[Adeptus]

@ zefciu
Odpowiedziałem na Twojego posta, powyżej.

[zefciu]

@ zefciu
Odpowiedziałem na Twojego posta, powyżej.

No przecież piszesz, że Ci nie zależy. A ja już w zasadzie do wszystkich Twoich powtarzanych po 100 razy „zarzutów” się odniosłem. Więc czemu miałbym Ci odpisywać?

[Adeptus]

Oczywiście, że mi zależy. Bardzo zależy. To była ironia. Przepraszam, widocznie jestem za głupi, by jej używać.

Nie, nie odniosłeś. Zapytałeś, jak odróżniam człowieka zabitego od Boga od tego nie zabitego przez Boga. Odpowiedziałem, że do tych pierwszych zaliczam tych, których według Biblii zabił sam Bóg. Nie odpowiedziałeś na to. Nie odpowiedziałeś też np. na mój zarzut, że religia zmusza człowieka do kochania Boga, który mu nie pomaga, a jeśli już to bez żadnego wysiłku, bardziej np. od rodziców, którzy poświęcają wiele wysiłku, by człowiekowi pomagać. Nie odniosłeś się do zarzutu, że religia zmusza człowieka do tego, żeby wielbił i dziękował Bogu, nawet jeśli ten zsyła na niego/dopuszcza (wychodzi na jedno w przypadku wszechwiedzącej i wszechmocnej istoty) same nieszczęścia. I tak dalej i tak dalej. Wyrywasz sobie parę zdań, odpowiadasz na nie, ignorujesz to, co odpisałem na na Twoje odpowiedzi i stwierdzasz, że wszystko wyjaśnione.

[Lampart]

1. ZaKotem nie zdefiniował szczęścia jako dopaminy tylko jako zadowolenie z życia tak ogólnie o ile dobrze zrozumiałem.

Radość to nagły kop dopaminy, a szczęście to jej utrzymywanie się na ogólnie wysokim poziomie. Radość to "ale zajebiście!", a szczęście to "wszystko jest na swoim miejscu i takie, jak być powinno".

A rzeczywiscie, nawet nie zwróciłem uwagi, widocznie staram się skupiać na tym co nas łączy, a nie na tym co nas dzieli
Podpisywalem się tylko pod tym co zaczyna się od słowa "Radość" i za ten fragment dałem mu plusa.
To co przed tym to zbyt duże uproszczenie. Dopamina musi być w odpowiedniej równowadze względem innych neuroprzekaźników. Jej wysoki poziom w jednym ośrodku w mózgu może dawać zupełnie inne objawy niż jej wysoki poziom w innym, te same substancje dopaminowe mogą różnie działać na różnych ludzi choć jakieś podobieństwa zachowane oczywiście.
To pewnie nawet nie chodzi o samą dopaminę tylko o aktywność, o strukturę, sposób przetwarzania informacji, dopamina jest formą paliwa?
Nie wiem, ale takie uproszczenie, że wysoki poziom dopaminy to szczęście, jakoś do mnie nie przemawia.

[zefciu]

Oczywiście, że mi zależy. Bardzo zależy. To była ironia. Przepraszam, widocznie jestem za głupi, by jej używać.

A może ja jestem, nie tyle za głupi, ale atypowy, żeby ją zrozumieć.

Nie, nie odniosłeś. Zapytałeś, jak odróżniam człowieka zabitego od Boga od tego nie zabitego przez Boga. Odpowiedziałem, że do tych pierwszych zaliczam tych, których według Biblii zabił sam Bóg. Nie odpowiedziałeś na to.

W moim pytaniu chodziło mi o to, że Bóg w ogóle dopuszcza śmiertelność ludzką. Fakt, że człowiek jest w swoim postlapsarnym stanie śmiertelny jest zgodny z Wolą Boga. Zatem moją babcię tak samo „zabił Bóg”, jak Nadaba i Abihu. Może mniej widowiskowo i w sposób, do ktorego się przyzwyczailiśmy, jednak nie widzę sensu oceniać tamtego aktu w oderwaniu od w ogóle śmiertelności ludzkiej.

Nie odpowiedziałeś też np. na mój zarzut, że religia zmusza człowieka do kochania Boga, który mu nie pomaga, a jeśli już to bez żadnego wysiłku, bardziej np. od rodziców, którzy poświęcają wiele wysiłku, by człowiekowi pomagać.

No wysiłek, jaki Bóg poniósł zawiera się we Wcieleniu. Poza tym Bóg nie mógł ponieść „wysiłku”, bo jest beznamiętny.

Nie odniosłeś się do zarzutu, że religia zmusza człowieka do tego, żeby wielbił i dziękował Bogu, nawet jeśli ten zsyła na niego/dopuszcza (wychodzi na jedno w przypadku wszechwiedzącej i wszechmocnej istoty) same nieszczęścia.

A są tacy, których spotykają same nieszczęścia?

[Adeptus]

W moim pytaniu chodziło mi o to, że Bóg w ogóle dopuszcza śmiertelność ludzką. Fakt, że człowiek jest w swoim postlapsarnym stanie śmiertelny jest zgodny z Wolą Boga. Zatem moją babcię tak samo „zabił Bóg”, jak Nadaba i Abihu. Może mniej widowiskowo i w sposób, do ktorego się przyzwyczailiśmy, jednak nie widzę sensu oceniać tamtego aktu w oderwaniu od w ogóle śmiertelności ludzkiej.

Ale jednak Bóg interweniuje, aby zabić tych, którzy w nieodpowiedni sposób oddają mu chwałę, zamiast poczekać, aż umrą w ramach "ogólnego planu". Co sugeruje, że jego chwała go obchodzi.

No wysiłek, jaki Bóg poniósł zawiera się we Wcieleniu. Poza tym Bóg nie mógł ponieść „wysiłku”, bo jest beznamiętny.

Ale już pisałem - ten wysiłek jest kompletnie do niczego nie potrzebny. A jeśli Bóg nie może ponieść "wysiłku", to znaczy, że nie zasługuje na żadną wdzięczność, na pewno nie większą, niż ludzie, którzy wysiłek ponoszą.

A są tacy, których spotykają same nieszczęścia?

Są tacy, których życie sumarycznie zawiera o wiele więcej nieszczęść, niż szczęścia. I w dalszym ciągu wymagania od człowieka, żeby dziękował Bogu za to, że "Cała moja rodzina umarła na zarazę, ja też ją złapałem, cierpię straszliwie, ale przynajmniej mam dach nad głową, dzięki Ci Boże, bo i to mogłeś mi odebrać, jesteś tak dobry, kochasz mnie najbardziej na świecie" jest absurdalne.

[lumberjack]

A rzeczywiscie, nawet nie zwróciłem uwagi, widocznie staram się skupiać na tym co nas łączy, a nie na tym co nas dzieli Uśmiech
Podpisywalem się tylko pod tym co zaczyna się od słowa "Radość" i za ten fragment dałem mu plusa.

Ok, rozumiem.

To co przed tym to zbyt duże uproszczenie. Dopamina musi być w odpowiedniej równowadze względem innych neuroprzekaźników. Jej wysoki poziom w jednym ośrodku w mózgu może dawać zupełnie inne objawy niż jej wysoki poziom w innym, te same substancje dopaminowe mogą różnie działać na różnych ludzi choć jakieś podobieństwa zachowane oczywiście.
To pewnie nawet nie chodzi o samą dopaminę tylko o aktywność, o strukturę, sposób przetwarzania informacji, dopamina jest formą paliwa?
Nie wiem, ale takie uproszczenie, że wysoki poziom dopaminy to szczęście, jakoś do mnie nie przemawia.

Do mnie też. To by prowadziło do dziwnych sytuacji. Gdyby takiego Hioba nafaszerować tabletkami w ramach programu "Dopamina+", to on sam sobie może mógłby wydawać się szczęśliwy, lecz obserwator z zewnątrz, widząc wszystkie tragedie, które go w tym czasie spotkały, uznałby go za nieszczęśnika nieświadomego swej tragedii.

[Neuro]

nawet jeśli ten zsyła na niego/dopuszcza (wychodzi na jedno w przypadku wszechwiedzącej i wszechmocnej istoty)

Dlaczego wychodzi na jedno?

[Żarłak]

A ja to postrzegam jak "błąd systemu", biorący się z ewolucyjnie rozwiniętego potencjału, który z powodu uwikłania w nadal funkcjonujące atawizmy mimo powstałej nadbudowy kulturowej prowadzi do tego co napisałeś. Czyli hacking (działanie "celowe" na poziomie nieuświadomionym) zamieniam na błąd, bo de facto nie wynika z procesów świadomych.

Nie do końca. Uważasz, że osoba, której wytłumaczy się np. działanie euforyczne adrenaliny zrezygnuje z tego powodu z jazdy kolejką górską? Straci frajdę, dlatego, że zrozumie mechanizm? Nie wydaje mi się.

Dlatego nie rozumiem dlaczego hacking jest adekwatnym określeniem w sytuacji, gdy wiele rozgrywa się poza świadomymi decyzjami. Używałbym go kontekście np. działań socjo-/psychopatycznych podejmowanych celem osiągnięcia określonej korzyści, a wykorzystujących nieuświadomione mechanizmy. Chyba że mi wytłumaczysz dlaczego użalanie się nad sobą jest hackingiem.
Albo dobra, moja kwalifikacja jak "błąd" znajduje uznanie tylko w sytuacji, gdy obiekt dopuszcza się danego działania nieświadomie, a hackingiem będzie w sytuacji, gdy działanie będzie świadome.

Moment. "Hacking" po twojej stronie, a "błąd" wg mnie, dotyczy mechanizmów nieuświadomionych, ale też kontekstu relacji międzyludzkich. Przykład z kolejką górską dot. świadomie podejmowanego działania celem wymuszenia określonej reakcji organizmu.
Użalanie się nad sobą nie należy do tej samej kategorii. Wywołuje, pozornie, ten sam efekt - wydzielenie określonych hormonów - ale nie jest tym samym.

[Adeptus]

@ neuroza
Gdyż jeśli wszechwiedząca i wszechmocna istota stworzyła świat, to z góry wiedziała, że stwarzając go w taki nie inny sposób doprowadzi do takich a nie innych skutków. Czyli wiedziała o wszelkim cierpieniu, jakie zaistnieje w tym świecie na skutek stworzenia go w taki sposób (i to nie na zasadzie "Stwarzam świat, w którym możliwa jest choroba, więc liczę się z tym, że niektórzy będą chorować" - jako WSZECHwiedzący z góry wiedział o każdej chorej osobie jaka się pojawi do skończenia świata i jej konkretnym cierpieniu).
Podobnie, jak Bóg odpowiada za to, że ludzie idą do piekła, bo jeśli jest wszechwiedzący, to z góry wie, kto się nie nawróci i nawet jeśli daje tym ludziom jakieś znaki, to jako wszechwiedzący z góry wie, że te znaki im nie wystarczą do nawrócenia (dlatego, że sam ich stworzył w taki sposób, że im nie wystarczą). Jeśli przyjmiemy, że istnieje wszechwiedzący i wszechmocny Bóg, to predestynacja jest jedynym logicznym wnioskiem.

[Neuro]

Gdyż jeśli wszechwiedząca i wszechmocna istota stworzyła świat, to z góry wiedziała, że stwarzając go w taki nie inny sposób doprowadzi do takich a nie innych skutków.

A co z wolną wolą? Nie odpowiadamy za swoje wybory?

Czyli wiedziała o wszelkim cierpieniu, jakie zaistnieje w tym świecie na skutek stworzenia go w taki sposób (i to nie na zasadzie "Stwarzam świat, w którym możliwa jest choroba, więc liczę się z tym, że niektórzy będą chorować" - jako WSZECHwiedzący z góry wiedział o każdej chorej osobie jaka się pojawi do skończenia świata i jej konkretnym cierpieniu).

Skąd wiesz, że to jest właściwe rozumienie wszechwiedzy? Jeśli przyszłość nie istnieje, to jak można ją znać? Jak można wiedzieć o czymś, czego nie ma? Można przewidzieć na przykład wszystkie możliwe scenariusze. Ale jeśli jest wolna wola, to skąd wiadomo który z nich zostanie wybrany?
Skąd w ogóle pomysł że słowo "wszechwiedza" ma oznaczać coś, co my dzisiaj sobie abstrakcyjnie podpinamy pod to pojęcie, a nie coś co ktoś kiedyś chciał jakoś wyrazić, i to słowo mu się nasunęło jako najlepsze?
Kto w ogóle twierdzi, że Bóg jest wszechwiedzący? Jaki jest kontekst? Czy to nie jest oby jakaś ekstrapolacja czyichś słów? Albo czyjeś filozoficzne dywagacje?

Podobnie, jak Bóg odpowiada za to, że ludzie idą do piekła, bo jeśli jest wszechwiedzący, to z góry wie, kto się nie nawróci i nawet jeśli daje tym ludziom jakieś znaki, to jako wszechwiedzący z góry wie, że te znaki im nie wystarczą do nawrócenia (dlatego, że sam ich stworzył w taki sposób, że im nie wystarczą).

Jak wyżej...

Jeśli przyjmiemy, że istnieje wszechwiedzący i wszechmocny Bóg, to predestynacja jest jedynym logicznym wnioskiem.

A co jeśli "wszech"-wiedza kończy się tam, gdzie zaczyna się wolna wola? Co jeśli wszechwiedza dotyczy zaledwie tego co istnieje teraz oraz ewentualnie wszelkich potencjalnych możliwości?

[Lampart]

Neuroza

A co jeśli "wszech"-wiedza kończy się tam, gdzie zaczyna się wolna wola? Co jeśli wszechwiedza dotyczy zaledwie tego co istnieje teraz oraz ewentualnie wszelkich potencjalnych możliwości?

To nie jest to wszechwiedza.

[lumberjack]

Neuroza

A co jeśli "wszech"-wiedza kończy się tam, gdzie zaczyna się wolna wola? Co jeśli wszechwiedza dotyczy zaledwie tego co istnieje teraz oraz ewentualnie wszelkich potencjalnych możliwości?

To nie jest to wszechwiedza.

Bóg jest wszechwiedzący, ale użył swojej wszechmocy, żeby pozbawić się części wiedzy, żeby ludzie mieli wolną wolę - z takim wytłumaczeniem kiedyś się spotkałem.

[Żarłak]

Najlepsze jest to, że Bóg chciał stworzyć niedoskonałego i grzesznego człowieka, ale ludzie wszystko pokręcili, i zaczęli obwiniać samych siebie za swoją niedoskonałość wmawiając potomnym grzech pierworodny.

[Panzer Division]

Ze strony apologetów spotkałem się z takim tłumaczeniem wszechwiedzy Boga, że nie ma pewności, który scenariusz w danym świecie będzie miał miejsce, ale zna za to każdą możliwość. To tak jakby Genialny Analityk znał każdą możliwość ruchu piłeczki golfowej, znał każdy możliwy wariant wiatru, każdy ruch powietrza, każdy rodzaj uchwytu kija golfowego, każdy układ ciała uderzającego, ale istnieje także możliwość, że golfista tuż przed uderzeniem zawróci i postanowi, że jednak pójdzie grać w kręgle. Co się dokładnie wydarzy zależy od wolnej woli zawodnika.

Ja w odpowiedzi na to mam obraz Genialnego Analityka raczej jako jakiegoś Supermena, który gdyby obserwował uderzenie golfisty byłby wstanie owinąć się w pelerynę i liniowo cofnąć w czasie, napisać na karteczce rezultat, karteczkę zakleić w kopercie, a po wszystkim otworzyć wiadomość i udowodnić własną racje.

Podobno same takie oczekiwania i postrzeganie rzeczywistości jest już pretensjonalne i świadczy o niecnych intencjach. Ja myślę, że problemy teologów z określaniem przymiotów Boga poza tym, że "istnieje" zaczynają się od samego początku.

[Lampart]

Boga nie ma.

[Neuro]

Boga nie ma.

Nie wierzę Ci

[zefciu]

Ze strony apologetów spotkałem się z takim tłumaczeniem wszechwiedzy Boga, że nie ma pewności, który scenariusz w danym świecie będzie miał miejsce, ale zna za to każdą możliwość.

Ale to przecież założenie, że Bóg jest zależny od czasu. Że dla Boga istnieje tak jak dla nas „przyszłość”, która ogranicza nasze poznanie.

[legend]

Najlepsze jest to, że Bóg chciał stworzyć niedoskonałego i grzesznego człowieka, ale ludzie wszystko pokręcili, i zaczęli obwiniać samych siebie za swoją niedoskonałość wmawiając potomnym grzech pierworodny.

Jest jeszcze opcja, że jaźnie same decydują o wplątywaniu się w ciała. I wtedy pokrętną faktycznie drogą - ale masz rozwiązanie paradoksu. Według niektórych jaźń istnieje przed istnieniem żywego ciała i wplata się w nie z własnej woli, bez jakichkolwiek bogów. Tej opcji mniemam, że nie wziąłeś pod uwagę. W ogóle tutaj otwiera się lekko też temat o niepotrzebnym przypisywaniu bogom cech piękna. Idea piękna całkiem możliwe, że jest sobie po prostu odwiecznym trzonem, z zasady odpornym na edycje, zaś siły twórcze, bogowie, istoty ''wyższe'' mogą albo nie istnieć w ogóle, albo nawet jak takie kolosy istnieją to nie muszą mieć specjalnie wiele wspólnego z pięknem. Kolejny raz kłania się umiejętność zespawania w głowie konieczności + fascynacji ludzkiej jako ponadmaterialnej. Konieczność musi istnieć, zaś to że na świecie są złe i niepiękne rzeczy nie psuje wcale istnienia ponadmaterialnego bytu piękna.

No.. tak można to tłumaczyć, gdy wchodzimy na szczebel wyżej w obronie Boga. (Bóg to tak trochę sami ludzie w tym ujęciu, ponieważ ten kto zdolny jest oglądać wyższe sensy istnienia zła ten poniekąd sam staje w obronie nieprzypadkowego intensywnego dobra, a widząc spoiwo tego na tle konieczności, rozumie, że to od niego zależy percepcja, nie od niego żądań).

Zatem jaźń to co innego, żądania wobec świata należącego do Ananke to jeszcze co innego, fałszywa emanacja jaźni jako ponadmaterialnej to znowuż co innego i w końcu spoiwo zrozumienia konieczności istnienia zła obok dobra to już zupełnie coś innego, według mnie najlepszego - prowadzi to do zharmonizowania dobra ze złem.


' Dobro i zło to abstrakcje.'

Abstrakcja też istnieje i nie jest powiedziane, że musi być widzi-misiem człowieka. Człowiek ma się interesować swoimi abstrakcjami, a nie prawdami o wszechświecie bo po pierwsze na to ani mu czasu nie starczy (a to już jest jakaś logiczna wskazówka), a po drugie owa abstrakcja może być w gruncie rzeczy kluczowa na drodze poznania siebie głębiej. Pozornie takie pseudofilozofowanie może wydawać się autystyczne, ale przecież człowiek jako część materii ma prawo do rozporządzania swoją myślą na temat wyższych sensów.

[Pterodaktyl]

Nie jestem apologetą, ale doprawdy nie rozumiem paradoksu omniscjencji i zachowania wolnej woli.
W jaki sposób znajomość przez Boga naszych przyszłych wyborów miałaby ograniczać ich wolność? Myślę, że dostrzeganie tu jakiegoś paradoksu bierze się z przypisywania Bogu naszej ludzkiej ograniczoności - że skoro jesteśmy w stanie przewidzieć jakieś zdarzenia w przyszłości (np. ruchy gwiazd na niebie), to znaczy, iż te zdarzenia muszą być już jakoś zdeterminowane.