Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego ja to ja?
#21
wisenka1 napisał(a): Mógłby mi ktoś wytłumaczyć skąd wiem i dlaczego ja to ja? Dlaczego akurat moja świadomość dostała się w to ciało i jak ja rozpoznaje, że czuje się sobą?
To proste - Twoja świadomość wywodzi się z Twojego ciała, więc dziwne by bylo, gdyby miała się z tym ciałem nie utożsamiać. Ja traktuję świadomość jak dodatkowy zmysł.
Natomiast ludzie maja ogólnie tendencję do tego, by świadomość traktować jako coś zupełnie odmiennego, niezwiązanego z ciałem, tak jakby sama świadomość próbowała sie oderwać od ciała Uśmiech
Odpowiedz
#22
Sofeicz napisał(a): Pozwolę się niezgodzić, i pozwolę sobie postawić ryzykowną tezę, że taki np. kaloryfer z termostatem posiada pierwociny protoświadomości (nie mówiąc już o czujniku zmierzchowym).
Wydaje mi się, że mylisz koncepcję świadomości z tym, co po angielsku zwane jest agency. Tzn. oczywiście możemy zaryzykować taką tezę, że wszystko, co „agentualne” jest też świadome, tylko nie zawsze umie nam o tym powiedzieć. Ja jednak nie widzę dla takiej tezy podstaw.

lucky7 napisał(a): To proste - Twoja świadomość wywodzi się z Twojego ciała, więc dziwne by bylo, gdyby miała się z tym ciałem nie utożsamiać.
Niby tak. Ale ludzie od niepamiętnych czasów obserwują, że jak Ci urwie rękę lub nogę, a nawet kawałek mózgu, to nadal Ty jesteś Ty. Stąd też i tendencja do dualizmu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#23
wisenka1 napisał(a): Mógłby mi ktoś wytłumaczyć skąd wiem i dlaczego ja to ja?
Tautologia.

wisenka1 napisał(a): Dlaczego akurat moja świadomość dostała się w to ciało i jak ja rozpoznaje, że czuje się sobą?
A może to ciało jest zanurzone w Tobie? A może ciało jest częścią ekspresji Twojego pola energetycznego?
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
#24
zefciu napisał(a): Niby tak. Ale ludzie od niepamiętnych czasów obserwują, że jak Ci urwie rękę lub nogę, a nawet kawałek mózgu, to nadal Ty jesteś Ty. Stąd też i tendencja do dualizmu.

Z kolei jak się czyta o ludziach po lobotomii, to widać silny związek między stanem świadomości a stanem mózgu.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#25
Cytat:Wydaje mi się, że mylisz koncepcję świadomości z tym, co po angielsku zwane jest agency. Tzn. oczywiście możemy zaryzykować taką tezę, że wszystko, co „agentualne” jest też świadome, tylko nie zawsze umie nam o tym powiedzieć. Ja jednak nie widzę dla takiej tezy podstaw.
Primo - w badaniach wielowarstwowych, rozległych sieci neuronowych, będących podstawą silnej AI, ciekawe jest to, że po puszczeniu ich w ruch mamy dość ograniczony dostęp do ich 'wnętrza' i często nawet programista nie wie, jak rozwiązały one jakiś konkretny projekt.

Secundo - wg mnie, jako ludzie, mamy tendencję do sakryfikacji naszej 'świadomości' nadając jej często mistyczne właściwości.
A jest to przecież bardzo rozbudowany ale jednak skończony, drzewiasty system sprzężonych obwodów funkcjonalnych, nazwany pandemonium przez Selfridge'a.
Polecam wszystkim dostępny w sieci opis tej koncepcji zawarty w jednym z rozdziałów książki Lindsay P. H. Norman D. A. - "Procesy przetwarzania informacji u człowieka".
https://docer.pl/doc/551x0
Tertio - faktycznie, mózg jest dość odporny na uszkodzenia, a nawet na utratę części swojej substancji ale istnieją obszary, których wyłączenie powoduje natychmiastowy stupor, co sugeruje, że tam właśnie urzęduje demon najwyższego poziomu, który możemy nazywać 'nami'.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#26
Cytat:Secundo - wg mnie, jako ludzie, mamy tendencję do sakryfikacji naszej 'świadomości' nadając jej często mistyczne właściwości.
Przecież wielu ludzi nie ma takiej tendencji, a to już świadczy o problemie. Poza tym nie tylko świadomość może być ''mistyczna'', mistyczna może być ręka, noga i w ogóle całe ciało jak i cały wszechświat.
Chyba, że zgubiłem wątek to wybacz.

A tak bardziej poważnie: w pytaniu autorki uderzamy raczej nie o analizę rzeczywistości materialnej, a o zdziwienie na bycie częścią materii. No, ale na to wpadłem tylko ja. Hy......hy.....
Odpowiedz
#27
neuroza napisał(a): Tautologia.
Trzeba wybaczyć. Mówimy o trudno komunikowalnych sprawach, więc czasem będą ucieczki w poezję.
Cytat:A może to ciało jest zanurzone w Tobie? A może ciało jest częścią ekspresji Twojego pola energetycznego?
Ale to niczego nie wyjaśnia. A wiele gmatwa. No bo skąd wzięło się to pole? I jak się ma ekspresja owego pola do fizjologii rozrodu?
lumberjack napisał(a): Z kolei jak się czyta o ludziach po lobotomii, to widać silny związek między stanem świadomości a stanem mózgu.
W ogóle widać silny związek między stanem świadomości i stanem ciała i nie trzeba się odwoływać do tak skrajnych przykładów, jak dłubanie komuś w oku szpikulcem do lodu. Wystarczy efekt porannej kawy. Albo nawet taka obserwacja, że jak komuś podniesiemy rękę do góry, to jest świadomy podniesionej do góry ręki. To wszakże również jest związek między stanem ciała a stanem świadomości. Jednakże nawet osoby z wyciętym (przez porządnego chirurga i zgodnie ze sztuką) płatem mózgu nadal są „sobą”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#28
zefciu napisał(a): I jak się ma ekspresja owego pola do fizjologii rozrodu?
Umysły/dusze rodzą umysły/dusze. Ciała to ekspresje umysłów/duszy.
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
#29
Hola hola nie tak prędko (☞ ಠ_ಠ)☞

Lumberjack

To, że czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że jest bełkotem. Umysł dużą literą aby rozróżnić od umysłu jako sposobu myślenia itp.
Atrybuty boskie jakieś się znajdą np. bezczasowość.

Bezbrzeżna substancja ponieważ to co ma brzegi jest określoną formą. Napisałem już wcześniej o granicach.

Solipsyzm to pogląd gdzie istnieje tylko jeden podmiot poznający, ja nie napisałem, że drzew nie ma gdy nie ma mojego postrzeżenia, tylko gdy nie ma ich postrzeżenia wogóle. Jeżeli już to radykalny empirycyzm Williama Jamesa jest znacznie bliższy temu co piszę.


Owszem napisałem co nieco o Umyśle, ale właśnie dlatego gdybym chciał, to bym wypunktował to co napisałem, znalazłbym tam pewne luki, czasem jednak lepszy rydz niż nic.

Poleciłeś @ legendowi jakąś książkę do kognitywistyki, ale tak ogólnikowo jakoś bez wyszczególnienia żadnej pozycji (˘・_・˘)

Gdyby mnie kto pytał to polecam oczywiście https://www.amazon.com/gp/aw/d/026251647...0262516470

Autor stoi tu na stanowisku, że świadomość nie jest tylko tworem pracy mózgu i jest to bardzo zbieżne z myślą Williama Jamesa oraz szerzej myślą niedualistyczną.

Enaktywizm, teoria umysłu rozszerzonego - warto się z tymi koncepcjami zapoznać.

Piszesz, że dualizm to i tamto, a czy twierdząc, że mózg produkuje świadomość sam nie wpadasz w półapke dualizmu? Bo przecież stany mózgu to nie są doświadczenia tak? Widzisz różne kolory, kiedy patrzysz na łąkę, mózg tych kolorów nie ma prawda? Więc gdzie ten obraz skoro nie w mózgu? Powiedzmy że mózg go wyprodukował no to gdzie on jest?
Ten obraz jest materialny? Ile waży? Jakie ma wymiary?
Co jest nie ma lokalizacji, żadnych materialnych cech?

Czyli dalej zachodzi tu podział na materialne i niematerialne.
Kartezjusz byłby dumny.





Legend

Weźmy taki uproszczony model.

Jest sobie czysta kartka, narysuj na niej kreskę (w myślach).
Powiedzmy, że to co z lewej strony kreski odgrodzone jest od tego co z prawej strony kreski.

Z perspektywy lewej strony to co z prawej strony jest zewnętrzne, z perspektywy prawej strony to co z lewej jest zewnętrzne. Lewa strona ma swoje wnętrze względem prawej strony, a prawa strona ma swoje wnętrze, względem lewej strony, czyli jest choć w opozycji to są to formy współzależne, lokalne manifestacje całości kartki, ktora zawiera je obydwie.

Na tej zasadzie każdy obserwator + cała reszta, są współtworzącymi się manifestacjami globalnego Umysłu, czystego niedualnego doświadczenia.
Odpowiedz
#30
Lampart napisał(a): Piszesz, że dualizm to i tamto, a czy twierdząc, że mózg produkuje świadomość sam nie wpadasz w półapke dualizmu?

Nie wiem, nie znam się. Wiem tyle, że podobny problem co ze świadomością, jest też matematyką. W jaki sposób istnieją liczby? Cyfra to tylko graficzny zapis liczby, a co do samych liczb - gdzie się znajdują, w jaki sposób etc. Niektórzy twierdzą, że na zasadzie platońskich idei...

Z kolei co do świadomości jeśli już popadniemy w dualizm, to rodzą się znowu inne problemy - w jaki sposób to co niematerialne jest połączone z tym co materialne - w jaki sposób na siebie oddziałują te dwie sfery skoro są "z dwóch różnych światów".

Lampart napisał(a): Widzisz różne kolory, kiedy patrzysz na łąkę, mózg tych kolorów nie ma prawda? Więc gdzie ten obraz skoro nie w mózgu? Powiedzmy że mózg go wyprodukował no to gdzie on jest?
Ten obraz jest materialny? Ile waży? Jakie ma wymiary?

Mózg chyba ma wbudowane "mechanizmy" odczytywania kolorów. Świat "daje nam" fale elektromagnetyczne o różnych długościach, a my, nasze mózgi, przerabiamy je na kolory. Ludzie z materialną wadą genetyczną, daltoniści, postrzegają kolory inaczej niż reszta ludzi. Postrzeganie kolorów ma więc podłoże fizyczne.

A gdzie dokładnie i w jaki sposób znajduje się obraz - nie wiem, ale mam przypuszczenie.

Chyba wszystko sprowadziłbym do impulsów elektrycznych.

Komputery są materialne, a posługują się abstrakcjami, liczbami, systemem zero jedynkowym, którego podłożem są fizycznie istniejące, poruszające się ładunki elektryczne. W ogóle podstawą elektroniki jest prąd elektryczny, który w układach elektronicznych albo płynie albo nie.

Nasz mózg, to też taki komputer polegający na impulsach elektrycznych i ten obraz, o który się pytasz to finalny wynik ich ruchu w naszym mózgu.

Lampart napisał(a): Co jest nie ma lokalizacji, żadnych materialnych cech?

Nie wiem gdzie konkretnie znajdują się w mózgu impulsy elektryczne odpowiadające za powstanie obrazu, ale gdzieś tam sobie są w tym mózgu, mają lokalizację, i to one są materialnymi jego cechami i to one ostatecznie składają się na obraz.

Lampart napisał(a): To, że czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że jest bełkotem.

Oczywiście, ale napisałeś swój tekst w taki sposób, że nikt tego nie zrozumie, bo posłużyłeś się pojęciami niejasnymi. Napisałeś poezję, a dla mnie każda poezja używająca niejasnych słów lub słów jasnych ale użytych niezgodnie z przeznaczeniem to bełkot.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#31
lumberjack napisał(a): Nie wiem, nie znam się. Wiem tyle, że podobny problem co ze świadomością, jest też matematyką. W jaki sposób istnieją liczby? Cyfra to tylko graficzny zapis liczby, a co do samych liczb - gdzie się znajdują, w jaki sposób etc. Niektórzy twierdzą, że na zasadzie platońskich idei...
Liczba to obiektywna własność ciał materialnych. Tak samo jak kolor albo wilgotność. Albo świadomość. Po prostu niektóre obiekty tak mają, że jest ich pięć, albo że wiedzą, że istnieją. Są to własności możliwe do obserwacji i opisania. Owszem, naukowej teorii świadomości wciąż nie mamy. Ale naukowa teoria koloru też istnieje od względnie niedawna, a przecież to sprawa znacznie prostsza. Natomiast teoria liczb to sprawa tak banalna, że powstawała niezależnie w wielu cywilizacjach już tysiące lat temu.
Odpowiedz
#32
No dobrze opisałeś ten umysł Lampart. Pytanie tylko czy globalny umysł jest związany z ciągłością istnienia, czy zniknie kiedyś, ale chyba najważniejsze pytanie to skąd się pojawił.
Odpowiedz
#33
zefciu napisał(a): Świadomość nie musi być czymś odrębnym od ciała, abyśmy mogli stwierdzić, że jest czymś w skali Wszechświata bardzo wyjątkowym. Nie wiemy, skąd toto się bierze i nie umiemy tego symulować. Stąd i hipoteza, że jest czymś ponadnaturalnym.

Hipoteza?

zefciu napisał(a): Jednakże nawet osoby z wyciętym (przez porządnego chirurga i zgodnie ze sztuką) płatem mózgu nadal są „sobą”.

Jednakże wiemy już dziś, że "być sobą" jest częścią języka tzw. psychologii potocznej, której rola jest przede wszystkim normatywna (odsyłam do prac Tadeusza Zawidzkiego na temat midshapingu) i to reguły życia wśród innych konstytuują naszą tożsamość osobową. Zaś pierwszoosobowe zauroczenie świadomością wystarczająco dobitnie zostało zdemaskowane jako źródło płonnego filozofowania przez Wittgensteina i wielu po nim (analityczna filozofia umysłu odstawiła do lamusa tzw. "twardy problem świadomości").

Tu naprawdę nie potrzeba odwołań do jakiejś nadnaturalności.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#34
E.T. napisał(a): Hipoteza?
Dosyć luźna i bez dobrych pomysłów na przetestowanie. Nie piszę, że to teoria naukowa.
Cytat:Jednakże wiemy już dziś, że "być sobą" jest częścią języka tzw. psychologii potocznej, której rola jest przede wszystkim normatywna
Nie siedzę w temacie, zatem się nie będę wgłębiał. Dla mnie poczucie mojej własnej świadomości jest czymś na tyle podstawowym, że nie potrafię tego „odstawić do lamusa”. Ale to tylko moje osobiste przekonanie, bardzo trudne do komunikacji.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#35
zefciu napisał(a): Ale to tylko moje osobiste przekonanie, bardzo trudne do komunikacji.

Nie opowiadaj Zefciu. To zapatrzenie w siebie jest dość łatwe do wyuczenia i całe zastępy studentów filozofii i miłośników filozofowania uczą się tego języka, którym później rozmawiają ze sobą o problemie świadomości. Podobnie można uczyć kontemplacji sztuki i rozmowy o niej.

Owszem, można i tak. Ludzie sposoby życia przyjmują bardzo różne formy. Wciąż to tylko artefakty.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#36
E.T. napisał(a): Nie opowiadaj Zefciu. To zapatrzenie w siebie jest dość łatwe do wyuczenia
Ale tutaj nie chodzi o zapatrzenie w siebie, czy brak tego zapatrzenia. Niezależnie, czy patrzę na siebie, czy na coś innego – patrzę zawsze ja.
Cytat:i całe zastępy studentów filozofii i miłośników filozofowania uczą się tego języka, którym później rozmawiają ze sobą o problemie świadomości.
Mógłbyś wskazać jakieś źródła na temat tego języka? Takie dla laika?
Cytat:Owszem, można i tak. Ludzie sposoby życia przyjmują bardzo różne formy. Wciąż to tylko artefakty.
Jednakowoż sam fakt istnienia człowieka i jego podmiotowości pozostaje realny.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#37
legend napisał(a): No dobrze opisałeś ten umysł Lampart. Pytanie tylko czy globalny umysł jest związany z ciągłością istnienia, czy zniknie kiedyś, ale chyba najważniejsze pytanie to skąd się pojawił.

Nie zniknie, ani znikąd się nie wziął, bo się nie pojawia. Coś co nie ma formy, żadnej struktury, to się nie pojawia, ani nie znika. Jednocześnie stanowi bazę dla pojawiania się form. Jest jak przestrzeń w której różne formy mogą się objawiać.

Tak jak woda może przyjmować różne formy np. lodu, cieczy, pary, w istocie pozostaje wodą, tak Umysł przenika każdą formę, ale nie jest przez nią ograniczony.



Lumberjack

Cytat:Nie wiem gdzie konkretnie znajdują się w mózgu impulsy elektryczne odpowiadające za powstanie obrazu, ale gdzieś tam sobie są w tym mózgu, mają lokalizację, i to one są materialnymi jego cechami i to one ostatecznie składają się na obraz.

Patrzysz na wiosenną łąkę, masz doświadczenie żywych różnorodnych kwiatów, piszesz, ze to tylko impulsy elektryczne składają się na obraz tej łąki, czyli co mają kształt łąki? Mają kolory kwiatów? No oczywiście nie, Więc w jaki sposób impulsy elektryczne składają się na doświadczenia?



Piszesz, że mózg odczytuje bodźce i przetwarza na doświadczenia, to gdzie te doświadczenia w mózgu?
Impulsy elektryczne to nie doświadczenia.
Odpowiedz
#38
Cytat:Nie zniknie, ani znikąd się nie wziął, bo się nie pojawia. Coś co nie ma formy, żadnej struktury, to się nie pojawia, ani nie znika. Jednocześnie stanowi bazę dla pojawiania się form. Jest jak przestrzeń w której różne formy mogą się objawiać.
Tak jak woda może przyjmować różne formy np. lodu, cieczy, pary, w istocie pozostaje wodą, tak Umysł przenika każdą formę, ale nie jest przez nią ograniczony.
; d czyli źródło swoistości, które istnieje, ale nie wiadomo czemu. Lampart to już było. To forum jest niesamowite. Serce ateista.pl.
Odpowiedz
#39
To jest błędne pytanie dlaczego "to" istnieje. Pytanie to może dotyczyć czegoś co ma strukturę. Coś co nie ma struktury jest stanem najbardziej podstawowym, podstawą bez podstawy. To tak jakbyś zapytał dlaczego nicość istnieje.
Nie, zawsze pyta się dlaczego istnieje coś a nie dlaczego istnieje nicość. Zawsze pyta się o coś konkretnego, coś narodzonego, coś uformowanego, tutaj można doszukiwać się jakiegoś powodu.
Odpowiedz
#40
Lampart napisał(a): Patrzysz na wiosenną łąkę, masz doświadczenie żywych różnorodnych kwiatów, piszesz, ze to tylko impulsy elektryczne składają się na obraz tej łąki, czyli co mają kształt łąki? Mają kolory kwiatów?

Ja pierdolę  O matko Jakikolwiek obrazek, np. twój avatar, składa się z wielu konkretnych pikseli. Poszczególne piksele nie mają kształtu brodatej gęby z długimi włosami i nie muszą go mieć a jednak wszystkie na raz potrafią utworzyć ten kształt.

Lampart napisał(a): Więc w jaki sposób impulsy elektryczne składają się na doświadczenia?

W lekko podobny sposób do tego w jaki proste, małe, jednokolorowe piksele składają się na twarz z twojego avatara.

Wiem, że nie jest to dokładna analogia, ale innej na tę chwilę nie mam. Chodzi mi o to, że jest pierdyliard maluteńkich procesów elektrycznych i chemicznych zachodzących w mózgu składających się na to, że finalnie mamy doświadczenie zapachu, obrazu etc. Wszystko to ma zaś podłoże materialne i nie ma tu mowy o dualizmie.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości