[zefciu]

A zechciałbyś, zefciu, własnymi słowami wyjaśnić tę ideę? Bo nieszczególnie ufam streszczycielom z wikipedii.

W wielkim skrócie i moimi słowami – Chrystus, jako nieśmiertelny przeszedł przez śmierć i w wyniku tego śmierć się popsuła i już nie działa. Wyobrażenia patrystyczne są różne: najczęściej jako zwycięskiego wojownika, który depcze śmierć. Ale spotkałem się i z takim, gdzie Chrystus to zatruty kęs, po którym otchłań wymiotuje to wszystko, co wcześniej pożarła. Nie ma w każdym razie w tych wyobrażeniach żadnego „płacenia”, żadnego długu, który Chrystus musi zwrócić. Jest Chrystus, który władczo przychodzi i robi ze śmiercią porządek.

No więc właśnie ten wybór jest wyborem zła.

A wiesz, jakie były alternatywy?

Gdyż?

Wyłuszczyłem. Nie ma mowy o żadnym unicestwieniu jaźni. Bo w ogóle jaźń jest dobra, tylko upadła.

Nie przestałem, gdyż zachowałem większość swojej osobowości, charakter, większość upodobań itd.

Aha. A gdyby Adeptus zmienił 50% + ε swoich upodobań, to już by przestał.

Co więcej, utrata wiary jest konsekwencją moich wcześniejszych poglądów i systemu wartości

No i theosis też nie przychodzi bez wcześniejszego przygotowania.

A kto ma kompetencje ocenić, czy coś jest dla mnie atrakcyjne, jeśli nie ja? I co to znaczy "nieistotne"? To czy cel, do którego dąży dana religia podoba mi się, czy nie, ma zasadnicze znaczenie dla odpowiedzi, czy jest sens, bym ją wyznawał.

Pod warunkiem, że masz zielone pojęcie, jak ten cel wygląda.

A zatem religia jest jeszcze bardziej bezsensowna.

No nie pierdol, że byłeś chrześcijaninem, czytałeś patrystykę, wgłębiałeś się w doktrynę i dopiero teraz ja Ci powiedziałem, że Bóg jest beznamiętny!

[Adeptus]

 Nie ma w każdym razie w tych wyobrażeniach żadnego „płacenia”, żadnego długu, który Chrystus musi zwrócić. Jest Chrystus, który władczo przychodzi i robi ze śmiercią porządek.

Fajnie, tyle, że czemu mamy być wdzięczni Jezusowi i podziwiać go za zwycięstwo nad śmiercią przez swoją mękę i śmierć, sporo spokojnie mógł to zrobić dużo wcześniej, bez śmierci i męki, ale wolał dramatyzować?

A wiesz, jakie były alternatywy?

Stworzenie istot, które mają możliwość wybrania, że nie chcą grzeszyć i ponosić cierpienia będącego konsekwencją grzechu. Potrafi, jeśli stworzył aniołów.

Wyłuszczyłem. Nie ma mowy o żadnym unicestwieniu jaźni. Bo w ogóle jaźń jest dobra, tylko upadła.

Wyłuszczyłeś, ale ja tego wyłuszczenia nie uznaję za sensowne. Całkowita przemiana osobowości i zafiksowanie ją na wieczność na jednym punkcie to de facto unicestwienie osobowości. 

Aha. A gdyby Adeptus zmienił 50% + ε swoich upodobań, to już by przestał.

To jak z tym paraooksem łysego - nie da się wytyczyć dokładnej granicy, od której uznaje się człowieka za łysego. Ale wiadomo, że człowiek, któremu wypadł tylko jeden włos, nie jest łysy, a taki, któremu wypadły wszystkie (albo wszystkie oprócz jednego) jest. Tak samo - ciężko określić gdzie dokładnie przebiega granica utraty osobowości, ale z pewnością wieczyste zafiksowanie jej na jednym bycie i całkowite podporządkowanie własnej woli woli tego bytu, nią jest. To nie jest jakiś przypadek graniczny, tylko skrajność.

Pod warunkiem, że masz zielone pojęcie, jak ten cel wygląda.

Theosis tak jak jest opisywane jest dla mnie czymś absolutnie nieatrakcyjnym, jedyna korzyść z niej płynąca to uniknięcie wiecznej męki w piekle (choć nie wiem, czy jest lepsza od całkowitego unicestwienia duszy, ale takiej opcji chrześcijaństwo nie daje). Nic z tego, co opisywałeś tego nie zmienia. A jeśli z góry założymy, że człowiek na Ziemi nie jest w stanie tego pojąć, to niczego nie zmienia. Bo jeśli nigdy za życia nie będziemy w stanie pojąć istoty przebóstwienia, to nie możemy ocenić, czy jest czymś do czego warto dążyć, wszystkie argumenty za lub przeciw są bezsensowne i puste, więc nie ma co się nią przejmować i poświęcać tego życia dążeniu ku theosis. Zwłaszcza, jeśli moje niedoskonałe ludzkie poznanie (a nie mam dostępu do lepszego) mówi mi, że jednak to nie jest dla mnie. I tak samo dla zdecydowanej większości ludzi, w tym uważających się za chrześcijan, to nie jest atrakcyjna opcja, jeśli zastanawiają się nad życiem pozagrobowym, to marzą właśnie o spotkaniu z bliskimi na chmurce. Gdyby księża konsekwentnie w czasie kazań głosili, tezy w stylu "Niebo to jest kontemplacja Boga, niczego więcej tam nie będziesz potrzebować, o niczym innym nie będziesz myślał, nie przejmuj się tym, że ktoś z twojej rodziny może trafić do piekła, bo w niebie to nie będzie dla ciebie istotne" - i gdyby wierni słuchali tego, co księża mówią - zapewne przyczyniłoby się to spadku liczby katolików. To, że księża mówią, że "zjednoczenie z Bogiem jest spełnieniem wszystkich dążeń ludzkiego serca" to typowe "wiem czego chcesz lepiej od ciebie".

No nie pierdol, że byłeś chrześcijaninem, czytałeś patrystykę, wgłębiałeś się w doktrynę i dopiero teraz ja Ci powiedziałem, że Bóg jest beznamiętny!

W Biblii Bóg wielokrotnie się unosi gniewem. To, że teologowie twierdzą, że jest beznamiętny dowodzi tylko, że chrześcijaństwo jest niekonsekwentne a koncepcja Boga ulegała zmianom.

---

[zefciu]

Fajnie, tyle, że czemu mamy być wdzięczni Jezusowi i podziwiać go za zwycięstwo nad śmiercią przez swoją mękę i śmierć, sporo spokojnie mógł to zrobić dużo wcześniej, bez śmierci i męki, ale wolał dramatyzować?

Ale przecież nie chodzi o dramatyzowanie. Chodzi o to, że przyszedł sam, zniżył się do nas, przeszedł przez to, przez co my przechodzimy. Dlaczego miałoby mi zależeć na jakiejś ingerencji czarodziejskiej różdżki.

Stworzenie istot, które mają możliwość wybrania, że nie chcą grzeszyć i ponosić cierpienia będącego konsekwencją grzechu.

No ja wolę mieć możliwość pokuty.

Wyłuszczyłeś, ale ja tego wyłuszczenia nie uznaję za sensowne. Całkowita przemiana osobowości i zafiksowanie ją na wieczność na jednym punkcie to de facto unicestwienie osobowości.

Ale to nie jest fiksacja i nie jest „całkowita” przemiana. Nadal przecież mamy relacje międzyludzkie.

Tak samo - ciężko określić gdzie dokładnie przebiega granica utraty osobowości, ale z pewnością wieczyste zafiksowanie jej na jednym bycie i całkowite podporządkowanie własnej woli woli tego bytu, nią jest.

Czyli np. zakochanie jest unicestwieniem osoby. Ciekawe.

Theosis tak jak jest opisywane jest dla mnie czymś absolutnie nieatrakcyjnym

Ale na jakiej podstawie to oceniasz? To jest doznanie, którego nie doświadczyłeś, nawet w namiastce. Trochę jak dzieciak, który nie lubi brokułów, ale nigdy ich nie jadł.

A jeśli z góry założymy, że człowiek na Ziemi nie jest w stanie tego pojąć, to niczego nie zmienia. Bo jeśli nigdy za życia nie będziemy w stanie pojąć istoty przebóstwienia, to nie możemy ocenić, czy jest czymś do czego warto dążyć, wszystkie argumenty za lub przeciw są bezsensowne i puste, więc nie ma co się nią przejmować i poświęcać tego życia dążeniu ku theosis.

No nie. Można też uwierzyć i zaufać.

W Biblii Bóg wielokrotnie się unosi gniewem. To, że teologowie twierdzą, że jest beznamiętny dowodzi tylko, że chrześcijaństwo jest niekonsekwentne a koncepcja Boga ulegała zmianom.

Albo tego, że Biblia posługuje się antropomorfizacjami.

[Adeptus]

Ale przecież nie chodzi o dramatyzowanie. Chodzi o to, że przyszedł sam, zniżył się do nas, przeszedł przez to, przez co my przechodzimy. Dlaczego miałoby mi zależeć na jakiejś ingerencji czarodziejskiej różdżki.

Jak wyżej. Jeśli ktoś wepchnął mnie w szambo, naprawdę nie pociesza mnie myśl, że sam wskoczył w ślad za mną.

No ja wolę mieć możliwość pokuty.

Więc mógł stworzyć aniołów, tylko z możliwością pokuty po dokonaniu grzechu, ale jednocześnie bez przymusu grzeszenia. Mógł? Mógł. Jest wszechmocny.

Ale to nie jest fiksacja i nie jest „całkowita” przemiana. Nadal przecież mamy relacje międzyludzkie.

Czy w niebie będę nieszczęśliwy z powodu, że ktoś z moich bliskich trafił do piekła i cierpi wieczne męki?

Czyli np. zakochanie jest unicestwieniem osoby. Ciekawe.

Zakochanie nie jest taką fiksacją, jakiej wymaga chrześcijaństwa. Gdyby ktoś traktował ukochaną osobę w taki sposób, jak chrześcijanin powinien traktować Boga, co więcej, gdyby ktoś traktował kochającą go osobę tak, jak ponoć Bóg traktuje ludzi ("Beze mnie jesteś niczym", "Karzę cię, bo cię kocham", "Masz poświęcać wszystkie swoje siły na kochanie mnie", "Musisz być gotów porzucić każdą inną kochaną osobę dla mnie", "Jeśli coś mi się nie podoba, powinieneś z tego zrezygnować. Zawsze" "Masz być wobec mnie bezwolny jak dziecko albo jak owca", "Zaprzyj się samego siebie", "nie, jeśli chcesz być ze mną, nie możesz pochować swojego ojca", "Możesz ode mnie odejść, ale wtedy czeka cię wieczne cierpienie"), uznalibyśmy to za skrajnie toksyczny związek.

Ale na jakiej podstawie to oceniasz? To jest doznanie, którego nie doświadczyłeś, nawet w namiastce. Trochę jak dzieciak, który nie lubi brokułów, ale nigdy ich nie jadł.

A zatem na jakiej podstawie Ty oceniasz, że to jest doznanie, do którego warto dążyć?

Albo tego, że Biblia posługuje się antropomorfizacjami.

Komu mam ufać - Biblii czy teologom? Zresztą, w ten sposób można wyjaśnić wszystko. "W tym cytacie wcale nie chodzi o to, o co wydaje się, że chodzi, a co naprawdę chodzi, wyjaśnię ci ja". Rozumując tym sposobem, można uzasadnić każdą tezę jako zgodną z Biblią i dowolnie dopasować religię do oczekiwań komentującego i usunąć niekonsekwencje.
Poza tym - skoro Biblia antropomorfizuje pisząc o gniewnym Bogu, to skąd przekonanie, że nie robi tego mówiąc o jego miłosierdziu i sprawiedliwości (choć akurat tu ciężko mówić o antropomorfizacji, biorąc pod uwagę, że to jak Biblia pojmuje "miłosierdzie" i "sprawiedliwość" nie ma większego związku z tym, jak pojmują je ludzie). Może Bóg jest Mocą z Gwiezdnych Wojen, a reszta to antropomorfizacja?

[gąska9999]

Ofiara Chrystusa to coś w rodzaju bajki, w której Smok pożera niewinne dziewice. Chrystus był niewinną dziewicą, bo nie uprawiał seksu z kobietami. 

Chyba chodzi o niewinność seksualną Jezusa bo ponieważ do chrztu w Jordanie był zwykłym człowiekiem to chyba też grzeszył jak zwykły człowiek, chyba też grzechy ciężkie miał oraz grzech pierworodny jako zwykły człowiek. 

Maryja też była niewinną dziewicą ze względu na seks , ale Smok wolał pożreć mężczyznę a nie kobietę.
Maryja chyba jednak grzeszyła jak zwykły człowiek ale wtedy nie było chyba jeszcze spowiedzi i Maryja nie spowiadała się.


Chrystus był taką dziewicą i owieczką od której Smok pękł i umarł a potem z jego brzucha wyskoczyli cali i zdrowi wszyscy ludzie którzy umarli z grzechem pierworodnym.

[ZaKotem]

Ofiara Chrystusa to coś w rodzaju bajki, w której Smok pożera niewinne dziewice. Chrystus był niewinną dziewicą. Maryja też była niewinną dziewicą, ale Smok wolał pożreć mężczyznę a nie kobietę.

W bajkach rycerze ratują dziewice przed Smokiem po to, żeby je wyciupciać. Dziewica w opresji jest bowiem podniecająca. Dlatego Jezus nie mógłby być kobietą, bo wtedy chrześcijanie płci męskiej chcieliby Ją wyciupciać i to nie byłoby wcale religijne i czcigodne. W drugą stronę to tak nie działa - kobiety raczej nie odczuwają podniecenia na myśl o będących w opresji i cierpiących mężczyznach, których dałoby się uratować. (Czasem się takie zdarzają, ale rzadko, i zostają zakonnicami).

[zefciu]

W drugą stronę to tak nie działa - kobiety raczej nie odczuwają podniecenia na myśl o będących w opresji i cierpiących mężczyznach, których dałoby się uratować. (Czasem się takie zdarzają, ale rzadko, i zostają zakonnicami).

Ale przecież Chrystus nie jest w tej opresji, by Go ratować. On z tej opresji się wydostał własnymi siłami. Zatem taka mniszka, która wielbi mężczyznę, który wiele przeszedł, by jej pomóc, ale ostatecznie wyszedł zwycięsko jest całkiem normalną kobietą.

[ZaKotem]

Ale przecież Chrystus nie jest w tej opresji, by Go ratować. On z tej opresji się wydostał własnymi siłami. Zatem taka mniszka, która wielbi mężczyznę, który wiele przeszedł, by jej pomóc, ale ostatecznie wyszedł zwycięsko jest całkiem normalną kobietą.

Rzecz w tym, że mistyczki katolickie (bo nie wiem, jak z prawosławnymi) właśnie często wyrażają szczególnie silne emocje w związku z cierpieniem Chrystusa - a jeśli chodzi o jego zmartwychwstanie, no to dobra, fajnie że zmartwychwstał. Ale za to jak przedtem cierpiał, rany Boskie, ja wam mówię, zaraz ze szczegółami opowiem, tylko zgaście świece. Takie teksty jak Modlitwa do pięciu ran Chrystusa moim zdaniem wyrażają nie tyle współczucie, co fascynację bólem. Może nie w ścisłym sensie erotyczną, ale na pewno mocno ekscytującą. To jest naprawdę... dziwne, a naczytałem się sporo tekstów o podobnym wydźwięku, niemal wszystkie autorstwa kobiet. Rozumiem, że interpretacja takich poezji może być w zasadzie niemal dowolna, ale nic nie poradzę, że mnie akurat jednoznacznie tak się kojarzy.

[cyd]

W ofierze Jezusa może wyrażać się jeden z mechanizmów antropologicznych. Kozła ofiarnego.Rene Girard.
Chrześcijanin musi uczestniczyć w męce Jezusa. Tylko taka wiara ma sens.

[cyd]

Ale przecież Chrystus nie jest w tej opresji, by Go ratować. On z tej opresji się wydostał własnymi siłami. Zatem taka mniszka, która wielbi mężczyznę, który wiele przeszedł, by jej pomóc, ale ostatecznie wyszedł zwycięsko jest całkiem normalną kobietą.

Rzecz w tym, że mistyczki katolickie (bo nie wiem, jak z prawosławnymi) właśnie często wyrażają szczególnie silne emocje w związku z cierpieniem Chrystusa - a jeśli chodzi o jego zmartwychwstanie, no to dobra, fajnie że zmartwychwstał. Ale za to jak przedtem cierpiał, rany Boskie, ja wam mówię, zaraz ze szczegółami opowiem, tylko zgaście świece. Takie teksty jak Modlitwa do pięciu ran Chrystusa moim zdaniem wyrażają nie tyle współczucie, co fascynację bólem. Może nie w ścisłym sensie erotyczną, ale na pewno mocno ekscytującą. To jest naprawdę... dziwne, a naczytałem się sporo tekstów o podobnym wydźwięku, niemal wszystkie autorstwa kobiet. Rozumiem, że interpretacja takich poezji może być w zasadzie niemal dowolna, ale nic nie poradzę, że mnie akurat jednoznacznie tak się kojarzy.

Nie tylko mistyczki. Mistycy także przejawiają niezwykle zachowania.

[Adeptus]

On z tej opresji się wydostał własnymi siłami. Zatem taka mniszka, która wielbi mężczyznę, który wiele przeszedł, by jej pomóc, ale ostatecznie wyszedł zwycięsko jest całkiem normalną kobietą.

W jaki sposób konkretnie cierpienie Chrystusa na krzyżu pomogło tej mniszce?

[zefciu]

W jaki sposób konkretnie cierpienie Chrystusa na krzyżu pomogło tej mniszce?

W tym kontekście jest to w zasadzie nieistotne. Ważne, że ta mniszka właśnie w to wierzy.

[PTRqwerty]

Zabicie Boga nie jest dobrym pomysłem i jeśli przybędą przedstawiciele innych cywilizacji z innych planet, należy nie spieszyć się z informacją, że zaszło coś takiego na naszej planecie. Dla mnie osobiście w ogóle jest niezrozumiałe znaczenie tytułowej ofiary Chrystusa. A co jeśli samą ofiarą było stanie się człowiekiem, zaś ukrzyżowanie było już po prostu zwykłą zbrodnią dokonaną przez nierozwiniętą rasę nad przedstawcicielem przybysza spoza wszechświata? Sama obecność Jezusa i krótki okres nauczania miał wpływ na memy, które rozlały się pośród ludzi. Potencjalnie miał możliwość zarzucić kilka nowych idei, których uprzednio nie było lub były pomijane. Ze źródeł ewangelicznych wynika, że stosowal siły niedostępne nawet współczesnym, ale w sposób umiarkowany i były to raczej punktowe modyfikacje rzeczywistości nie mające np. wpływu na postępy rozwoju technologii wśród Ziemian. Czyli pewnie sam fakt wrzucenia kilku memów w umysły ludzi. Do pewnego momentu to wygląda jak taki trochę test potraktowania homo sapiens jako takich mechów dla istot duchowych. No ale jak wiemy historia nie ma szczęśliwego końca, bo się mechy zbuntowały, gdyż zachowanie przybysza narażało ich wrażliwość religijną. Wszechświat jest duży, a zaświaty poza Wszechświatem również mogą być niemałe, więc potencjał dla egzystowania tam istot odwiedzających planetarian w Kosmosie istnieje. 

Ale czemu sam fakt zgody na zabójstwo Boga miałby mieć jakąś dodatkową wartość? To jest tricky, bo homo sapiens ma głęboko zakorzenione poczucine winy, a tu jeszcze dodatkowo wychodzi, że dopuścił się morderstwa Boga. Co to właściwie mogłobyc dać komukolwiek. Wypiszę kilka punktów, jak leci, trochęna pałkę:

• wyrównanie rachunków - skoro Bóg dopuszcza do gwaltów na Ziemianach, sam się poddał gwałtowi
  
• przyjemność - istoty wieczne nudzą się i wchodzą w mechy na planetach właśnie po to, aby spotykały je straszne rzeczy, po to aby się trochę rozerwać
  
• zaciągnięcie długu - aby Ziemia z ludźmi mogła trwać, ludzie powinni stać się w końcu dobrzy, a tymczasem ludzie się nie stawali lepsi sami z siebie i nie przechodzili jakiegoś kosmicznego testu, ale Bóg nie chciał ludzi zgładzić i wszedł w jednego z ludzi po to, aby wysterować osobiście prawidłowe ukończenie jakiegoś testu
  
• Bóg dąży do ideałów - jeśli można zrobić coś dobrego, to robimy to! skoro można wysterować sytuację, że człowiek wierzył w swoją boskość i nie zrobił nic złego i został niesprawiedliwie oskrażony i się mimo lęku nie wyparł swoich poglądów - róbmy to! 
  
• dowód miłości -  Bóg w historii był wielokrotnie oskarżany, że jest zły, więc udowodnił, że jest dobry; lub analogicznie to samo w odniesieniu do zarzutów biblijnych demonów
  
• przyczyna czysto techniczna - trzeba było przetrzeć szlak, żeby dusze wędrowały po śmierci we właściwy sposób w właściwym kierunku, lub aby zwiększyć szanse dotarcia przez nie do celu
  
• brak wyjaśnienia - drogi Pana są niezbadane i nigdy nie zrozumiemy ani przyczyn ani celów do których Bóg zdążą
   

Mnogość takich opcji jest duża i można by tak bardzo mocno długo, a jest tak, że jest tak dużo białych plam w naszej wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości, że możliwości jest naprawdę bardzo dużo. 
Btw: skoro jest w chuj dużo takich opcji, to po co się zastanawiać jakie znaczenie mogła mieć ta ofiara, skoro mogła być realizowana z rozlicznych powodów?

[geranium]

Bóg stał się człowiekiem, żeby zbawić człowieka od grzechu.
Budda opuścił swój pałac opływający w luksusy, żeby wyzwolić świat z cierpienia.
A Pelikan...stała się ateistką, żeby doprowadzić ateistów do Boga.

A Wy? Dla kogo się poświęciliście?

Dlaczego  skłanianie ateistów do wiary w Boga jest takie atrakcyjne?