Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie o LGBT
ZaKotem napisał(a): No to zupełnie tak, jak my. Rzadko spotyka się ludzi mających inaczej, jedynie narcyzi nie dostrzegają w sobie żadnych wad, a jedynie depresanci - żadnych zalet. 
Jacy wy? Nie czujesz się częścią wspólnoty ludzi dążących do prawdy?

Cytat:Ale to twierdzenie jest zupełnie jednoznacznie fałszywe, skoro kilkadziesiąt tysięcy homoseksualistów w Polsce wychowuje dzieci, a co drugi z nich (z tych, co wychowują) to dziecko spłodził.
A te dzieci spłodzili wespół ze swoimi homoseksualnymi partnerami? Uśmiech

Cytat:Czasem odnoszę wrażenie, że wszystkie problemy ludzkości mają naturę filologiczną i tak jest właśnie w tym przypadku. Wydaje mi się, że niektórzy z nas wyrażenie "tworzenie rodziny" uważają za synonimiczne z wyrażeniem "stwarzanie członków rodziny", a inni zupełnie nie. Ja na przykład uważam, że mąż i żona (bezdzietni) tworzą rodzinę, chociaż żadne z nich nie stworzyło drugiego.
Dokładnie tak samo twierdzi prawo Rzeczpospolitej Polskiej, konkretnie art. 27 Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego, który brzmi:
Oboje małżonkowie obowiązani są, każdy według swych sił oraz swych możliwości zarobkowych i majątkowych, przyczyniać się do zaspokajania potrzeb rodziny, którą przez swój związek założyli. Zadośćuczynienie temu obowiązkowi może polegać także, w całości lub w części, na osobistych staraniach o wychowanie dzieci i na pracy we wspólnym gospodarstwie domowym.
Jak widzisz więc, żyjesz w kraju, w którym obowiązuje prawnie nasze, a nie wasze rozumienie rodziny, chociaż oczywiście masz prawo domagać się zmiany tego prawa, jeśli jesteś zwolennikiem radykalnych zmian w rozumieniu rodziny.
Jak sam widzisz, zadośćuczynienie może polegać również na wychowaniu dzieci. W przypadku par homoseksualnych to niemożliwe, ani w całości, ani w części.

Cytat:No przecież jedno z drugiego wynika. Jeśli małżeństwo jest udane, to tylko wtedy, gdy mąż spełnia wzorzec męskości żony, a żona spełnia wzorzec kobiecości męża.


Miałem na myśli to, o czym wspomniał bert Uśmiech
Odpowiedz
Cytat:Powodem, dla którego ja osobiście nie popieram udzielania homoseksualistom oficjalnych ślubów nie jest to, że mam coś przeciwko temu, żeby homoseksualiści żyli w trwałych związkach, tylko to, że nie pełnią doniosłej roli społecznej jaką jest rola prokreacyjno-wychowawcza, a w związku z tym, nie należą im się małżeńskie przywileje

A potrafisz wykazać w myśl jakiej to zasady, innej niż "nie bo są homoseksualistami"? Czy też dokładnie z przyczyn prokreacyjno-wychowawczych jesteś przeciwny udzielaniu ślubów ludziom którzy mieć dzieci nie mogą, nie chcą, lub mają już wychowane potomstwo? I czy samotny ojciec/matka z przyczyn wychowawczych może zawrzeć związek małżeński także z osobą tej samej płci?

Cytat:Chodzi mo o wzorce męskości i kobiecości, a nie sprawdzenie, czy dana para nie jest patologiczna
Ale przecież one nie są brane pod uwagę jako kwalifikacje rodzicielskie w przypadku heteroseksualistów. Więc czemu nagle są istotne? I jakie mają znaczenie w ogóle?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
lucky7 napisał(a): A te dzieci spłodzili wespół ze swoimi homoseksualnymi partnerami? Uśmiech

https://www.msn.com/pl-pl/styl-zycia/rod...li=BBr5PkU

Heteroseksualizm też nie chroni przed wychowywaniem dzieci, których się samemu nie spłodziło. A to tylko część przypadków, są przecież macochy i ojczymowie z różnych przyczyni w różnych konstelacjach.

Cytat:Jak sam widzisz, zadośćuczynienie może polegać również na wychowaniu dzieci. W przypadku par homoseksualnych to niemożliwe, ani w całości, ani w części.

Jak na razie niemożliwy jest tylko jeden element: biologicznie wspólne spłodzenie potomka. Możliwe jest natomiast "spłodzenie w części", z czego technicznie najłatwiej mogą korzystać pary lesbijskie, tam wystarczy bank spermy. Co do reszty, nie ma przeszkód, ani w całości ani w częściach.

Cytat:Miałem na myśli to, o czym wspomniał bert Uśmiech

Uprzejmie proszę o cytowanie wypowiedzi w całości lub formułowanie własnych myśli. Może przeoczyłeś, ale krytykowałem oba podejścia. U Ciebie było takie zdanie :"Chodzi mo o wzorce męskości i kobiecości, a nie sprawdzenie, czy dana para nie jest patologiczna ". Czyli sam widzisz, że między tymi dwoma sprawami nie ma znaku równości. Ktoś bardziej zgryźliwy ode mnie mógłby insynuować, że dla Ciebie ważniejsze niż to, czy para jest patologiczna jest to, czy ma prawidłowe wzorce damsko-męskie. No ale to nadinterpretacja, mam nadzieję.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Jacy wy? Nie czujesz się częścią wspólnoty ludzi dążących do prawdy?
Nie czuję się częścią wspólnoty z tobą, a skoro nazywasz się "ludziem dążącym do prawdy" to dla potrzeb tej dyskusji sensowne jest, abym nazwał się dążącym do nieprawdy - z całą pewnością bowiem dążę do czegoś innego, niż ty, a nazewnictwo jest umowne.
Cytat:A te dzieci spłodzili wespół ze swoimi homoseksualnymi partnerami? Uśmiech
A co to w ogóle ma za znaczenie?
Cytat:Jak sam widzisz, zadośćuczynienie może polegać również na wychowaniu dzieci.
Może, również. W języku polskim użycie takich słów oznacza, że to jest fakultatywne.
Cytat:Miałem na myśli to, o czym wspomniał bert Uśmiech
W takim razie wyjaśnij, co według ciebie wspomniał bert Uśmiech

bert04 napisał(a): Oboje się mylicie. Patologiczność nie dotyczy wzorca kobiety ani wzorca mężczyzny. Ale wzorca matki, ojca, rodzica. Mogę sobie wyobrazić patologiczne małżeństwo, w którym oboje małżonków spełniają 100% swoje oczekiwania kobiecości i męskości, ale wobec swoich (lub nie-swoich) dzieci są katami.

No bo to w jedną stronę tylko działa. Małżeństwo optymalne dla dziecka musi być udane (co zawiera w sobie spełnienie wzajemnych wzorców), to jest warunek konieczny, ale niewystarczający. Może istnieć udany związek, który mimo wszystko będzie dla dziecka toksyczny, ale trudno wyobrazić sobie związek nieudany i nietoksyczny.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):Im większa samodzielność kobiet na rynku pracy i indywidualizm, tym mniej tych nierozerwalnie wspólnych interesów.

A to aby nie paradoks? Bo teoretycznie stworzenie wspólnoty wymaga założenia, że się chce w tą spółkę wejść a zatem stworzyć wspólny interes. To brzmi jak początek renesansu małżeństwa. Chociaż raczej w formie kontraktu, którego przestrzegania musi bronić coś bardzo potężnego.

Cytat: A skłonność do zabaw i biesiad integrujących rodzinę i przyjaciół jest starsza niż jakakolwiek religia i przypuszczalnie wszystkie je przeżyje.

Przypuszczalnie to tak, faktycznie już teraz mnóstwo małżeństw cywilnych rezygnuje z weseliska na kilkaset osób a i zdarzają się tacy, którzy przychodzą, podpisują kwit i idą do pracy. Wbrew pozorom to wracamy do korzeni. Ślub jako wydarzenie to był do nowożytności festiwal dla bogaczy a na wsi często nawet księdza nie wołano. Ot, małżonkowie przy świadkach oświadczyli, że ze sobą będą. Chyba nawet sakrament się liczył...
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawain napisał(a): To brzmi jak początek renesansu małżeństwa. Chociaż raczej w formie kontraktu, którego przestrzegania musi bronić coś bardzo potężnego.

Wspólny kredyt hipoteczny.
Odpowiedz
Dragula napisał(a): A potrafisz wykazać w myśl jakiej to zasady, innej niż "nie bo są homoseksualistami"? Czy też dokładnie z przyczyn prokreacyjno-wychowawczych jesteś przeciwny udzielaniu ślubów ludziom którzy mieć dzieci nie mogą, nie chcą, lub mają już wychowane potomstwo? I czy samotny ojciec/matka z przyczyn wychowawczych może zawrzeć związek małżeński także z osobą tej samej płci?
Już o tym pisałem, że nie jestem przeciwny udzielaniu ślubów osobom, które nie mogą mieć dzieci, nie chcą mieć dzieci albo mają już wychowane potomstwo, ponieważ:
- jest coś takiego jak adopcja, z której osoby, które dzieci mieć nie mogą, mogą skorzystać
- mając odchowane potomostwo można pomagac przy wychowywaniu wnuków
- nawet jeśli ktoś w chwili zawarcia ślubu nie chce mieć dzieci, to może mu się zachcieć

Jedynie zwróciłem uwagę na to, że zawieranie małżeństw, które z założenia są zamknięte na potomstwo, wychowywanie dzieci, jest nieuczciwe, jednak dla dobra samej instytucji małżeństwa i w celu uniknięcia nadmiernego zbiurokratyzowania przestrzeni publicznej, jestem przeciwny temu, żeby kontrolować małżonków, czy się wywiązują z tej roli prokreacyjno-wychowawczej. Ostatecznie, nawet takie bezdzietne pary są stawiane w świetle prawa cywilnego jako pewien modelowy wzorzec hetroseksualnego związku, a to oddziałuje na ogólną atmosferę w społeczeństwie Uśmiech

Cytat:Ale przecież one nie są brane pod uwagę jako kwalifikacje rodzicielskie w przypadku heteroseksualistów. Więc czemu nagle są istotne? I jakie mają znaczenie w ogóle?
Są brane za pewnik, ponieważ przytłaczająca większość mężczyzn jest w wystarczjącym stopniu męska, a a przytłaczajaca większość kobiet jest w wystarczającym stopniu kobieca.

bert04 napisał(a): Heteroseksualizm też nie chroni przed wychowywaniem dzieci, których się samemu nie spłodziło. A to tylko część przypadków, są przecież macochy i ojczymowie z różnych przyczyni w różnych konstelacjach.
Nie chodzi o to, tylko o to, że skoro para homoseksualna jest biologicznie niezdolna, i to nie z powodu żadnej choroby, do spłodzenia potomostwa, to nie ma też podstaw zakładać, że jest zdolna je w sposób optymalny wychować. Juz o tym pisałem, ale powtórzę, że istnieje silny związek pomiędzy płcią biologiczną, a wzorcem męskości i kobiecości. 

Cytat:Jak na razie niemożliwy jest tylko jeden element: biologicznie wspólne spłodzenie potomka. Możliwe jest natomiast "spłodzenie w części", z czego technicznie najłatwiej mogą korzystać pary lesbijskie, tam wystarczy bank spermy. Co do reszty, nie ma przeszkód, ani w całości ani w częściach.
A ta sperma w tym banku to jest sztucznie hodowana? Uśmiech

Cytat:Uprzejmie proszę o cytowanie wypowiedzi w całości lub formułowanie własnych myśli. Może przeoczyłeś, ale krytykowałem oba podejścia. U Ciebie było takie zdanie :"Chodzi mo o wzorce męskości i kobiecości, a nie sprawdzenie, czy dana para nie jest patologiczna ". Czyli sam widzisz, że między tymi dwoma sprawami nie ma znaku równości. Ktoś bardziej zgryźliwy ode mnie mógłby insynuować, że dla Ciebie ważniejsze niż to, czy para jest patologiczna jest to, czy ma prawidłowe wzorce damsko-męskie. No ale to nadinterpretacja, mam nadzieję.

Skrytykowałeś moje podejście, bo go nie zrozumiałeś, co mnie - przyznam - zdziwiło, bo parę postów wcześniej tłumaczyłem Ci, co mam na mysli przez wzorzec męski i kobiecy. Powtórzę dla bezpieczeństwa:

Cytat:Nie jestem żadnym specjalistą, rozumiem to po chłopsku. Mężczyzna jest bardziej skłonny do ryzyka, eksperymentów, mniej się emocjonuje, jest bardziej rzeczowy, skupia sie na celu, jest tez bardziej wymagajacy, surowszy, natomiast kobieta jest bardziej empatyczna, skupiona na bezpieczenstwie, raczej unika ryzyka, akceptuje dziecko w sposób bezinteresowny, ma wieksza podzielonosc uwagi, dba o cieplo domowe etc.

To sa cechy charakterystyczne dla obu płci, które chyba każdemu sa znane.


Podkreśliłem te cechy, które są związane ściśle z rolą ojcowską i matczyną. Mam nadzieję, że teraz już nie będzie nieporozumień między nami w tym zakresie Uśmiech

ZaKotem napisał(a): Nie czuję się częścią wspólnoty z tobą, a skoro nazywasz się "ludziem dążącym do prawdy" to dla potrzeb tej dyskusji sensowne jest, abym nazwał się dążącym do nieprawdy - z całą pewnością bowiem dążę do czegoś innego, niż ty, a nazewnictwo jest umowne.
W takim razie, przykro mi, że widzisz we mnie wroga, jakoś muszę z tym żyć Uśmiech Ja ze swojej strony nie żywię wobec Ciebie nieprzyjacielskich odczuć Uśmiech

Cytat:A co to w ogóle ma za znaczenie?
Powyżej wyjaśniłem to bertowi. Nie będę się powtarzać Uśmiech 

Cytat:Możerównież. W języku polskim użycie takich słów oznacza, że to jest fakultatywne.


Zgadza się. I pary homoseksualne nie mają takiej alternatywy, ich związki są skazane na postać bezdzietną Uśmiech Nawet gdyby chcieli, a silna więź miłosna, wspólne gospodarstwo domowe, spędzanie ze soba czasu, u par badzo często owocują z czasem pragnieniem dopełnienia związku dzieckiem Uśmiech

Cytat:W takim razie wyjaśnij, co według ciebie wspomniał bert [Obrazek: smile.gif]

Wyżej wyjasniłem, że bert źle zrozumiał, co mam na myśli przez wzorzec męski i damski. A moje rozróżnienie patologiczności i spełnianiu tych wzorców wynikał z tego, że patologiczność może dotyczyć różnych innych sfer, niekoniecznie musi się wiązać akurat z tymi wzorcami, np. matka, która jest nadopiekuńcza przekazuje dziecku zły model, ale raczej nikt tego nie uzna za patologię i nie odbierze jej praw rodzicielskich z tego powodu, o ile ta nadopiekuńczośc nie przybierze jakiejś skranej formy. Natomiast matka alkoholiczka, która nie zajmuje się dzieckiem, kwalifikuje się do takiego odebrania praw rodzicielskich.
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Juz o tym pisałem, ale powtórzę, że istnieje silny związek pomiędzy płcią biologiczną, a wzorcem męskości i kobiecości. 
A jaki jest związek pomiędzy płcią biologiczną, a wzorcem męskości i kobiecości? No i przede wszystkim, w jakim akcie prawnym jest zawarty wzorzec męskości i kobiecości?
Cytat:A ta sperma w tym banku to jest sztucznie hodowana? Uśmiech
A jakie to ma znaczenie? A co by było, gdyby była sztucznie hodowana, jak zmieniłoby to twoje podejście?

Cytat:Nie jestem żadnym specjalistą, rozumiem to po chłopsku. Mężczyzna jest bardziej skłonny do ryzyka, eksperymentów, mniej się emocjonuje, jest bardziej rzeczowy, skupia sie na celu, jest tez bardziej wymagajacy, surowszy, natomiast kobieta jest bardziej empatyczna, skupiona na bezpieczenstwie, raczej unika ryzyka, akceptuje dziecko w sposób bezinteresowny, ma wieksza podzielonosc uwagi, dba o cieplo domowe etc.

To sa cechy charakterystyczne dla obu płci, które chyba każdemu sa znane.

Ostatnie zdanie przypadkiem wyszło ci zgodne z rzeczywistością. To sa cechy charakterystyczne dla obu płci. Chociaż wśród obu płci statystycznie nieco inaczej rozłożone. Tak samo różna jest wysokość przeciętnego mężczyzny i przeciętnej kobiety, ale jakoś nie słyszymy bredzeń, że wysokość jest cechą męską, a niskość - kobiecą.

Chyba każdy człowiek ma jakąś cechę charakterystyczną raczej dla płci przeciwnej. Dla homoseksualistów tą cechą akurat jest pociąg płciowy. Wytłumacz mi, proszę, jak chłopu pańszczyźnianemu:

Mamy dwie kobiety, Basię i Kasię. Basia różni się od typowej kobiety tym, że bardziej podniecają ją kobiety, niż mężczyźni. Kasia różni się od typowej kobiety tym, że woli naprawiać stare motocykle w garażu, niż plaplać z psiapsiółkami. Wyjaśnij mi, dlaczego Basia nie spełnia ustawowego wzorca kobiecości, a Kasia spełnia, chociaż obie mają cechę rzadko występującą w ich płci. A może obie nie spełniają i należy im zabronić wychowywania dzieci?
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): A jaki jest związek pomiędzy płcią biologiczną, a wzorcem męskości i kobiecości? No i przede wszystkim, w jakim akcie prawnym jest zawarty wzorzec męskości i kobiecości?
Związek jest biologiczny, tzn. istniej różnice w umysłowości kobiecej i męskiej wynikające z różnic w funkcjonowaniu mózgu, oddziaływania hormonów itd. I te różnice się przekładają na odmienne wzorce Uśmiech Nie ma takiego aktu prawnego, a przynajmniej ja nic o takim nie wiem, to działka biologii i psychologii Uśmiech

Cytat:A jakie to ma znaczenie? A co by było, gdyby była sztucznie hodowana, jak zmieniłoby to twoje podejście?
Mogłoby zmienic, bo skoro natura umożliwiałaby takie sztuczne pozyskanie spermy, to mogłoby wskazywać na to, że mężczyzna jest potrzebny tylko jako dawca nasienia. Nie musi brać udziału w wychowywaniu dziecka Uśmiech




Cytat:Chyba każdy człowiek ma jakąś cechę charakterystyczną raczej dla płci przeciwnej. Dla homoseksualistów tą cechą akurat jest pociąg płciowy. Wytłumacz mi, proszę, jak chłopu pańszczyźnianemu:

Mamy dwie kobiety, Basię i Kasię. Basia różni się od typowej kobiety tym, że bardziej podniecają ją kobiety, niż mężczyźni. Kasia różni się od typowej kobiety tym, że woli naprawiać stare motocykle w garażu, niż plaplać z psiapsiółkami. Wyjaśnij mi, dlaczego Basia nie spełnia ustawowego wzorca kobiecości, a Kasia spełnia, chociaż obie mają cechę rzadko występującą w ich płci. A może obie nie spełniają i należy im zabronić wychowywania dzieci?
A w którym miejscu stwierdziłem, że Kasia lub Basia nie spełniają wzorca kobiecości?  Na jakiej podstawie doszedles do takiego wniosku? Z której z moich wypowiedzi tak wynika?
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): - jest coś takiego jak adopcja, z której osoby, które dzieci mieć nie mogą, mogą skorzystać
- (...) można pomagac przy wychowywaniu wnuków <siostrzeńców, bratanków; przyp. b4>
- nawet jeśli ktoś w chwili zawarcia ślubu nie chce mieć dzieci, to może mu się zachcieć

To wszystko dotyczy też homozwiązków.

Cytat:Nie chodzi o to, tylko o to, że skoro para homoseksualna jest biologicznie niezdolna, i to nie z powodu żadnej choroby, do spłodzenia potomostwa, to nie ma też podstaw zakładać, że jest zdolna je w sposób optymalny wychować.

Już Ci parę razy powtarzano, że to głupota.

- Po pierwsze, homoseksualiści z osobna są zdolni do spłodzenia, a w połowie przypadków, nawet do urodzenia potomstwa. "Bariera biologiczna" obejmuje więc tylko i jedynie potomstwo wspólne. Zgodnie z Twoją teorią gej w związku z drugim gejem jest niezdolny do wychowywania, ale jak tylko weźmie ślub z jakąś dziołchą, to nagle magicznie stanie się zdolny?

- Po drugie, jakaś część homoseksualistów już dziś wychowuje (często własne) potomstwo, więc fakty przeczą Twoim postulatom. Jak nie ma podstaw zakładać, jak to się dzieje?

Cytat:Juz o tym pisałem, ale powtórzę, że istnieje silny związek pomiędzy płcią biologiczną, a wzorcem męskości i kobiecości. 

No dobra, bo trochę niejasności powstało, muszę się spytać: Czy dla ciebie gej ma wzorzec męskości według
- płci
- orientacji
- jakiejś średniej tych dwóch cech
- innego / innych kryteriów?

Bo raz piszesz o płci, ale w innym miejscu, przy opisach doświadczeń z licznymi znajomymi gejami to jakoś od tego odbiegasz.

Cytat:A ta sperma w tym banku to jest sztucznie hodowana? Uśmiech

Natura tak mężczyzn stworzyła, że "hodowla naturalna" jest najmniejszym problemem w tym obiegu. Wystarczy dać ogłoszenie i zapłacić, przebadać i zamrozić. W drugą stronę to już gorzej, Elton John musiał kupić osobno jajeczko a osobno wynająć matkę-surogatkę.

Cytat:Nie jestem żadnym specjalistą, rozumiem to po chłopsku. Mężczyzna jest bardziej skłonny do ryzyka, eksperymentów, mniej się emocjonuje, jest bardziej rzeczowy, skupia sie na celu, jest tez bardziej wymagajacy, surowszy, natomiast kobieta jest bardziej empatyczna, skupiona na bezpieczenstwie, raczej unika ryzyka, akceptuje dziecko w sposób bezinteresowny, ma wieksza podzielonosc uwagi, dba o cieplo domowe etc.

To sa cechy charakterystyczne dla obu płci, które chyba każdemu sa znane.

Podkreśliłem te cechy, które są związane ściśle z rolą ojcowską i matczyną. Mam nadzieję, że teraz już nie będzie nieporozumień między nami w tym zakresie Uśmiech

To wszystko są pewne stereotypy, związane z tradycyjnym podziałem ról w małżeństwie. Nie wiem, czy w rzeczywistości odnajdziesz taki model wypełniający wszystkie punkty. Anec-data, ale w rodzinie berta te cechy są w więkstości inaczej rozmieszczone, niż w Twoim schemacie (ja przykładowo nie znoszę ryzyka). A jednak jakoś funkcjonuje i nawet nie najgorzej.

Cytat:Wyżej wyjasniłem, że bert źle zrozumiał, co mam na myśli przez wzorzec męski i damski. A moje rozróżnienie patologiczności i spełnianiu tych wzorców wynikał z tego, że patologiczność może dotyczyć różnych innych sfer, niekoniecznie musi się wiązać akurat z tymi wzorcami, np. matka, która jest nadopiekuńcza przekazuje dziecku zły model, ale raczej nikt tego nie uzna za patologię i nie odbierze jej praw rodzicielskich z tego powodu, o ile ta nadopiekuńczośc nie przybierze jakiejś skranej formy. Natomiast matka alkoholiczka, która nie zajmuje się dzieckiem, kwalifikuje się do takiego odebrania praw rodzicielskich.

OK, trochę się kręcimy w kółko, więc pora może na wnioski. Są cechy ważne, ważniejsze, mniej ważne i nieważne. Dotychczas rozmowa kręciła się wobec hipotetycznych rodziców, jakby istniał jakiś ideał rodzicielski przechowywany w Sevres, i który jest punktem odniesienia przy pozwalaniu na adopcję. Tak nie jest, dlatego instytucje starają się wykluczyć najpierw najgorsze patologie, zwłaszcza te, które przyszli rodzice próbują ukryć, potem testują warunki, żeby znaleźć możliwie najlepsze, na końcu sama procedura jest testem chęci, determinacji, gdyż nie każda para nadająca się chce mieć dzieci. Chce wystarczająco mocno, żeby nie oddać dziecka przy pierwszych trudnościach. Bert zna, niestety, taki przypadek idealnej pary, która chciała specjalnie zaopiekować się trudnym dzieckiem z sierocińca. Wytrzymali miesiąc. Co takie "wypożyczenie" zrobiło w psychice dziecka, nie muszę chyba wyjaśniać.

Pomijano jednakże dotychczas w tej dyskusji kwestię dziecka. To dosyć typowe, ale w tego typu dyskusjach każdy ma "dobro dziecka" na ustach, ale tylko jakiegoś standardowego dziecka, najlepiej niemowlaka, czysta kartka i tabula rasa. Jednak sierocińce to nie tylko niemowlaki oddawane w okienkach życia. To przede wszystkim różnego rodzaju dzieci wyjęte z rodzin patologicznych. To sieroty między dzieciństwem a dorosłością. To problemy z traumami, przemocą, dojrzewaniem. I także tu bert zna przypadek, tym razem pozytywny, w którym dziecko przechodziło przez kilka rodzin zastępczych, żeby na końcu wylądować, właśnie. Dlaczego i jak i jak się to zakończyło, mogę opowiedzieć innym razem.



A wniosek? Gdyby adopcje dotyczyły tylko noworodków, wtedy mamy nadmiar popytu nad podażą. W takiej sytuacji rozszerzanie puli rodziców adopcyjnych lub zastępczych nie ma sensu. Jeżeli jednak uwzględnimy, że sierocińce mają sporo dzieci powyżej tego wieku, dla których chętnych jest brak, to wtedy lepiej rozszerzyć bazę. O pary, które może nie wypełniają heteronormatywnych  schematów, idealnych wzorców czy religijnych reguł, ale są pozbawione patologii, mają możliwości a także przede wszystkim chęci wychować cudze dziecko jak swoje. To rzadkie połączenie tych ważnych cech, więc tym bardziej nie widzę uzasadnienia, dlaczego ich nie uwzględniać.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Cytat:Już o tym pisałem, że nie jestem przeciwny udzielaniu ślubów osobom, które nie mogą mieć dzieci, nie chcą mieć dzieci (...) zawieranie małżeństw, które z założenia są zamknięte na potomstwo, wychowywanie dzieci, jest nieuczciwe (...)jestem przeciwny temu, żeby kontrolować małżonków, czy się wywiązują z tej roli prokreacyjno-wychowawczej
Aha. Wali relatywizmem jak dla mnie

Cytat:jest coś takiego jak adopcja, z której osoby, które dzieci mieć nie mogą, mogą skorzystać
Z której osoby nieheteroseksualne nie mogą korzystać... bo nie.

Cytat:Ostatecznie, nawet takie bezdzietne pary są stawiane w świetle prawa cywilnego jako pewien modelowy wzorzec hetroseksualnego związku, a to oddziałuje na ogólną atmosferę w społeczeństwie
Możesz doprecyzować? I ewentualnie wyjaśnić dlaczego prawo ma się opierać na "ogólnej atmosferze w społeczeństwie" jeśli nie jest sprawiedliwe?

Cytat:Są brane za pewnik, ponieważ przytłaczająca większość mężczyzn jest w wystarczjącym stopniu męska, a a przytłaczajaca większość kobiet jest w wystarczającym stopniu kobieca.
No ale wg tego co napisałeś większość gejów także jest męska a lesbijek kobieca. Rotfl xD A poza tym jaka to kwalifikacja w byciu rodzicem? Serio pytam. Na czym według ciebie polega rodzicielstwo i jaką w nim rolę odgrywa seks, jeśli męskość/ kobiecość rodziców oraz ich orientacja są istotne?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Lucky7:
Cytat:Są brane za pewnik, ponieważ przytłaczająca większość mężczyzn jest w wystarczjącym stopniu męska, a a przytłaczajaca większość kobiet jest w wystarczającym stopniu kobieca
Czy ja wiem? Większość meżczyzn jest malo meska, a większość kobiet zbyt nadopiekuńcza czyli bardzo instynktowna w swoim zachowaniu. Może to jest wystarczające, żeby spłodzić dziecko ale większość rodzin odznacza się jakaś patologią w funkcjonowaniu.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Czy ja wiem? Większość meżczyzn jest malo meska, a większość kobiet zbyt nadopiekuńcza czyli bardzo instynktowna w swoim zachowaniu.
Znaczy, u obu płci wartość opiekuńczości jest zbyt duża jak na gust twój. A czemu wartość uznaną przez ciebie za optymalną ktokolwiek inny miałby za taką przyjąć?
Odpowiedz
ZaKotem:
Cytat:Znaczy, u obu płci wartość opiekuńczości jest zbyt duża jak na gust twój. A czemu wartość uznaną przez ciebie za optymalną ktokolwiek inny miałby za taką przyjąć?
Opiekuńczość nie równa się poczucie bezpieczeństwa. Można być opiekuńczym i wzbudzać stres, poczucie zagrozenia. Dlatego, też homoseksualiści mogą być lepszymi rodzicami, z tego w względu, że są otwarci na konsultacje, naukę, refleksję i potrafią dostosować swoje zachowanie do potrzeb dziecka, są bardziej elastyczni. Ludzie przyspawani do swoich ról spolecznych są zamknięci na konfrontację, są jak maszynki powtarzające wyuczone reakcje.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Dlatego, też homoseksualiści mogą być lepszymi rodzicami, z tego w względu, że są otwarci na konsultacje, naukę, refleksję i potrafią dostosować swoje zachowanie do potrzeb dziecka, są bardziej elastyczni. Ludzie przyspawani do swoich ról spolecznych są zamknięci na konfrontację, są jak maszynki powtarzające wyuczone reakcje.
To stereotyp, ten akurat pozytywny, ale równie fałszujący rzeczywistość jak te negatywne. W Polsce ludzie, którzy przyznają się do homoseksualizmu to wciąż w większości pochodzący z rodzin w przybliżeniu inteligenckich. Dlatego dzielą i zalety, i wady tej grupy. To jednak zmienia się wraz z postępem tolerancji, a to oznacza, że już niedługo masowo pojawią się prymitywni, zmaczowani geje przyspawani do piwa i swej roli społecznej, a także lesbijskie cierpiętnicze Matki Półki.
Odpowiedz
[Obrazek: u7BKihQ.jpg]
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): Jeżeli nawet to nic o tym pilastrowi nie wiadomo. Z tym że nie chodzi przecież o "molestowanie" w sensie seksualnym, a przynajmniej nie tylko. Sam fakt, że nigdy w ludzkich dziejach, w żadnym społeczeństwie, także w tych które do samego homoseksualizmu podchodziły bardzo tolerancyjnie, nie powstała instytucja "rodziny" homoseskualnej z adopcją dzieci, powinien skłaniać do daleko posuniętej ostrożności. Bardzo daleko posuniętej. Cwaniak 

To chyba dobra okazja, żeby pilaster się zastanowił, dlaczego heteroseksualiści zakładają monogamiczne związki. Albo inaczej: jakie są zalety monogamii nad luźnymi kontaktami seksualnymi.

HINT: pilaster swego czasu sporo o pewnej zalecie pisał, artykuł nadal jest na jego blogu.


Owszem o zalecie ochrony przed chorobami wenerycznymi. Dotyczy to tak samo homoseksualistów, jak i ludzi zdrowych. Jednak, chociaż w tym drugim przypadku faktycznie, zanik chorób wenerycznych stał się faktem, o tyle w populacji homoseksualnej są one nadal (zwłaszcza AIDS) powszechne. Czyli hmoseksualiści, chocby nawet i rozumowo pojmowali zalety stałych związków, to jednak jakoś z innych powodów tego rozwiazania nie stosują.



Po prostu mają inne priorytety, a wśród nich na pewno na jednym z czołowym miejsc hedonizm i promiskuityzm. Jak już się zostało homoseksualistą, to najwyraźniej nie po to, żeby się nudzić. Smutny





Cytat:Ale wiem, że nie o to Ci chodziło. Jakiś czas w Niemczech para pedofili postanowiła wziąć ślub w celu wykorzystywania seksualnego dziecka. Była o tym mała notatka w prasie. Ten obrzydliwy przypadek dotyczył pary... hetero.


W tym przypadku został ujawniony.





Cytat:Państwo może uznać, że te koszty się opłacają, gdyż zalety uzyskane z powiększenia puli modeli rodzinnych przeważają ewentualne koszty.


Ponawia pilaster wniosek o przedstawienie stosownej kalkulacji



Cytat:najlepszą od strony reprodukcyjnej formą jest nadal model islamsko-arabski, czyli klasyczna poligynia. Chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego.




Ależ oczywiscie że nie jest. Czy musi pilaster tłumaczyć, dlaczego? Model byłby dobry, gdyby ludzie stosowali strategię r, tak jak żaby. Ale nic takiego nie ma miejsca.



zefciu:



Cytat:Nikt nie bierze ślubu, żeby poruchać. Małżeństwo daje różne fajne przywileje, ale te przywileje są warte brania ślubu tylko, jeśli rzeczywiście chce się być razem. Bycie w związku małżeńskim z osobą, z którą się nie żyje, czy proces rozwodowy to potężny stres i wydatki. Dlatego nie słyszy się, żeby ktoś brał ślub, bo chce wydębić kilka stówek na PIT. Jeśli zawiera się małżeństwo fikcyjne, to stawka naprawdę musi być wysoka (najczęściej chodzi o obywatelstwo).


Dlatego równolegle ideolodzy LGBT prą w stronę ograniczania tych kosztów, zwłaszcza w przypadku rozwodów, co ma być procedurą równie prostą jak samo zawarcie homoseksualnego "małżeństwa".



Żeniec



Oczywiście kalkulacji zysków jakie miałoby społeczeństwo wskutek dania przywlejów homoseksualistom, zysków o łącznej wartości większej niż koszt owych przywilejów - nie przedstawił.



Cytat:W czasach emancypacji kobiet kazałbyś sobie przedstawiać koszta i korzyści społeczne nadawania praw kobietom.


Korzyści z włącznia kobiet w normalny obieg gospodarczy są oczywiste. Nie jest tak jednak z przywilejami dla homoseksualistów. Wzrośnie od tego PKB? Spadną koszty utrzymania aparatu państwowego? Polepszy się zdrowotnosć? No co?



Cytat:Bo przecież obecna ludzka kultura niczym się nie różni od poprzednich kultur.


Różni sie pod wieloma względami. Ale pod innymi się nie różni. W kwestii o której mowa, różnice zaczną się zacierać dopiero wtedy, jak takie homoseksualne "małżeństwa" będą mogły mieć własne, a nie odebrane innym dzieci - przecież nie jest wcale od tego daleko i wtedy można będzie tych przywilejów homoseksualistom udzielić. Ale jednak jeszcze nie teraz.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Owszem o zalecie ochrony przed chorobami wenerycznymi.

Oczywiście.

Cytat:Dotyczy to tak samo homoseksualistów, jak i ludzi zdrowych.

Uprzejmie proszę, żebyś w rozmowach ze mną nie określał homoseksualistów jako:
- chorych
- zboczonych
- oferujących wzajemnie usługi seksualne
- molestujących każdego osobnika płci własnej w zasięgu wzroku.

Z góry dziękuję.

Cytat:Jednak, chociaż w tym drugim przypadku faktycznie, zanik chorób wenerycznych stał się faktem,

Faktem?

Pewien bloger jakieś 11 lat temu opisywał matematycznie przypadek niejakiego Simona Mola. Albo przez te 11 lat choroby weneryczne wśród heteronormatywnych zniknęły, albo Simon Mol był gejem. I posuwał same lesbijki.

Cytat:o tyle w populacji homoseksualnej są one nadal (zwłaszcza AIDS) powszechne.

I z ryja im śmierdzi i uczniów za tyłki łapią, wszyscy to wiedzą.

Cytat:Czyli hmoseksualiści, chocby nawet i rozumowo pojmowali zalety stałych związków, to jednak jakoś z innych powodów tego rozwiazania nie stosują.

Serio?

Odpowiedz sobie sam na pytanie, która z grup homoseksualnych jest bardziej zagrożona chorobami wenerycznymi: geje czy lesbijki?

A teraz dla porównania dane z Niemiec na temat związków homoseksualnych:

https://www.lebenspartnerschaft.de/aktue...hland.html

"Die Mehrzahl der eingetragenen Lebenspartnerschaften oder "Homoehen" ist eine Partnerschaft von Männern: Insgesamt 57 Prozent der Lebenspartnerschaften werden von Männern geschlossen, das entspricht rund 20.000 Paaren. Frauen bilden die übrigen 43 Prozent der gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, die beim Standesamt registriert sind."

"Większość zarejestrowanych związków partnerskich lub„ małżeństw homoseksualnych ”to związki między mężczyznami: 57% związków partnerskich składa się z mężczyzn, co odpowiada około 20 000 parom. Kobiety stanowią pozostałe 43% związków partnerskich osób tej samej płci, które są zarejestrowane w urzędzie stanu cywilnego”.




https://www.queer.de/detail.php?article_id=26793

"Durch richterlichen Beschluss wurden 2015 in Deutschland 1.136 eingetragene Lebensgemeinschaften aufgehoben. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) am Dienstag weiter mitteilte, waren häufiger Lebenspartnerschaften von Frauen betroffen (bei Frauen: 610 Fälle oder 54 Prozent, bei Männern: 526 Fälle oder 46 Prozent)."

„W 2015 r. Decyzją sądu zniesiono 1136 zarejestrowanych związkówpartnerskich w Niemczech. Jak poinformował we wtorek Federalny Urząd Statystyczny (Destatis), częściej dotyczyły związków partnerskich kobiet (kobiety: 610 przypadków lub 54 procent, mężczyźni: 526 przypadków lub 46 procent) ".



Tyle się słyszało, że to mężczyźni są promiskuitywni, że częściej skaczą w bok, że jeżeli już to lesbijki są bardziej zgodne i prędzej będą tworzyć takie homo-rodziny. Ale statystyka przeczy tym wyobrażeniom. Geje częściej zakładają homo-związki niż lesbijki, ich związki są też trwalsze. Można to tłumaczyć na wiele sposobów, ale ja z braku lepszych wyjaśnień stawiam na najprostsze: wśród gejów AIDS wziął największe żniwo, dlatego też tu jest największy wpływ na zmianę dotychczasowego stylu życia.

Cytat:Po prostu mają inne priorytety, a wśród nich na pewno na jednym z czołowym miejsc hedonizm i promiskuityzm. Jak już się zostało homoseksualistą, to najwyraźniej nie po to, żeby się nudzić. Smutny

Przykro mi, jak z pilastra-badacza stajesz się pilastrem-kaznodzieją. Kiedyś przed wygłoszeniem takich tez postarałbyś się chociaż o jakieś podstawowe dane statystyczne. Lub przynajmniej, jakiś model. Teraz wystarcza ci głosić dyrdymały o promiskuityzmie, hedonizmie i innym dżenderze.

Cytat:W tym przypadku został ujawniony.

A przypadki wśród homo są utajane przez masonów, cyklistów oraz tęczowe szwadrony dżender-nindża.

Cytat:Ponawia pilaster wniosek o przedstawienie stosownej kalkulacji

https://blogpilastra.wordpress.com/2009/...zerwatywy/

"Kluczem do pokonania AIDS jest monogamia."

I pozamiatane.

Cytat:
Cytat:najlepszą od strony reprodukcyjnej formą jest nadal model islamsko-arabski, czyli klasyczna poligynia. Chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego.

Ależ oczywiscie że nie jest. Czy musi pilaster tłumaczyć, dlaczego? Model byłby dobry, gdyby ludzie stosowali strategię r, tak jak żaby. Ale nic takiego nie ma miejsca.

Nie wnikając w zagadnienie strategii żab, chodziło mi o model optymalny ilościowo, nie zaś o model optymalny, nazwijmy to, ekologicznie.
_________________________

Cytat:Różni sie pod wieloma względami. Ale pod innymi się nie różni. W kwestii o której mowa, różnice zaczną się zacierać dopiero wtedy, jak takie homoseksualne "małżeństwa" będą mogły mieć własne, a nie odebrane innym dzieci - przecież nie jest wcale od tego daleko i wtedy można będzie tych przywilejów homoseksualistom udzielić. Ale jednak jeszcze nie teraz.

Homoseksualiści już dziś mogą mieć własne dzieci. Problem zaczyna się wtedy, kiedy to dziecko ma być "przysposobione" przez drugiego partnera. Tutaj prawodawstwo w najlepszym przypadku oferuje możliwość adopcji. W najgorszym zaś pozostaje przy czystej biologii i ogranicza adopcje, nawet jednostronne, do związków heteronormatywnych. A dla dziecka mąż własnego biologicznego ojca nie może nigdy stać się prawnym ojczymem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Korzyści z włącznia kobiet w normalny obieg gospodarczy są oczywiste. Nie jest tak jednak z przywilejami dla homoseksualistów. Wzrośnie od tego PKB? Spadną koszty utrzymania aparatu państwowego? Polepszy się zdrowotnosć? No co?

Jeśli obywatel pracuje w Polsce, to wzrasta od tego PKB Polski. A jeśli wyjeżdża do Holandii czy Szwecji, żeby nie czuć się obywatelem drugiej kategorii, którego obywatele pierwszej kategorii zupełnie jawnie i otwarcie nazywają chorym dewiantem i podejrzewają o wszelkie deprawacje - to od tego nie wzrasta.

Oczywiście kalkulacji zysków jakie miałoby społeczeństwo wskutek odmawiania przywlejów homoseksualistom, zysków o łącznej wartości większej niż praca tych ludzi - pilaster nie przedstawił.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Uprzejmie proszę, żebyś w rozmowach ze mną nie określał homoseksualistów jako:
- chorych

Dlaczego?


Cytat:
Cytat:Jednak, chociaż w tym drugim przypadku faktycznie, zanik chorób wenerycznych stał się faktem,

Faktem?


Faktem. Sto lat temu nosicielami syfilisu było w Polsce kilkadziesiąt procent populacji (do 100% nawet w mniejszych populacjach wiejskich) Obecnie to są jakieś nędzne promile.


Cytat:
Cytat:o tyle w populacji homoseksualnej są one nadal (zwłaszcza AIDS) powszechne.

I z ryja im śmierdzi i uczniów za tyłki łapią, wszyscy to wiedzą.

Istnieje jakiś powód dla którego w USA homoseksualiści stanowiący 1-3% całości populacji, stanowią równocześnie połowę nosicieli HIV. Istnieje jakiś powód dla którego AIDS, kiedy ta epidemia wybuchła, w USA i Europie rozprzestrzeniał się i nadal rozprzestrzenia, głównie drogą kontaktów homoseksualnych, natomiast w Afryce - heteroseksualnych

Może to kwestia różnicy między klimatem umiarkowanym a tropikalnym. Ale raczej wynika to z różnicy pomiędzy behawiorem seksualnym tych populacji.


Cytat:57% związków partnerskich składa się z mężczyzn, co odpowiada około 20 000 parom. Kobiety stanowią pozostałe 43% związków partnerskich osób tej samej płci, które są zarejestrowane w urzędzie stanu cywilnego”.


Świetnie, Teraz proszę to odnieść do ogółu populacji "gejów" i lesbijek w Niemczech.



Cytat:
Cytat:W tym przypadku został ujawniony.

A przypadki wśród homo są utajane

Nie występują, bo przecież nie mogą oni w ten sposób "zrobić sobie" dzieciaka.  Jeszcze nie.


Cytat:"Kluczem do pokonania AIDS jest monogamia."

Owszem. I homoseksualiści też to przecież wiedzą. Ale jakoś się do tego nie stosują.

Cytat: chodziło mi o model optymalny ilościowo,

Ależ skąd. To nie jest model optymalny ani ilościowo, ani tym bardziej jakościowo. Cwaniak



Zakotem

Cytat:Jeśli obywatel pracuje w Polsce, to wzrasta od tego PKB Polski. A jeśli wyjeżdża do Holandii czy Szwecji, żeby nie czuć się obywatelem drugiej kategorii, którego obywatele pierwszej kategorii zupełnie jawnie i otwarcie nazywają chorym dewiantem

Albowiem imigracja Polaków do Szwecji i Holandii wynika właśnie z tej przyczyny, a nie żadnej innej. Gdyby w Polsce wprowadzono przywileje dla homoseksualistów, to natychmiast te dwa miliony imigrantów by do Polski wróciło Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości