób przeciwnych małżeństwom homoseksualnym co innego jest priorytetem - właśnie te kwestie polityczno-społeczne. Zaczyna się od nadania parom homoseksualnym tego samego statusu, a kończy na prawie do adopcji dzieci, czyli de facto społeczno-kulturowym zrównaniu związków hetero i homo.


Dokładnie. A skończy się pewnie na tym, że kobiety będą mogły głosować w wyborach. Sodoma i gomora.

A tak na serio - są kraje w których takie zrównanie już się odbyło.  Co takiego strasznego stało się w tych krajach po tym, jak adopcję dzieci przez pary homo umożliwiono?
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Czyli jeśli jabłko otrzyma prawny status warzywa, to z istoty stanie się warzywem, a przestanie byc owocem? Uśmiech
Z punktu widzenia botaniki - nie, a z punktu widzenia ekonomii - tak. Tak jak warzywem jest pomidor czy ogórek, chociaż nikt nie przeczy ich owocowości w sensie biologicznym.

Cytat:To jest normalne, że jeśli przez cały czas istniała tylko jedna postać związków formlanych zwana małżeństwem, to później społeczność sprowadza nowe postaci do tego co znane. Np. często się spotykam z tym, że ktoś nazywa matkę swojego nieformalnego partnera teściową Oczko Czy to znaczy, że nalezy zrezygnować z nazwy konkubinat i nireformalne pary nazywać małżeństwem? 
Prywatnie każdy może nazywać jak chce, natomiast urzędas państwowy powinien nazywać tak, jak ustawa stanowi.

Cytat: widzisz, ogół musi tak uznać, a nie każdy członek społeczeństwa z osobna.
To oczywista oczywistość. I dlatego właśnie głosimy propagandę, żeby ogół uznał.

Cytat:Oczywiście, że nikt tego nie zabrania, ale takie jest oczekiwanie społeczne, że ta para w jakimś momencie życia się na to dziecko zdecyduje Uśmiech Po to w w ogóle powstała ta instytucja.
Oczywiście to nonsens. Ludzie rozmnażali się zanim powstały jakiekolwiek instytucje i prawa. Małżeństwo powstało w zupełnie innym celu, w społeczeństwie, które uległo zagładzie jak Atlantyda i obecnie ten cel nie istnieje.
Cytat:Naprawdę nie po to powstało małżeństwo, żeby ludziom było korzystniej się rozliczać z podatków itp Uśmiech 
Moim zdaniem jeśli jakaś para z premedytacją zawiera związek małżeński, który jest zamknięty na potomstwo z założenia, to zwyczajnie jest nieuczciwa, bo chce korzystać z praw małżeńskich, nie dopełniając obowiązków Uśmiech
No cóż, takie jest twoje zdanie, prawo jednakże mówi inaczej. To znaczy, że to twoje rozumienie małżeństwa jest odmienne, niż społeczeństwa, które takie, a nie inne prawo ustanowiło.
Cytat:Przykro mi, że ludzie są nieuczciwi, ale lepiej już jest przymknąć oko na takie pzypadki, niż teraz biurokratycznie kogoś rozliczać z tego, czy wypełnia obowiązki małżeńskie Oczko
To może pójdźmy dalej i przymykajmy oko na złodziejstwo, zamiast biurokratycznie rozliczać kogoś z szacunku dla cudzej własności. To jest właśnie pisowska mentalność: to nieuczciwe, ale to olewam.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Nie wszystkie "związki" (małżeństwo to też związek) w ogólności, tylko zwiazki homoseksualne w szczególności.
Gdyby to zdanie padło od usera mi nieznanego, to uznałbym to za słaby trolling.

Nie potrafisz sobie nawet wyobrazić innych powodów, dla których osoby homoseksualne chciałyby być w formalnym związku, niż "usługi seksualne"? Huh
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Czyli kiedy? PO zawsze miało mniej więcej taki program. Przez 8 lat rządów nie tknęli tych pseudoproblemów "LGBT" nawet palcem.

No przecież o tym mowa. Przez 8 lat rządów programem PO było nietykanie palcem. A teraz programem jest tykanie palcem, w stronę przeciwną niż PiS tyka. Natomiast strategię nietykania palcem - na poziomie samorządów - stosuje raczej SLD: albo głosujemy za, albo przeciw, albo najlepiej idziemy na ryby.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 5 gości