Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolność a wolność gospodarcza
Vanat napisał(a): Zacznijmy od tego, czego nie napisałeś, czyli od podpowiedzi na moje dwa podstawowe argumenty, które brzmią:

1. Wolność definiowana poprzez poczucie dobrowolności jest czysto subiektywna i nie da się jej zmierzyć w żaden obiektywny sposób (poza ewentualnym pomiarem samopoczucia badanych osób).
2. Wszelkie pomiary zjawisk niejasnych, o niedookreślonych granicach, skutkują niemożliwym do oszacowania błędem pomiarowym, a dodatkowo rodzą pokusę manipulowania narzędziem pomiarowym, a co za tym idzie wynikami pomiaru.
Ad 1. Pełna zgoda. Dlatego nie chcemy polegać (tylko i wyłącznie?) na ludzkich poczuciach dobrowolności.

Ad 2. Częściowo się zgadzam. Np. przez to nigdy nie powstanie narzędzie do mierzenia długości, które by spełniało Twoje wymagania (patrz: coastline paradox). Bo co to w ogóle jest długość, zanim zaczniemy to mierzyć?

Skoro już punktujemy rzeczy, na które dyskutujący nie odpowiedział, to:

1. Co to jest społeczna pożyteczność i jak ją mierzysz?
2. Jakie kryteria musi spełniać definicja, byś uznał ją za solidną? Kryteria sprzeczne lub polegające na paradoksie autoreferencji się nie liczą.

Vanat napisał(a): Dla mnie te dwa argumenty kończą dyskusję na temat "jak zmierzyć, gdzie jest większa wolność gospodarcza", ale z czystej życzliwości odniosę się nie tylko do tego czego nie napisałeś, ale także do tego co napisałeś.
Te dwa argumenty kończą dyskusję o czymkolwiek zechcesz.

Vanat napisał(a): W jaki to niby sposób?
Przeczytaj swój post.

Vanat napisał(a): Przyjmijmy, że rozumiemy wolność tak samo czyli: "wolność to możliwość robienia tego co się chce"
W jaki sposób przepisy gwarantujące przestrzeganie praw własności, mają zwiększać moją wolność do robienia tego co mi się chce robić? Być może i zwiększają moją wolność do robienia tego, co mi się chce zrobić z przedmiotami, które owe przepisy uznają za moją własność, ale zabraniają mi robić tego co mi się chce z przedmiotami uznanymi za własność innych.
Wracając do pierwszej strony tego wątku, a może nawet wątków starszych, gdzie było to już poruszane - nie chodzi o to, by "robić co się chce", ale "robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą".

Gdy przyjmiemy znaczenie wolności, które ciągle wałkujesz, to oczywiście masz rację, wszyscy już dawno przyklasnęli i dawno się tym znudzili.

Vanat napisał(a): Dalej też nie wiem jak chcesz mierzyć wolność i skąd wiesz, że z takiego pomiaru wyjdzie Ci, że wolności jest więcej, gdy są zachowane prawa własności, a mniej gdy nie są (Indianie uzyskali więcej wolności gdy preria stała się czyjąś własnością, czy mieli jej więcej gdy była "niczyja"?).
Nie wiem. W oczywisty sposób strategie traktujące o własności nie stosują się do rzeczy "niczyich". Można by się kłócić, cze preria była niczyja, czy też np. po prostu Indianie brali ją w tymczasowe posiadanie.

Vanat napisał(a): Nieustannie więc proszę o:
1. Definicje wolności
2. Wskaźnik zbudowany na jej podstawie 
3. Opis sposobu pomiaru owego wskaźnika
Ad 1. było, ale nie akceptujesz. Nie wiadomo dlaczego, bo nie potrafisz podać kryteriów solidności definicji.
Ad 2. IEF jest z grubsza OK dopóki ktoś nie wskaże czegoś lepszego.
Ad 3. Metodologia IEF jest przynajmniej częściowo jawna - można sprawdzić.

Vanat napisał(a): Oh, zapomniałem, że jest już sposób liczenia tych zjawisk, który pokazuje, że wraz ze wzrostem poszanowania własności prywatnej rośnie ilość wolności (wskaźnik IEF)! Tylko tu jest pewien metodologiczny problem, bo twórcy tego wskaźnika ZAŁOŻYLI, (...)
No ale to jest problem z pomiarem w ogóle. Zakładamy, że linijka mierzy długość, ale próba dowodzenia tego byłaby błędnokołowa, jak już wałkowane przez nas wcześniej "czas to wielkość fizyczna, której upływ mierzą zegary", a zegary to "przyrządy, co mierzą upływ czasu".

Vanat napisał(a): ???
Idź do swojego pokoju i przemyśl raz jeszcze to co napisałeś. 
W pierwszym zdaniu twierdzisz, "władzę można obejmować nad sferami, nad którymi nikt jeszcze nie panuje"
W drugim zdaniu twierdzisz, że "z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma władzę nad światem."
Oba zdania nie mogą być równocześnie prawdziwe. 
Zgubiłeś to, co jest pogrubione Uśmiech
Mogą. Wyobraź sobie 3 zbiory [latex]A, B, C[/latex], gdzie [latex]A\subseteq C[/latex] i [latex]B\subseteq C[/latex]. [latex]A[/latex] i [latex]B[/latex] to zakresy władzy dwóch podmiotów, a [latex]C[/latex] to uniwersum. Nie dość, że może być [latex]C\backslash A\neq \emptyset[/latex], to nawet może być [latex]B=\emptyset[/latex] Uśmiech

Vanat napisał(a): Ja wiem, że świat jest skomplikowany, a pojęcia mają nieostre granice, ale bez przesady...
Mam nadzieję, że żartujesz. Czy gdybym był jedynym podmiotem we Wszechświecie, to znaczy, że mam władzę, dajmy na to, nad Księżycem? Jak się to moje panowanie nad Księżycem objawia? Duży uśmiech

Vanat napisał(a): No i tu mnie przekonałeś. Pojęcie własności faktycznie nie ma sensu Uśmiech
Ano Oczko

Vanat napisał(a): A tak na poważnie:
Jedyna naturalna definicja własności brzmi: moje jest to, o czym mogę decydować, czyli nad czym mam władzę. Jak nad czymś nie mam władzy, to nie jest moje. Jak zauważyłeś władzę nad danym bytem równocześnie mogę mieć w jednych aspektach, a w innych nie. Tak więc coś jest moją własnością w jednym aspekcie, a w innym aspekcie nie. Jak ty sobie taką sytuację nazwiesz, to jest już sprawa obojętna. Np. czy samochód, którym jeżdżę, nazwiesz sobie moją własnością, bo mam do niego kluczyki i dowód rejestracyjny, czy jednak własnością społeczną, bo mogę nim jeździć tylko w taki sposób w jaki pozwala mi na to społeczeństwo, do tego nie mogę go kupić ani sprzedać w dowolny sposób, bo muszę to zrobić na określonych przez społeczeństwo zasadach. Jeszcze ciekawiej się robi gdy samochód mi ukradną, bo jest on dalej moją własnością, choć jest już dawno rozebrany na części i sprzedany.
A tak na poważnie, to dalej nie ma. O ile chcesz być konsekwentny. W przeciwnym razie zaczniemy brnąć w wolność "w różnych aspektach" - frazę, którą wymyśliłeś tutaj na kolanie by ratować (?) pojęcie własności przed bezsensownością - i będzie to miało dokładnie tyle samo sensu. A może nie ratować, może po prostu lubisz pisać długie, niczego niewnoszące paragrafy Cwaniak

Vanat napisał(a): Oczywiście możemy sobie mierzyć w jak dziwaczny sposób podchodzi się do "własności" w różnych społeczeństwach i różnych epokach.
Jak? Nic o pomiarach nie napisałeś, a pojęcie "własności" nie ma, a przynajmniej nie powinno, mieć dla ciebie sensu.

Vanat napisał(a): Miło by było gdyby robił to wskaźnik IEF, ale oczywiście tego nie robi, bo nawet nie uznaje za brak poszanowania własności faktu, że terytorium USA jest ukradzione Indianom a cała reszta to zwykła "paserka", ani tego, że jak wyprodukuję sobie kokainę to nie mam jej prawa ani posiadać ani sprzedawać...
To tak a propos tego, że jak sobie coś za pomocą młotka zbuduje to jest moje. Jest moje jak mi na to pozwala "suweren".
Nie wiedziałem, że masz zadatki na AKAPowca Oczko

Vanat napisał(a): A jak zbiję Ci piona w szachach, a równocześnie zaczniemy grać w warcaby, to tam jednak będziesz miał piona.
I co z tego wynika? Ano tylko to, że to są dwie różne gry o sumie zerowej i rozpoczęcie nowej gry, nie sprawia, że stara przestała być gra o sumie zerowej, albo nowa taką nie jest.
A jak zacznę grać obok w grę, w której nie bierzesz nawet udziału, i w niej coś wygram, to co? Mój zysk nie jest twoją stratą, więc suma nie jest zerowa. Twoja metafora jest nieadekwatna.
Nawet, gdyby tak wyglądało dostawianie nowych gier, to i tak nie oznacza to, że ostatecznie nie może być tak, że wszyscy uczestnicy gry coś zyskają. Suma może być zerowa, ale suma wypłat - nie.

Vanat napisał(a): Trudno jest z Tobą dyskutować, bo uciekasz od definicji pojęć, którymi się posługujesz a potem ich znaczeniami dowolnie sobie żonglujesz.
Ja wolność cały czas rozpatruję jedynie w kontekście konkretnej relacji. W ramach takiej relacji gra o wolność jest grą o sumie zerowej.
Ależ już się wszyscy zgodzili, że jak tak postawisz sprawę, to masz rację. Tylko prawie nikt tak sprawy nie stawia, więc nawet nie wiadomo o czym chcesz dalej dyskutować.

Vanat napisał(a): Oczywiście jak zwiększamy ilość relacji to zwiększa się ilość gier. Wszystkie jednak pozostają grami o sumie zerowej. Ilość relacji nie jest przedmiotem gry, a jedynie funkcją zastanej rzeczywistości.
Dlaczego liczba relacji nie jest przedmiotem gry? Czy gdyby na rzeczonej wyspie nagle wyrosły mi skrzydła i zyskałbym "władzę na przestrzenią powietrzną", to właśnie wygrałem jakąś grę przeciwko tobie? Poniosłeś jakieś straty?

Vanat napisał(a): Oczywiście wolności jest tym więcej im mniej podmiotów wchodzących w relacje.
Mógłbym napisać złośliwie, że to przypomina typowe komunistyczne podejście, że lepiej jest równo dzielić biedę, niż nierówna bogactwo, choćby i ten nierówny podział bogactwa sprawił, że wszyscy będą bogatsi, niż w wariancie pierwszym. I miałbym trochę racji Oczko

Vanat napisał(a): To wynika także z Twojego podejścia z nosem i pięścią. Im więcej nosów tym mniej wolności dla pięści. Więc najprostszym sposobem pomiaru wolności byłby pomiar "zagęszczenia" podmiotów i ich wzajemnych relacji. Jak jesteś sam w lesie, to twoja wolność jest większa niż gdy jesteś w tłumie, ale nie to mierzymy.
Nie, jeśli istnienie tłumu daje dodatkowe możliwości każdemu uczestnikowi tłumu, których nie miał sam w lesie. Co tu jest trudne do zrozumienia? Nie spotkałeś się nigdy z synergią?

Vanat napisał(a): No ale spoko, mógłbym poszukać takiego najlepszego sposobu, tylko musiałbym wiedzieć co masz na myśli mówiąc "wolność gospodarcza", ale że wymigujesz się od tego konsekwentnie nie jestem w stanie tego zrobić.
Jakie kryteria musi spełniać definicja, byś ją zaakceptował? Już to wałkowaliśmy Uśmiech

Vanat napisał(a): Ale oczywiście jest "naturalny" sposób mierzenia poziomu wolności jak i naturalny sposób mierzenia poziomu własności prywatnej. Jest nim pomiar poziomu w jakim dany system jest zbliżony do "akapowego" ideału. Czyli jest tym więcej wolności, im mniej jakichkolwiek regulacji, praw i przepisów, oraz tym więcej własności prywatnej, im mniej własności wspólnotowej. Tylko że takowy raj wolności i własności, staje się piekłem dla zdecydowanej większości obywateli
Jesteś chyba dosłownie jedyną osobą w tym wątku, która coś pisze o "akapowych" ideałach. Z kim dyskutujesz?

I co z tym pojęciem własności - ma sens, czy nie? Jeśli nie, to dlaczego się nim posługujesz? A jeśli jednak ma, to co ci nie odpowiada w nieomal identycznej definicji wolności?

Vanat napisał(a): więc piewcy wolności i własności jakoś nie lubią mierzyć wolności ani własności w ten sposób i szukają dziwacznych, pokrętnych i niejasnych definicji owych zjawisk.
A niedziwacznych lub niepokrętnych lub niejasnych definicji czegokolwiek sam wskazać nie potrafisz Huh

Vanat napisał(a): Mi także jest obcy taki "naturalny" sposób mierzenia wolności. Brak przepisów nie rodzi wolności bo de facto "wolność mojego nosa ograniczona jest wolnością twojej pięści"
O proszę, będą z ciebie ludzie Uśmiech

Vanat napisał(a): No ale przecież mój i twój nos jest malutki, a nasze pięści mogą sobie machać po całym wielkim świecie bo tam nosów nie ma!

No właśnie nie (uwaga - tu będzie to, czego nie rozumiesz)
U, a może jednak nie będą.

Vanat napisał(a): Wolność nie odbywa się w jakiejś abstrakcyjnej przestrzeni, ale zawsze w przestrzeni bardzo konkretnej.
Przestrzeń ta bardzo rzadko jest "niczyja" (zazwyczaj wspólnotowa lub prywatna), a im więcej własności prywatnej tym jeszcze mniej "niczyja" ona jest.
Odnieś to teraz to do "panowania nad światem", gdy nie ma innych podmiotów i przestań sobie przeczyć.

Vanat napisał(a): Gdy większość podmiotów w danej przestrzeni ma w miarę tożsame interesy i pomysły na to co jest dopuszczalne, a co nie, to wydaje im się, że panuje wolność, bo przypadkiem akurat mogą robić to, co akurat chcą. Tylko że to iluzja. Nie mają wolności, bo jak im się odwidzi i będą chcieli zrobić coś innego, to nie mogą zmienić zachowania, bo reguły zabraniają im innych zachowań. Są niewolnikami, którzy mogą poruszać się tylko po wyznaczonej ścieżce i w wyznaczonym kierunku, ale nie czują swojego zniewolenia, bo nie próbowali z wyznaczonej ścieżki zejść.
Dobrowolnie robią to co muszą.
Czy reguły zawsze robią z ludzi roboty, czy istnieje jakaś skala ostrości takich reguł? Istnieje, zatem twoje rozumowanie jest błędne albo źle rozumiem "robią to, co muszą".

Vanat napisał(a): Ale dobrowolność nie oznacza wolności, ale jedynie uświadomienie konieczności. Dlatego Żydzi dobrowolnie szli na Umschlagplatz, ale nikt rozsądny nie powie, że byli wolnymi ludźmi.
To żeś teraz rypnął przykładem. Oczywiście, że nie byli, bo konsekwencje nieprzestrzegania reguł były bardzo dotkliwe.

A jakby ci sami ludzie szli do synagogi, ale żadne reguły nie zakazywałyby im iść do kina, to dalej "robią to, co muszą", czy nie?

Vanat napisał(a): Jedyna wolnością o jakiej warto tu rozmawiać (czyli nie o wolności jako subiektywnym odczuciu, ale o realnej wolności), jest moc ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania, a taka wolność jest "niepomnażalna" - nie mogę dać ci władzy nad wyznaczaniem mi reguł postępowania, nie tracąc owej władzy równocześnie. Gra o wolność jest więc grą o sumie zerowej.
Ani nie jedyną, o której warto rozmawiać, ani nawet "moc ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania" nie jest niestopniowalna. O zerowości sumy gry patrz wyżej. Krótko: są gry, w których jedni zyskują, inni nic nie tracą, a z faktu, że ci pierwsi zyskali wcale nie wynika, że "odjęto" ten "potencjalny zysk" tym drugim.

Vanat napisał(a): Co więcej, nawet multiplikowanie obszarów gry ("więcej gier o sumie zerowej oznacza więcej wolności") nie działa, bo wszystkie te gry odbywają się w ramach jakiejś fizycznej przestrzeni, której właściciel (suweren) już narzucił jakieś reguły i mają one zastosowanie do tej nowej gry.
No chyba, że nie narzucił, bo nie ma suwerena.

Vanat napisał(a): Wyjątkiem jest odkrycie "nowego lądu" czyli przestrzeni niczyjej, ale to jest zupełnie inna dyskusja i zamknąłeś ją już na starcie stwierdzeniem, że: "z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma "władzę nad światem"
W jaki sposób to zamyka dyskusję? "Nie ma władzy nad światem" nie oznacza "nie ma i nie może wziąć w posiadanie niczego poza tym, co ma".

Vanat napisał(a): A dlaczego niby USA miałyby wypaść dobrze? Wskaźnik IEF jest także narzędziem wewnątrzamerykańskiej gry politycznej, więc niby-obiektywnie stwierdza, że USA będą bliższe ideału, jeśli przyznane zostanie więcej praw takim to a takim podmiotom. 
Wybacz, myślałem że spisek jest o większym rozmachu.

Vanat napisał(a): Czyli jednak Pilaster miał rację i "spiski, wszędzie spiski"... No ale chyba jednak transparentność prac pisanych w rygorze naukowym, jest nieco większa, niż prac pisanych przez prywatne instytucje...
W normalnej dyskusji bym się z tym zgodził, ale żeby pielęgnować tradycje tego wątku - czy masz na to dowód i jak to mierzysz?
Odpowiedz
żeniec napisał(a): 1. Co to jest społeczna pożyteczność i jak ją mierzysz?
2. Jakie kryteria musi spełniać definicja, byś uznał ją za solidną? Kryteria sprzeczne lub polegające na paradoksie autoreferencji się nie liczą.

1. Społeczna pożyteczność nie jest terminem istotnym dla rozważań w tym wątku, więc Twoje pytanie jest klasycznym rozwadnianiem dyskusji.
2. Podawałem wielokrotnie: musi przejść "test zrozumiałości Vanata", czyli ty podajesz definicje, ja na jej podstawie instrument pomiarowy a ty potwierdzasz, że instrument ten mierzy to co zdefiniowałeś. W ten prosty sposób ty potwierdzasz, że zrozumiałem twoją definicję. Przykład: podajesz definicje czasu, ja buduję zegar, ty stwierdzasz że mierzy czas w twoim tego słowa rozumieniu.

Podałeś definicję: "wolność to robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą"

A ja wielokrotnie wskazywałem, że ta definicja opisuje grę o sumie zerowej, bo jak mamy konflikt, to albo ja albo ty osiągniemy swoje cele.

Ty wielokrotnie wskazywałeś, że nie opisuje gry o sumie zerowej, bo jak nie mamy konfliktu, to przecież nie jest to gra o sumie zerowej.

Ja wielokrotnie wskazywałem, że w takim razie mierzysz nie wolność, ale ilość konfliktów.
Tak więc na bazie Twojej definicji zbudowałem takie oto narzędzie pomiarowe: Mierzymy ilość konfliktów i jak jest ich mało to jest więcej wolności, jak jest ich więcej to jest mniej wolności. De facto mierzymy poziom akceptacji dla aktualnego porządku społecznego, czyli "poczucie dobrowolności", poczucie tego, że narzucone mi reguły bardziej służą moim interesom, niż im szkodzą. Nie analizujemy więc przepisów, ani żadnych twardych statystyk, tylko robimy badania opinii publicznej i pytamy, czy ludzie akceptują obecny porządek społeczny. Im większy odsetek osób akceptujących go, tym większa wolność (rozumiana, tak jak ją zdefiniowałeś), bez względu na to czy panuje tam stalinowski komunizm, ultraliberalizm, czy socjaldemokracja. 

Zaproponowałem jednak byśmy może zmierzyli coś "twardszego" i niezależnego od "subiektywnej opinii", czyli gęstość interakcji. Założenie jest takie: Im więcej interakcji tym większa szansa na konflikt.
Ty stwierdziłeś, że nie, bo jest także większa szansa na współpracę, a to zwiększa akceptację dla aktualnego porządku społecznego, więc rośnie odczucie dobrowolności. Przyjmuję argument.

Czy taki sposób pomiaru odpowiada Twojej definicji czy nie?
Odpowiedz
Vanat napisał(a): 1. Społeczna pożyteczność nie jest terminem istotnym dla rozważań w tym wątku, więc Twoje pytanie jest klasycznym rozwadnianiem dyskusji.
Jest, ponieważ integralną częścią tej dyskusji (i jej sensowności) są Twoje co najmniej podwójne standardy wobec precyzyjności terminów, którymi się posługujemy. Jeśli rzeczywiście jest tak (a na to wygląda), że uwziąłeś się na wolność (gospodarczą), ale inne terminy ciepiące na te same mankamenty Ci nie przeszkadzają, to...

Vanat napisał(a): 2. Podawałem wielokrotnie: musi przejść "test zrozumiałości Vanata", czyli ty podajesz definicje, ja na jej podstawie instrument pomiarowy a ty potwierdzasz, że instrument ten mierzy to co zdefiniowałeś. W ten prosty sposób ty potwierdzasz, że zrozumiałem twoją definicję. Przykład: podajesz definicje czasu, ja buduję zegar, ty stwierdzasz że mierzy czas w twoim tego słowa rozumieniu.
Problem w tym, że nie stawiasz takich wymagań żadnym innym terminom/definicjom, którymi sam się posługujesz.

No i test jest zawodny, bo zależy od tego co rozumie lub zechce zrozumieć Vanat Oczko

Vanat napisał(a): Podałeś definicję: "wolność to robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą"

A ja wielokrotnie wskazywałem, że ta definicja opisuje grę o sumie zerowej, bo jak mamy konflikt, to albo ja albo ty osiągniemy swoje cele.
Błędnie, co zastało wykazane. W przeciwnym razie wg własnych słów zostajesz władcą Wszechświata, o ile tylko jesteś w ty Wszechświecie jedynym podmiotem.

Vanat napisał(a): Ty wielokrotnie wskazywałeś, że nie opisuje gry o sumie zerowej, bo jak nie mamy konfliktu, to przecież nie jest to gra o sumie zerowej.

Ja wielokrotnie wskazywałem, że w takim razie mierzysz nie wolność, ale ilość konfliktów.
To jest jedynie wskazanie, że wypłaty jednych graczy mogą rosnąć bez zmniejszania wypłat pozostałych graczy. Wskazywanie na zerowość sumy nawet, jeśli nie jest wprost błędne, po prostu omija sedno sprawy.

Vanat napisał(a): Tak więc na bazie Twojej definicji zbudowałem takie oto narzędzie pomiarowe: Mierzymy ilość konfliktów i jak jest ich mało to jest więcej wolności, jak jest ich więcej to jest mniej wolności. De facto mierzymy poziom akceptacji dla aktualnego porządku społecznego, czyli "poczucie dobrowolności", poczucie tego, że narzucone mi reguły bardziej służą moim interesom, niż im szkodzą.
Nie kupuję żadnego z tych utożsamień. Liczba konfliktów to nie miara wolności. W jaki sposób miałaby to być miara akceptacji porządku społecznego? Co to w ogóle znaczy? Czy np. w Korei Północnej jest wysoka akceptacja porządku społecznego (w końcu mało kto go kontestuje...)?


Vanat napisał(a): Zaproponowałem jednak byśmy może zmierzyli coś "twardszego" i niezależnego od "subiektywnej opinii", czyli gęstość interakcji. Założenie jest takie: Im więcej interakcji tym większa szansa na konflikt.
Ty stwierdziłeś, że nie, bo jest także większa szansa na współpracę, a to zwiększa akceptację dla aktualnego porządku społecznego, więc rośnie odczucie dobrowolności. Przyjmuję argument.
OK...?

Vanat napisał(a): Czy taki sposób pomiaru odpowiada Twojej definicji czy nie?
Jednego nie kupuje, a z krytyką drugiego się zgodziłeś. O co właściwie pytasz?
Odpowiedz
(Test w tracie edycji)
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): 1. Społeczna pożyteczność nie jest terminem istotnym dla rozważań w tym wątku, więc Twoje pytanie jest klasycznym rozwadnianiem dyskusji.
Jest, ponieważ integralną częścią tej dyskusji (i jej sensowności) są Twoje co najmniej podwójne standardy wobec precyzyjności terminów, którymi się posługujemy. Jeśli rzeczywiście jest tak (a na to wygląda), że uwziąłeś się na wolność (gospodarczą), ale inne terminy ciepiące na te same mankamenty Ci nie przeszkadzają, to...
Hola hola!
Mnie nie boli niska precyzyjność definicji wolności (w tym definicji wolności gospodarczej) ale jej wewnętrzna sprzeczność.
Wymagałem od Ciebie precyzyjnej definicji wolności by udowodnić Ci, że jest wewnętrzne sprzeczna, a Ty wiłeś się jak piskorz by nie podawać niczego poza wieloznaczną metaforą.
Na końcu jednak chlapnąłeś dosyć dokładnie co rozumiesz przez wolność, więc już po Tobie Uśmiech

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): 2. Podawałem wielokrotnie: musi przejść "test zrozumiałości Vanata", czyli ty podajesz definicje, ja na jej podstawie instrument pomiarowy a ty potwierdzasz, że instrument ten mierzy to co zdefiniowałeś. W ten prosty sposób ty potwierdzasz, że zrozumiałem twoją definicję. Przykład: podajesz definicje czasu, ja buduję zegar, ty stwierdzasz że mierzy czas w twoim tego słowa rozumieniu.
Problem w tym, że nie stawiasz takich wymagań żadnym innym terminom/definicjom, którymi sam się posługujesz.
No i test jest zawodny, bo zależy od tego co rozumie lub zechce zrozumieć Vanat Oczko
Ależ stawiam owe wymagania dokładnie wszystkim terminom o jakich dyskutuję. Muszę rozumieć co ma na myśli osoba, z która dyskutuję by móc z nią dyskutować Uśmiech 
Wybacz, ale nawet najbardziej anarchistyczne podejścia do filozofii nauki nie dopuszczają jako naukowych twierdzeń sformułowanych w języku zrozumiały jedynie dla formułującego owe twierdzenia. Nauka (przyjmijmy dla potrzeb naszej dyskusji najszerszy możliwy zakres znaczenia tego słowa, czyli załóżmy, że nauką jest dowolny system twierdzeń o rzeczywistości) zawsze jest zjawiskiem społecznym, czyli musi umożliwiać zrozumienie twierdzeń, które są jej treścią, komuś innemu niż sam owe twierdzenia formułujący.

A co do Twoich insynuacji na temat mojej złej woli, to:
1. Po co wszedłeś w tą dyskusję skoro z góry zakładałeś moją złą wolę?
2. Skoro dyskusję prowadzimy publicznie, to odmowa podania definicji zakłada złą wolę nie tylko moją, ale wszystkich potencjalnych czytelników (a już z samych piosenek powinieneś wiedzieć, że ludzi dobrej woli jest więcej)
3. Dlaczego w końcu podałeś definicję: wolność, to „robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą”? Okazuje się że można! Czyżbym nagle przestał mieć złą wolę? 
4. Jak wiesz z moich wypowiedzi, za akceptowalną dla mnie uznałem definicję wolności jako „robienie tego co się chce” i jak widać nie mam z nią problemu. Dlaczego więc Twoim zdaniem miałbym mieć problem z Twoja definicją, która po wielu miesiącach wymigiwań okazało się być: wolność to „robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą”? Definicja jest super, wiem o co ci w niej chodzi i mogę jasno przeprowadzić jej krytykę.

A oto owa krytyka:
„Robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą” to inaczej „nie rób drugiemu, co jemu niemiłe”. Wolność jest wiec zachowana jedynie w sytuacji konsensusu między podmiotami i wyklucza jakąkolwiek rywalizację. Gdy zrobię coś, co chcę, ale ty tego nie chcesz, to mój akt nie był wyrazem mojej wolności.
Tu pojawia się pytanie: czego więc był wyrazem?
Już choćby z samych "Dzikich aniołów" Rogera Cormana (lub ze zmiksowanego przez Primal Scream cytatu z tego filmu) powinieneś wiedzieć, że przeciętny człowiek rozumie wolność zupełnie inaczej niż ty: "Chcemy być wolni, chcemy robić to, na co mamy ochotę. Chcemy się najebać i dobrze zabawić" i żebyś nie miał wątpliwości czy jednak nie chodzi o zabawę z poszanowaniem praw do wolności innych ludzi, niedługo później wypowiadający te słowa dokonują orgii przemocy i gwałtu. 

Ale OK, wygląda na to, że „wolność jednostki” ma się nijak do wolności jako „wskaźnika stanu społeczeństwa”. W Twoim rozumieniu okazują się być to przeczące sobie terminy. No i niech ci będzie: OK, zakładam, że zajmujemy się jedynie wolnością jako "wskaźnikiem stanu społeczeństwa", a mierzymy go ilością relacji w których „robione jest co się chce, przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą”, czyli jak wszyscy robimy tylko to, na co inni się godzą, to jest wolność 100% a jak ktoś zrobi coś, na co inni się nie godzą, to wskaźnik odpowiednio spada.
Może przykład:
Mam sklep, a ty chcesz postawić swój, konkurencyjny wobec mojego. Ja oczywiście nie chce żebyś go stawiał, bo moje zyski wtedy spadną. Zgodnie z Twoja definicją, jak założysz ów sklep, to gwałcisz „wolność”, a jeśli prawo zabroni ci założyć ów sklep, to wolność zostanie uratowana. Prawo zmusi cię, byś nie robił tego, czego ja nie chcę, żebyś ty robił. Wszystko zgodne z Twoją definicją.
Wskaźnik IEF, który tak chwalisz widzi to dokładnie odwrotnie. Jednym słowem wskaźnik, który sobie wybrałeś do mierzenia wolności, tak jak ją definiujesz, mierzy coś przeciwnego niż myślisz.

Oczywiście mój sprzeciw wobec stawiania przez ciebie sklepu można uznać za nieuwzględnienie „twojego prawa do robienia czego chcesz”, bo ty przecież sklep chcesz postawić. No i jesteśmy w kropce, bo oto nasze chcenia okazały się grą o sumie zerowej.
Oczywiście możemy się dogadać, ale w sumie dlaczego mielibyśmy to zrobić? Dlaczego ja mam się godzić na obecność konkurencji, albo ty masz się godzić na jakiekolwiek ograniczenia swojej działalności?
No i tu nagle pojawia się jakaś "wypłata":
żeniec napisał(a): To jest jedynie wskazanie, że wypłaty jednych graczy mogą rosnąć bez zmniejszania wypłat pozostałych graczy. Wskazywanie na zerowość sumy nawet, jeśli nie jest wprost błędne, po prostu omija sedno sprawy.
No własnie. Jaka wypłata? Jak ma się ona do Twojej definicji wolności? Jakie jest to sedno sprawy i dlaczego nie ująłeś go w swojej definicji???
W Twojej definicji nie ma ani słowa o wypłatach, które warunkują wolność? W Twojej definicji jest jedynie mowa o robieniu tego, co się chce.  

Wbrew temu, co przez ostatnie miesiące tu opowiadałeś, mój zarzut wobec Twojej definicji nie jest taki, że jest ona „błędnokołowa”, tylko taki, że jest głupia, nic nie wyjaśnia i nie da się na jej podstawie zbudować narzędzia pomiarowego innego niż takie, które daje wynik pomiaru zerując się za każdym razem.

Popełniasz błąd Pilastra, który „przemoc” zdefiniował sobie (w zależności od nastroju) albo jako spotkanie dwóch strategii agresywnych, albo jako każdorazowe zastosowanie strategii agresywnej i wyszło mu, że przemocą jest każda forma rywalizacji, choć chciał udowodnić, że tylko niepohamowana rywalizacja może doprowadzić do końca przemocy. To nie jest błędnokołowość definicji tylko jej głupota. Ty zamiast przemocy mówisz o jej przeciwieństwie, nazywając ją „wolnością” ale definiujesz ją w dokładnie w ten sam sposób, jako wszelki brak rywalizacji (czyli stosowania strategii agresywnych).

O przepraszam, nie wszelki! Bo przecież podmioty mogą „szlachetnie rywalizować” w ramach zasad wzajemnie uzgodnionych i zaakceptowanych. Tylko już choćby z "Rejsu" Piwowskiego powinieneś wiedzieć, że problemem jest „jaką metodą wybierzemy metodę głosowania”.
Podmioty rywalizujące nigdy nie mają tożsamych zasobów (a więc interesów) i jakiekolwiek reguły nie zostałyby przyjęte, zawsze będą one faworyzować jeden podmiot względem drugiego. 
Weźmy takie zawody sportowe, np. olimpijski bieg maratoński. Jasne reguły, więc nikogo chyba nie faworyzują? Ależ oczywiście że faworyzują - faworyzują tych, co szybko biegają. Oczywiście w zawodach sportowych biorą udział jedynie ci, co godzą się na reguły owych zawodów. W życiu już tak nie jest. Tu albo ja przyjmę twoje zasady albo ty moje. Gra o sumie zerowej.
Oczywiście, w ramach tej gry możemy dogadać się i przyjąć kompromisowe reguły, na których obaj materialnie skorzystamy. Ale jak już wyżej wykazałem, my nie mierzymy, ile kto ma majątku. My mierzymy wolność, czyli (przypominam): to jak bardzo ja mogę robić to co zechcę, pod warunkiem że inni nie maja nic przeciw.

No ale jeśli obaj zyskujemy materialnie, można więc założyć, że obaj zgodzimy się na takie warunki.
Nie, nie można tak założyć, bo "wypłata" materialna nie jest jedyna wartością, o jaką rywalizują ludzie, co powinieneś wiedzieć już choćby z własnych wypowiedzi w innym wątku:
żeniec napisał(a): Rzeczywiście najtrudniej o liniowy porządek na zbiorze ludzkich wartości.
Dodajmy do tego, że założenie, iż ludzie są racjonalni i będą chcieć tylko tego, czego "na logikę" powinni chcieć, jest założeniem mocno nieracjonalnym Uśmiech 

No a poza tym, jak sam napisałeś:
żeniec napisał(a): (...) wypłaty jednych graczy mogą rosnąć bez zmniejszania wypłat pozostałych graczy.
No własnie, mogą, ale wcale nie muszą. Od czego zależy czy owa "możliwość" zaistnieje? Czyżby od samych uwarunkowań prawnych czy systemowych? Ależ nie! zależy ona jedynie od tego jakie będą owe pragnienia, które w ramach wolności będą realizowane. Bo jeśli masochista spodka sadystę, to obaj mogą realizować swoją wolność, a "wypłat" w postaci uzyskania tego czego obaj chcą będą rosły. Ale co jeśli sadysta spotka "normalną" osobę?

Poza tym wracamy tu do paradoksu Korei Północnej, przypomnijmy:
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Tak więc na bazie Twojej definicji zbudowałem takie oto narzędzie pomiarowe: Mierzymy ilość konfliktów i jak jest ich mało to jest więcej wolności, jak jest ich więcej to jest mniej wolności. De facto mierzymy poziom akceptacji dla aktualnego porządku społecznego, czyli "poczucie dobrowolności", poczucie tego, że narzucone mi reguły bardziej służą moim interesom, niż im szkodzą.
Nie kupuję żadnego z tych utożsamień. Liczba konfliktów to nie miara wolności. W jaki sposób miałaby to być miara akceptacji porządku społecznego? Co to w ogóle znaczy? Czy np. w Korei Północnej jest wysoka akceptacja porządku społecznego (w końcu mało kto go kontestuje...)? 
Tak, oczywiście że tak. Zastosowanie Twojej definicji wolności do Korei Północnej daje właśnie taki absurdalny wynik.
W Korei wszyscy chcą tego samego co najwyższy przywódca, wiec nigdy nie dojdzie do sytuacji, że czyjakolwiek zachcianka wejdzie w konflikt z zachcianką kogokolwiek innego. Wolność na najwyższym mierzalnym poziomie. 
Idiotyczne? Oczywiście, ale sam taką definicję sformułowałeś, więc teraz nie płacz.

Ej, a może Ty faktycznie miałeś na myśli jedynie czysto materialny wymiar wolności, czyli wolność to: „możliwość robienia co się chce >z rzeczami<, przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą zrobić ze swoimi >rzeczami<”. Czyli wskaźnik wolności liczymy mnożąc możliwość robienia co się chce z rzeczami przez własność.
Wolność byłaby wiec pochodną własności, a dokładnie majątku. Im więcej majątku, tym więcej wolności, bo mam więcej rzeczy, z którymi mogę robić co zechcę. Czyli jeśli się dogadamy na jakieś reguły, w których ilość twoich i moich rzeczy będzie rosła (choćby i nie równo) to ilość mierzonej tak wolności będzie rosła.
Tu znów dochodzimy do dwóch paradoksów:

Paradoks 1. Wolności jest więcej w Komunistycznej Korei niż w XIX-wiecznej Korei, bo pod Kimami ludzie mają mimo wszystko więcej przedmiotów niż mieli w XIX wieku. To samo tyczy się PRLu - w systemie nie-komunistycznym, mieli mniej przedmiotów (nie było wtedy pralek, lodówek, telewizorów), czyli nie mogli z nimi nic zrobić, czyli nie mieli w dysponowaniu owymi przedmiotami wolności. 
I spoko, nic nie mam przeciw tak postawionej sprawie, tylko:
a) niech będzie postawiona jasno i wprost mówmy, o konsekwencjach tak rozumianej wolności.
b) wskaźnik IEF, który wskazałeś jako pochodną Twojej definicji, mierzy coś odwrotnego.

Paradoks 2. Wolność operowania przedmiotami może godzić w wolność innych, tak wiec znów poszerzamy pole potencjalnych konfliktów. Im więcej mam przedmiotów, tym więcej uwarunkowań prawnych muszę brać pod uwagę. Więcej uwarunkowań, które znów faworyzują jedne podmioty względem innych (np. posiadaczy rowerów względem zmotoryzowanych lub na odwrót), więc wolności może okazać się być mniej, pomimo że jest jej więcej. W XIX wieku ilość praw, których należało przestrzegać była znacząco mniejsza niż obecnie. Przypomnijmy - ilość praw, czyli zakresów w których muszę coś robić lub nie wolno mi czegoś robić. No ale oczywiście jeśli będzie we mnie zgoda na ograniczenia ty wyjdzie na to, że "nie muszę", czyli znów jesteśmy w Korei Północnej (albo np. w sekcie o silnym rygorze lub w jakimś zakonie) gdzie okazuje się być najwięcej wolności, bo wszyscy się godzą na przestrzeganie ograniczeń.

Podsumowując:
1. Twoja definicja wolności wyklucza jakąkolwiek rywalizację.
2. Rywalizacja odbywająca się według jakichkolwiek reguł przesuwa jedynie problem rywalizacji bez reguł na moment ustalania owych reguł. 
3. Gra o wolność może być grą o sumie dodatniej tylko, jeśli zmusimy ludzi, by chcieli jedynie tego, co nie rodzi konfliktów, a więc gdy wcześniej zabierzmy im wolność.
4. Wolność mierzona własnością zakłada, że wszelkie wartości da się przeliczyć na dobra materialne, ludzie zachowują się obiektywnie racjonalnie, a dodatkowo tak mierzona wolność daje absurdalne wyniki (więcej wolności okazuje się być tam, gdzie w powszechnym odczuciu wolności jest znacząco mniej)  

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Podałeś definicję: "wolność to robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą"
A ja wielokrotnie wskazywałem, że ta definicja opisuje grę o sumie zerowej, bo jak mamy konflikt, to albo ja albo ty osiągniemy swoje cele.
Błędnie, co zastało wykazane. W przeciwnym razie wg własnych słów zostajesz władcą Wszechświata, o ile tylko jesteś w ty Wszechświecie jedynym podmiotem.
No wiec wszystko, co zostało wykazane, to tylko to, że nie rozumiesz konsekwencji Swojej własnej definicji.
Z Twojej definicji wynika, że wolności jest więcej jeśli nie przeszkadzamy sobie na wzajem robić tego, co każdy z nas chce robić.
Jak innych nie ma, to z definicji nie mogę przeszkadzać nikomu, ani nikt mi przeszkadzać nie może. Jak jestem jedynym mieszkańcem świata, to poziom wolności jest z definicji 100%. Możesz to sobie nazwać jak chcesz, np. byciem "władcą świata" - istotne jest tylko i wyłącznie to, że zjawisko to występuje dokładnie tak samo na bazie Twojej jak i mojej definicji. Więc przyhamuj z krytyką, bo nieświadomie tłuczesz swoje garnki i rwiesz swoje koszule (już choćby z samych starych komedii powinieneś wiedzieć jakie to niemądre).
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Hola hola!
Mnie nie boli niska precyzyjność definicji wolności (w tym definicji wolności gospodarczej) ale jej wewnętrzna sprzeczność.
Wymagałem od Ciebie precyzyjnej definicji wolności by udowodnić Ci, że jest wewnętrzne sprzeczna, a Ty wiłeś się jak piskorz by nie podawać niczego poza wieloznaczną metaforą.
Na końcu jednak chlapnąłeś dosyć dokładnie co rozumiesz przez wolność, więc już po Tobie Uśmiech
Nie odwracaj teraz kota ogonem. Na pierwszej strone tego wątku co najmniej 5 osób właśnie z taką definicją pracowało, włącznie ze mną, gratulując Ci, cytując kmat'a,wiekopomnego odkrycia.

Powinno być po mnie jakieś kilka miesięcy temu Uśmiech

Vanat napisał(a): Ależ stawiam owe wymagania dokładnie wszystkim terminom o jakich dyskutuję. Muszę rozumieć co ma na myśli osoba, z która dyskutuję by móc z nią dyskutować Uśmiech 
Już omówiliśmy, że to beznadziejna definicja. Są rzeczy, których Vanat nie rozumie (więc są bez sensu). Vanat może też przez 6 stron wątku udawać, że definicji nie ma w ogóle.

To co to jest ta pożyteczność społeczna?

Vanat napisał(a): Nauka (przyjmijmy dla potrzeb naszej dyskusji najszerszy możliwy zakres znaczenia tego słowa, czyli załóżmy, że nauką jest dowolny system twierdzeń o rzeczywistości)
Nauką zatem jest różdżkarstwo, fengshui, wróżbiartswo...

Vanat napisał(a): zawsze jest zjawiskiem społecznym
Ciężko się z tym zgodzić. Z początku nauka była raczej dziwactwem garstki ludzi, którzy wymieniali się swoimi ideami/obserwacjami. Łatwo sobie wyobrazić odludka, który odciął się od świata i zaczął sobie rozmyślać nad teorią liczb.

Vanat napisał(a): czyli musi umożliwiać zrozumienie twierdzeń, które są jej treścią, komuś innemu niż sam owe twierdzenia formułujący.
Dlaczego piszesz "czyli", skoro to nie wynika z poprzednika?

Przerwa techniczna. Co to
Kod:
[size=xx-small][font=Times New Roman] [/font][/size]
?

Vanat napisał(a): A co do Twoich insynuacji na temat mojej złej woli, to:
1. Po co wszedłeś w tą dyskusję skoro z góry zakładałeś moją złą wolę?
2. Skoro dyskusję prowadzimy publicznie, to odmowa podania definicji zakłada złą wolę nie tylko moją, ale wszystkich potencjalnych czytelników (a już z samych piosenek powinieneś wiedzieć, że ludzi dobrej woli jest więcej)
3. Dlaczego w końcu podałeś definicję: wolność, to „robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą”? Okazuje się że można! Czyżbym nagle przestał mieć złą wolę? 
4. Jak wiesz z moich wypowiedzi, za akceptowalną dla mnie uznałem definicję wolności jako „robienie tego co się chce” i jak widać nie mam z nią problemu. Dlaczego więc Twoim zdaniem miałbym mieć problem z Twoja definicją, która po wielu miesiącach wymigiwań okazało się być: wolność to „robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą”? Definicja jest super, wiem o co ci w niej chodzi i mogę jasno przeprowadzić jej krytykę.
1. Oj tam zaraz zakładałem. Podpuszczam Cię trochę, żebyś zaczął mówić z sensem. Zresztą, demaskowanie złej woli też dostarcza rozrywki i może być cenne poznawczo.
2. Nie mamy do czynienia z odmową podania, tylko odmową przyjęcia, że została podana.
3. Zagoniłeś się w kozi róg z poprzednią linią postępowania, więc nastąpiła retroaktywna zmiana narracji. Nikt nie chciał podać definicji, nikt Cię nie korygował od pierwszej strony wątku, nikt nie dopytywał o co właściwie Ci chodzi.
4. Jak nie masz, skoro postawiłeś o niej wątek i nie chciałeś zaakceptować korekty?

Vanat napisał(a): „Robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą” to inaczej „nie rób drugiemu, co jemu niemiłe”.
Nie. Dla kogoś niemiłe może być to, że drapię się po głowie, chociaż żadnych możliwości nikomu tym nie zabieram. Mylisz bycie wolnym z dobrostanem.

Reszty nie trzeba wobec tego czytać, odniosę się tylko do najbardziej podejrzanych części tego strumienia świadomości. Przy okazji, słyszałeś może powiedzenie brevity is the soul of wit? Weź do serca Oczko

Vanat napisał(a): No i tu nagle pojawia się jakaś "wypłata":
(...)
No własnie. Jaka wypłata? Jak ma się ona do Twojej definicji wolności? Jakie jest to sedno sprawy i dlaczego nie ująłeś go w swojej definicji???
W Twojej definicji nie ma ani słowa o wypłatach, które warunkują wolność? W Twojej definicji jest jedynie mowa o robieniu tego, co się chce.  
Przypomnijmy w tym momencie, że dyskusja de facto w terminach teorii gier była używana już tutaj, zanim ja zdążyłem coś o grach wspomnieć. Z Twojej wypowiedzi:
Vanat napisał(a):Wolność to władza (możliwość realizowania swoje woli).
"Ilość" wolność (także gospodarczej), jest stała, gdyż wolność (władza) jednego podmiotu zawsze ogranicza wolność (władzę) innego podmiotu. Suma wolności (władzy) wszystkich musi być stała.
Dla niepoznaki tylko nie używasz słowa "gra". Przeskoczyłem na terminologię z teorii gier, bo jest bardziej ścisła i, miałem nadzieję, czytelna również dla Ciebie, zwłaszcza, że podobno czytałeś pilastrowe wpisy na blogu, gdzie teorią gier operował.

No więc, gdzie gra, tam i wypłaty.

Vanat napisał(a): Wbrew temu, co przez ostatnie miesiące tu opowiadałeś, mój zarzut wobec Twojej definicji nie jest taki, że jest ona „błędnokołowa”
Wskażże, gdzie kiedykolwiek napisałem, że jakikolwiek Twój zarzut jest o błędnokołowość. Nie powinieneś mieć problemu, skoro robię to przez "ostatnie miesiące".

Błędnokołowość to mój zarzut do Twoich (niektórych) definicji.

Vanat napisał(a): Ty zamiast przemocy mówisz o jej przeciwieństwie, nazywając ją „wolnością” ale definiujesz ją w dokładnie w ten sam sposób, jako wszelki brak rywalizacji (czyli stosowania strategii agresywnych).
Gdzie definiuję wolność jako brak rywalizacji?

Vanat napisał(a): O przepraszam, nie wszelki! Bo przecież podmioty mogą „szlachetnie rywalizować” w ramach zasad wzajemnie uzgodnionych i zaakceptowanych.
Ano Uśmiech

Vanat napisał(a): Tylko już choćby z "Rejsu" Piwowskiego powinieneś wiedzieć, że problemem jest „jaką metodą wybierzemy metodę głosowania”.
To bardzo słuszny zarzut, ale też żaden zarzut. Jeśli chcemy mieć niepuste teorie, to jakieś założenia i reguły wnioskowania trzeba przyjąć.

Vanat napisał(a): Podmioty rywalizujące nigdy nie mają tożsamych zasobów (a więc interesów)
Jakie znowu "a więc"? Jak jedno wynika z drugiego?

Vanat napisał(a): i jakiekolwiek reguły nie zostałyby przyjęte, zawsze będą one faworyzować jeden podmiot względem drugiego.
Zakładając, że rywalizują o tę samą rzecz, nie ma alternatyw, a zasoby są mierzalne (a nawet jeśli są, to jeszcze powinna być łatwo dostępna o nich informacja).

Vanat napisał(a): W życiu już tak nie jest. Tu albo ja przyjmę twoje zasady albo ty moje. Gra o sumie zerowej.
Vanat żyje dziwnym życiem - wszechobecna tyrania jednych względem drugich.

Vanat napisał(a): Oczywiście, w ramach tej gry możemy dogadać się i przyjąć kompromisowe reguły, na których obaj materialnie skorzystamy.
A jednak można, uff. Czemu tylko materialnie? Skąd się nagle wzięło materialnie?

Vanat napisał(a): Ale jak już wyżej wykazałem, my nie mierzymy, ile kto ma majątku. My mierzymy wolność, czyli (przypominam): to jak bardzo ja mogę robić to co zechcę, pod warunkiem że inni nie maja nic przeciw.
Nie mierzymy, ile kto ma majątku, ale majątek może być niezłym miernikiem jak skutecznie się ktoś jest w stanie zwiększać swój dobrostan przez powielanie majątku.

Vanat napisał(a): No ale jeśli obaj zyskujemy materialnie, można więc założyć, że obaj zgodzimy się na takie warunki.
Nie, nie można tak założyć, bo "wypłata" materialna nie jest jedyna wartością, o jaką rywalizują ludzie
Znowu bijesz się sam ze sobą. Sam wyciągnąłeś materialność i dzielnie ją zwyciężyłeś.

Vanat napisał(a): co powinieneś wiedzieć już choćby z własnych wypowiedzi w innym wątku:
żeniec napisał(a): Rzeczywiście najtrudniej o liniowy porządek na zbiorze ludzkich wartości.
Dodajmy do tego, że założenie, iż ludzie są racjonalni i będą chcieć tylko tego, czego "na logikę" powinni chcieć, jest założeniem mocno nieracjonalnym Uśmiech 
Oczywiście, niemniej jakoś wyceniać chcemy, a nawet sami ludzie je wyceniają. Co jest warte więcej: 10 bochenków chleba, czy 15 minut masażu? Na "oko" nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, a jednak zarówno piekarz, jak i masażysta, sprzedaje swoje produkty/usługi za mierzalne ilości pieniędzy.

Zapewne z niektórymi wartościami jest trudniej, ale czy mamy inne, lepsze metody? Jak masz kryształową kulę, to się podziel Uśmiech

Vanat napisał(a): No a poza tym, jak sam napisałeś:
żeniec napisał(a): (...) wypłaty jednych graczy mogą rosnąć bez zmniejszania wypłat pozostałych graczy.
No własnie, mogą, ale wcale nie muszą. Od czego zależy czy owa "możliwość" zaistnieje? Czyżby od samych uwarunkowań prawnych czy systemowych? Ależ nie!
Między innymi od uwarunkować prawnych i systemowych. Ilekroć dokonuje się wymiana handlowa, to obie strony zyskują więcej, niż straciły, bo obie w swoim systemie wartości wyceniły to, co oddały, niżej, niż to, co kupiły. Zakaż handlu, to będziesz miał przykład na warunki systemowe/prawne uniemożliwiające wystąpienie obopólnej korzyści.

Vanat napisał(a): Zastosowanie Twojej definicji wolności do Korei Północnej daje właśnie taki absurdalny wynik.
W Korei wszyscy chcą tego samego co najwyższy przywódca, wiec nigdy nie dojdzie do sytuacji, że czyjakolwiek zachcianka wejdzie w konflikt z zachcianką kogokolwiek innego. Wolność na najwyższym mierzalnym poziomie. 
Idiotyczne? Oczywiście, ale sam taką definicję sformułowałeś, więc teraz nie płacz.
Ale to nie ja przedefiniowałem wolność jako akceptację "porządku społecznego". Znowu stworzyłeś chochoła, którego dzielnie pobiłeś. W sumie to nawet nie wiem, czy pobiłeś, bo jakoś nie jestem przekonany czy rzeczywiście Północni Koreańczycy rzeczywiście chcą tego samego, co ich supreme leader. Może się okazać, że jest zupełnie na odwrót.

Vanat napisał(a): Ej, a może Ty faktycznie miałeś na myśli jedynie czysto materialny wymiar wolności, czyli wolność to: „możliwość robienia co się chce >z rzeczami<, przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą zrobić ze swoimi >rzeczami<”. Czyli wskaźnik wolności liczymy mnożąc możliwość robienia co się chce z rzeczami przez własność.
Wolność byłaby wiec pochodną własności, a dokładnie majątku. Im więcej majątku, tym więcej wolności, bo mam więcej rzeczy, z którymi mogę robić co zechcę. Czyli jeśli się dogadamy na jakieś reguły, w których ilość twoich i moich rzeczy będzie rosła (choćby i nie równo) to ilość mierzonej tak wolności będzie rosła.
Nie jedynie, ale to wchodzi oczywiście w definicję, w zakresie dotyczącym praw własności właśnie.

Vanat napisał(a): Paradoks 1. Wolności jest więcej w Komunistycznej Korei niż w XIX-wiecznej Korei, bo pod Kimami ludzie mają mimo wszystko więcej przedmiotów niż mieli w XIX wieku. To samo tyczy się PRLu - w systemie nie-komunistycznym, mieli mniej przedmiotów (nie było wtedy pralek, lodówek, telewizorów), czyli nie mogli z nimi nic zrobić, czyli nie mieli w dysponowaniu owymi przedmiotami wolności. 
Tak, technologia zwiększa możliwości. W komunie z pralkami jest relatywnie "wolniej" niż w takiej samej komunie bez pralek. Trudno powiedzieć, czy obecny komunizm Korei ogranicza wolność bardziej niż brak pralek ponad 120 lat temu przy ówczesnym ustroju.

Vanat napisał(a): wskaźnik IEF, który wskazałeś jako pochodną Twojej definicji, mierzy coś odwrotnego.
A to niby dlaczego? No może i nie mierzy liczby sprzętów AGD w gospodarstwach domowych, ale uciążliwość państwa, gwarancję praw własności (a więc wolności w kwestii dysponowania dobrami materialnymi), itp. już owszem. Jak to jest "coś odwrotnego".

Vanat napisał(a): Paradoks 2. Wolność operowania przedmiotami może godzić w wolność innych (...)
Ale to już było na pierwszej stronie Wywracanie oczami jak rabunki są legalne, to rabujący może i mają więcej wolności, ale inni tracą jej niewspółmiernie więcej. Zakazując rabunków sumarycznie mamy więcej wolności.

Vanat napisał(a): Podsumowując:
1. Twoja definicja wolności wyklucza jakąkolwiek rywalizację.
2. Rywalizacja odbywająca się według jakichkolwiek reguł przesuwa jedynie problem rywalizacji bez reguł na moment ustalania owych reguł. 
3. Gra o wolność może być grą o sumie dodatniej tylko, jeśli zmusimy ludzi, by chcieli jedynie tego, co nie rodzi konfliktów, a więc gdy wcześniej zabierzmy im wolność.
4. Wolność mierzona własnością zakłada, że wszelkie wartości da się przeliczyć na dobra materialne, ludzie zachowują się obiektywnie racjonalnie, a dodatkowo tak mierzona wolność daje absurdalne wyniki (więcej wolności okazuje się być tam, gdzie w powszechnym odczuciu wolności jest znacząco mniej)  
1. Nie.
2. Zagadkowe stwierdzenie.
3. Nie.
4. Częściowo masz rację, ale nie.

Vanat napisał(a): No wiec wszystko, co zostało wykazane, to tylko to, że nie rozumiesz konsekwencji Swojej własnej definicji.
Nie, wysypałeś się na początku wywodu - pomyliłeś wolność z dobrostanem - więc reszta może być co najwyżej przypadkowo prawdziwa. Więc pewnie nie jest.

Vanat napisał(a): Z Twojej definicji wynika, że wolności jest więcej jeśli nie przeszkadzamy sobie na wzajem robić tego, co każdy z nas chce robić.
Przy pozostałych zmiennych ustalonych to sprzyja, ale ogólnie nie jest konieczne.

Vanat napisał(a): Jak innych nie ma, to z definicji nie mogę przeszkadzać nikomu, ani nikt mi przeszkadzać nie może. Jak jestem jedynym mieszkańcem świata, to poziom wolności jest z definicji 100%.
No jak sobie zdefiniujesz wolność jako "natężenie konfliktów", to tak będzie. No ale nie jest Uśmiech

Co to jest poziom wolności 100%? To już zakres mojej wolności nie może się zmienić, kiedy jestem jedynym podmiotem?

Vanat napisał(a): Możesz to sobie nazwać jak chcesz, np. byciem "władcą świata" - istotne jest tylko i wyłącznie to, że zjawisko to występuje dokładnie tak samo na bazie Twojej jak i mojej definicji.
Ale to trzeba zademonstrować, a nie bić chochoły.

Vanat napisał(a): Więc przyhamuj z krytyką, bo nieświadomie tłuczesz swoje garnki i rwiesz swoje koszule (już choćby z samych starych komedii powinieneś wiedzieć jakie to niemądre).
Kilka słusznych punktów masz, ale to szukanie ich w Twoich tyradach, które zaczynasz od podstawowych błędów, jest nużące. Na szczęście niektóre fragmenty mają też walor komediowy Uśmiech
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Na pierwszej strone tego wątku co najmniej 5 osób właśnie z taką definicją pracowało, włącznie ze mną, gratulując Ci, cytując kmat'a,wiekopomnego odkrycia.
Powinno być po mnie jakieś kilka miesięcy temu Uśmiech
I tu mnie masz, z tego co teraz sprawdziłem nie odpowiedziałem kmat'owi na post o treści:

kmat napisał(a):
Vanat napisał(a): Myślę że fetyszyzujemy wolność, a że równocześnie cenimy porządek społeczny, to wielu z nas szuka na siłę takiej definicji wolności, która nie będzie w ten porządek godzić.
Gratulujemy wiekopomnego odkrycia. Właśnie o to chodzi - taki system, w którym: 
1) można robić prawie wszystko, co nie ogranicza wolności innych,
2) wolność jest dystrybuowana najbardziej równomiernie jak się da.
Maksymalizacja średniej, minimalizacja odchylenia.

Który w moim przekonaniu opisał zasady systemu, w którym panuje równość, ewentualnie sprawiedliwość, ale wolności jest dokładnie tyle co w innych systemach, tyle tylko, że jest "dystrybuowana najbardziej równomiernie jak się da".

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Ależ stawiam owe wymagania dokładnie wszystkim terminom o jakich dyskutuję. Muszę rozumieć co ma na myśli osoba, z która dyskutuję by móc z nią dyskutować Uśmiech 
Już omówiliśmy, że to beznadziejna definicja. 
To nie definicja, ale wymóg konieczny do prowadzenia dyskusji. Jeśli nie rozumiem co masz na myśli jak mogę o tym dyskutować? 

żeniec napisał(a): Są rzeczy, których Vanat nie rozumie (więc są bez sensu).
Zaiste są takie rzeczy, na przykład nie rozumiem, dlaczego system, w którym w imię równość czy sprawiedliwość ogranicza się wolność, ktokolwiek miałby nazywać systemem wolności a nie równości czy sprawiedliwości.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Nauka (przyjmijmy dla potrzeb naszej dyskusji najszerszy możliwy zakres znaczenia tego słowa, czyli załóżmy, że nauką jest dowolny system twierdzeń o rzeczywistości)
Nauką zatem jest różdżkarstwo, fengshui, wróżbiartswo...
Widzę, że nazwisko Feyerabend nic Ci nie mówi?

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): (nauka) zawsze jest zjawiskiem społecznym
Ciężko się z tym zgodzić. Z początku nauka była raczej dziwactwem garstki ludzi, którzy wymieniali się swoimi ideami/obserwacjami. Łatwo sobie wyobrazić odludka, który odciął się od świata i zaczął sobie rozmyślać nad teorią liczb.
Śmiało przystałbym na definicję "zjawiska społecznego" jako każdego działania prowadzonego z zamiarem intersubiektywnej zrozumiałości.
Myślę, że nawet Paul Feyerabend nie poszedł w swych anarchistycznych argumentach tak daleko, by uznać za naukowe myśli niesformułowane w sposób intersubiektywnie zrozumiały.
Czyli jeśli tylko Twój odludek formułował swoje rozmyślania na temat teorii liczb w sposób intersubiektywnie zrozumiały, to pracował w ramach nauki jako zjawiska społecznego. W przeciwnym wypadku jego rozmyślania były zjawiskiem czysto psychicznym i nie - nie były nauką nawet w myśl najbardziej anarchistycznych ujęć tego co naukowe.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): czyli musi umożliwiać zrozumienie twierdzeń, które są jej treścią, komuś innemu niż sam owe twierdzenia formułujący.
Dlaczego piszesz "czyli", skoro to nie wynika z poprzednika?
Wynika. Niestety nie zastosowałeś "testu Vanata" nie spytałeś mnie co rozumiem przez "zjawisko społeczne" więc nie wiesz o czym mówię. Oczywiście gdybyś mnie zapytał jak rozumiem "zjawisko społeczne" uznałbym to za przejaw złej woli i odwoływałbym Cię do dyskusji sprzed 2 lat, w których zasugerowałem jakieś tam rozumienie tego terminu. A nie, sorki, przed chwilą podałem tę definicję...

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): „Robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą” to inaczej „nie rób drugiemu, co jemu niemiłe”.
Nie. Dla kogoś niemiłe może być to, że drapię się po głowie, chociaż żadnych możliwości nikomu tym nie zabieram.
Niestety trzeba było czytać, bo każdym działaniem odbierasz innym pewien zakres możliwości. Już sam fakt, że znajdujesz się gdzieś w przestrzeni fizycznej, odbiera innym możliwość znajdowania się dokładnie tam gdzie Ty. Drapiąc się po głowie odbierasz mi możliwość nieoglądania czegoś co wzbudza moja odrazę. Składując radioaktywne odpady na balkonie odbierasz mi możliwość mieszkania z dala od czegoś co uznaję za truciznę. Składując na balkonie satanistyczne symbole odbierasz mi możliwość nieobcowania z czymś, co w moim przekonaniu wywoła gniew Boży. 
Naprawdę nie wiem jak wypreparowałeś to co "nie odbiera nikomu żadnych możliwości" od tego co "odbiera innym możliwości".
I uwaga: to że tego nie rozumiem, nie oznacza, że nie uznam tego za sensowne, gdy mi to wyjaśnisz.

żeniec napisał(a): Mylisz bycie wolnym z dobrostanem.
Reszty nie trzeba wobec tego czytać, (...)
Chyba jednak nie mylę, bo w dalszej części tekstu piszesz, że mierzenie dobrostanu jest dobrym (a nawet najlepszym, bo jedynym jaki pokazałeś) miernikiem wolności

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a):Wolność to władza (możliwość realizowania swoje woli).
"Ilość" wolność (także gospodarczej), jest stała, gdyż wolność (władza) jednego podmiotu zawsze ogranicza wolność (władzę) innego podmiotu. Suma wolności (władzy) wszystkich musi być stała.
Dla niepoznaki tylko nie używasz słowa "gra". Przeskoczyłem na terminologię z teorii gier, bo jest bardziej ścisła i, miałem nadzieję, czytelna również dla Ciebie, zwłaszcza, że podobno czytałeś pilastrowe wpisy na blogu, gdzie teorią gier operował.
No więc, gdzie gra, tam i wypłaty.
Tak jest! Brawo, wreszcie załapałeś o czym dyskutujemy!
Gra o wolność zdefiniowaną przeze mnie jako możliwość ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania czyli gra o władzę!
Gra ta jest gra o sumie zerowej! bo różne podmioty nie mogą mieć równocześnie mocy ustanawiania reguł w tym samym zakresie! 
Wypłatą jest posiadanie władzy!

Więc jeszcze raz pytam:
Jaką do cholery wypłatę Ty masz na myśli, bo przecież nie władzę.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Ty zamiast przemocy mówisz o jej przeciwieństwie, nazywając ją „wolnością” ale definiujesz ją w dokładnie w ten sam sposób, jako wszelki brak rywalizacji (czyli stosowania strategii agresywnych).
Gdzie definiuję wolność jako brak rywalizacji?
Tam, gdzie stwierdziłeś, że wolność to robić co się chce, pod warunkiem, że nie ogranicza to wolności innych.
Wszelkie zachowania, w których następuje konflikt interesów i działanie którejkolwiek ze stron ogranicza wolność drugiej (inaczej mówiąc dochodzi do rywalizacji) stają się na mocy Twojej definicji nie-wolnością.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Podmioty rywalizujące nigdy nie mają tożsamych zasobów (a więc interesów)
Jakie znowu "a więc"? Jak jedno wynika z drugiego?
Tak, nasze zasoby definiują nasze interesy.
Jak mam rower zamiast samochodu, to w moim interesie jest więcej praw dla rowerzystów niż dla zmotoryzowanych, inny sposób organizacji przestrzeni miejskiej itp. Jak słabo biegasz, ale nieźle się bijesz, to w twoim interesie jest byśmy rywalizowali w meczu pięściarskim a nie biegnąc maraton.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): i jakiekolwiek reguły nie zostałyby przyjęte, zawsze będą one faworyzować jeden podmiot względem drugiego.
Zakładając, że rywalizują o tę samą rzecz, nie ma alternatyw, a zasoby są mierzalne (a nawet jeśli są, to jeszcze powinna być łatwo dostępna o nich informacja).
Rywalizacja z definicji odbywa się o tę sama rzecz, inaczej nie jest rywalizacją.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): W życiu już tak nie jest. Tu albo ja przyjmę twoje zasady albo ty moje. Gra o sumie zerowej.
Vanat żyje dziwnym życiem - wszechobecna tyrania jednych względem drugich.

Żeniec żyje dziwnym życiem - odmowa uznania zasad, zwalnia go z ich przestrzegania. 
Ciekawe, czy faktycznie wierzysz, że Twoja odmowa uznania zasad prawa karnego zwolni Cię z ich przestrzegania?

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Ale jak już wyżej wykazałem, my nie mierzymy, ile kto ma majątku. My mierzymy wolność, czyli (przypominam): to jak bardzo ja mogę robić to co zechcę, pod warunkiem że inni nie maja nic przeciw.
Nie mierzymy, ile kto ma majątku, ale majątek może być niezłym miernikiem jak skutecznie się ktoś jest w stanie zwiększać swój dobrostan przez powielanie majątku.

Zaraz, zaraz!
Jeszcze przed chwilą upierałeś się, że w Twojej definicji nie chodzi o dobrostan, a teraz nagle właśnie o dobrostan chodzi????

Czyli jednak dobrze odczytałem twoje intencje i Twoim zdaniem wolność można mierzyć dobrostanem!
Czyli podawanie niejasnych definicji służy jedynie temu, żeby można było raz rozumieć je tak a raz zupełnie inaczej...
Czyli resztę mojej wypowiedzi trzeba było przeczytać...

żeniec napisał(a): Ilekroć dokonuje się wymiana handlowa, to obie strony zyskują więcej, niż straciły, bo obie w swoim systemie wartości wyceniły to, co oddały, niżej, niż to, co kupiły.
Jak zwykle pomijasz istnienie uwarunkowań dodatkowych, rozważając wyidealizowany świat w którym oba podmioty mogą sobie funkcjonować równie dobrze bez dokonania wymiany handlowej.
Żeniec żyje dziwnym życiem, w którym w każdej chwili można sobie olać wszelkie uwarunkowania, ruszyć w niczyj las, wyrąbać tam sobie kawałek pola i zostać samowystarczalnym rolnikiem, nie wchodzącym w relacje z innymi, bo uznaje je za niekorzystne.
Vanat niestety żyje normalnym życiem. Nie dość, że musi przestrzegać uwarunkowań prawnych, na których zmianę ma nikły wpływ, to jeszcze dodatkowo nie może odmówić udziału w życiu gospodarczym takim jakie ono aktualnie jest, chyba, że skaże się na znaczny spadek dobrostanu (który raz okazuje się dobrym miernikiem wolności, a raz nie należy go z wolności mylić).


żeniec napisał(a): Ale to nie ja przedefiniowałem wolność jako akceptację "porządku społecznego". Znowu stworzyłeś chochoła, którego dzielnie pobiłeś.
No to jak to jest: jeśli wszyscy w danym społeczeństwie godzą się na przestrzeganie pewnych reguł (np że nie wolno kraść), to wolności jest więcej czy mniej niż gdyby nie wszyscy się na to godzili?
A teraz, jeśli wszyscy godzą się na to, że wolno kraść, a jak ktoś nie potrafi skutecznie upilnować swojego majątku, to jego strata, to wolności jest więcej czy mniej w stosunku do sytuacji, gdy część osób nie godzi się na tak rozumianą wolność kradzieży?
Zwróć uwagę, ze w obu wypadkach wszyscy robią co chcą oraz uwzględniają prawa innych do robienia czego chcą (wszyscy chcą móc podejmować próby kradzieży i godzą się na to, że inni podejmują takie próby, bo summa summarum uznają to subiektywnie za opłacalne dla wszystkich).
No więc akceptacja porządku społecznego z automatu zwiększa poziom wolności czy nie?
No więc chochoł czy prosta konsekwencja Twojej definicji?

żeniec napisał(a): Trudno powiedzieć, czy obecny komunizm Korei ogranicza wolność bardziej niż brak pralek ponad 120 lat temu przy ówczesnym ustroju.
Trudno powiedzieć?
Czyżbyś w końcu przyznawał mi rację, że wszelkie mierzenie "wolności" nie ma sensu?
Czyżbyś przyznał, że Twoja definicja nie pozwala na zbudowanie narzędzia pomiarowego umożliwiającego zmierzenie gdzie jest więcej wolności?

A może trudno powiedzieć, czyli dopuszczasz możliwość, że ewentualne narzędzie pomiarowe zbudowane na bazie Twojej definicji może dać absurdalny wynik i w PRL może okazać się być więcej wolności niż w II RP? (Korea jest o tyle złym przykładem, że nie znam uwarunkowań życia w Korei w XIX wieku, więc absurdalność tego twierdzenia może nie być aż tak wielka).

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Paradoks 2. Wolność operowania przedmiotami może godzić w wolność innych (...)
Ale to już było na pierwszej stronie Wywracanie oczami jak rabunki są legalne, to rabujący może i mają więcej wolności, ale inni tracą jej niewspółmiernie więcej. Zakazując rabunków sumarycznie mamy więcej wolności.
Ale to już było w pierwszych akapitach tego postu  Wywracanie oczami  Jak drapanie się po głowie jest legalne, to drapiący się po głowie może i ma więcej wolności, ale inni tracą jej niewspółmiernie więcej. Zakazując drapania się po głowie sumarycznie mamy więcej wolności.

No chyba, że drapania się po głowie nie uznajesz za wyjątkowo obrzydliwe, sprowadzające gniew bogów i narażające inne osoby na chorobę nowotworową. Wtedy faktycznie wracamy do pierwszych stron rozważań i do tego, że wolności nie da się opisać inaczej niż subiektywnymi miernikami, badając co u kogo jaki subiektywny dobrostan wywołuje, ale wtedy trzeba było nie pomijać tego fragmentu tekstu, w którym poddaje krytyce podejście, w którym dobrostan jest miernikiem wolności.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Podsumowując:
1. Twoja definicja wolności wyklucza jakąkolwiek rywalizację.
2. Rywalizacja odbywająca się według jakichkolwiek reguł przesuwa jedynie problem rywalizacji bez reguł na moment ustalania owych reguł. 
3. Gra o wolność może być grą o sumie dodatniej tylko, jeśli zmusimy ludzi, by chcieli jedynie tego, co nie rodzi konfliktów, a więc gdy wcześniej zabierzmy im wolność.
4. Wolność mierzona własnością zakłada, że wszelkie wartości da się przeliczyć na dobra materialne, ludzie zachowują się obiektywnie racjonalnie, a dodatkowo tak mierzona wolność daje absurdalne wyniki (więcej wolności okazuje się być tam, gdzie w powszechnym odczuciu wolności jest znacząco mniej)  
1. Nie.
2. Zagadkowe stwierdzenie.
3. Nie.
4. Częściowo masz rację, ale nie.
1. Niestety wyklucza, 
2. Przestanie być zagadkowe jeśli przeczytasz tekst, który podjąłeś się skomentować
3. Niestety tak.
4. Zgodzę się, że popełniłem tu błąd, powinienem był napisać "tak mierzona wolność może dawać absurdalne wyniki" bo oczywiście nie zawsze będzie dawać.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): No wiec wszystko, co zostało wykazane, to tylko to, że nie rozumiesz konsekwencji Swojej własnej definicji.
Nie, wysypałeś się na początku wywodu - pomyliłeś wolność z dobrostanem - więc reszta może być co najwyżej przypadkowo prawdziwa. Więc pewnie nie jest.
Sam utożsamiłeś wolność z dobrostanem stwierdzając, że dobrostan jest niezłym miernikiem wolności - więc reszta moich wywodów jest nieprzypadkowo prawdziwa.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Z Twojej definicji wynika, że wolności jest więcej jeśli nie przeszkadzamy sobie na wzajem robić tego, co każdy z nas chce robić.
Przy pozostałych zmiennych ustalonych to sprzyja, ale ogólnie nie jest konieczne.
Jeśli nie jest konieczne to, co jest treścią Twojej definicji to co u licha jest konieczne? 
Chyba, że miernikiem wolności jest dobrostan, ale przecież zdanie wcześniej napisałeś, że utożsamianie wolności z dobrostanem, to mój podstawowy błąd w ocenie Twojej definicji.
Jak więc to rozumieć?

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Jak innych nie ma, to z definicji nie mogę przeszkadzać nikomu, ani nikt mi przeszkadzać nie może. Jak jestem jedynym mieszkańcem świata, to poziom wolności jest z definicji 100%.
No jak sobie zdefiniujesz wolność jako "natężenie konfliktów", to tak będzie. No ale nie jest Uśmiech
Pisałem wyżej dlaczego natężenie konfliktów jest najlepszym miernikiem wolności, takiej jak ją zdefiniowałeś.

żeniec napisał(a): Co to jest poziom wolności 100%? To już zakres mojej wolności nie może się zmienić, kiedy jestem jedynym podmiotem?
Może, jeśli wolność mierzysz dobrostanem, ale przecież sam napisałeś że błędnie utożsamiam wolność z dobrostanem.
Jeśli przyjmiesz definicję wolności jako wypłaty w grze o możliwość ustalania i zmieniania reguł własnego postępowania to nie.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): I tu mnie masz, z tego co teraz sprawdziłem nie odpowiedziałem kmat'owi na post o treści:
(...)
Który w moim przekonaniu opisał zasady systemu, w którym panuje równość, ewentualnie sprawiedliwość, ale wolności jest dokładnie tyle co w innych systemach, tyle tylko, że jest "dystrybuowana najbardziej równomiernie jak się da".
Aż boję się zapytać, co w takim razie rozumiesz przez równość, jak ją mierzysz, i czy nie jest tak, że równości nie ma i nigdy nie będzie.

Łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której wszyscy mają chujowo ale jednakowo. Równości zapewne będzie sporo, ale wolności nie. No, ale poczekajmy na Twoje wyjaśnienie.

Vanat napisał(a): To nie definicja, ale wymóg konieczny do prowadzenia dyskusji. Jeśli nie rozumiem co masz na myśli jak mogę o tym dyskutować? 
Ale to miało być jasne i niesprzeczne kryterium sensowności definicji, a nie wymóg konieczny prowadzenia dyskusji. Na razie wygląda to tak:

żeniec: definicja x to y.
Vanat: nie podoba mi się y.
żeniec: co musi spełniać definicja, by się tobie podobała?
Vanat: ...
(kilka miesięcy później)
Vanat: musi mi się podobać.

Wywracanie oczami

Vanat napisał(a): Zaiste są takie rzeczy, na przykład nie rozumiem, dlaczego system, w którym w imię równość czy sprawiedliwość ogranicza się wolność, ktokolwiek miałby nazywać systemem wolności a nie równości czy sprawiedliwości.
Ja też nie. I?

Vanat napisał(a): Widzę, że nazwisko Feyerabend nic Ci nie mówi?
Znam i nie cenię. Przy zbyt szerokiej definicji wszystko może być nauką, przez co termin nauka przestaje mieć jakiekolwiek sensowne znaczenie.

Vanat napisał(a): Śmiało przystałbym na definicję "zjawiska społecznego" jako każdego działania prowadzonego z zamiarem intersubiektywnej zrozumiałości.
Czy interakcja pomiędzy 2 osobami to już zjawisko społeczne? Oczko

Vanat napisał(a): Myślę, że nawet Paul Feyerabend nie poszedł w swych anarchistycznych argumentach tak daleko, by uznać za naukowe myśli niesformułowane w sposób intersubiektywnie zrozumiały.
A jednak ta naukowość tkwi w myślach i samej możliwości ich intersubiektywnego pozytywnego "przetestowania", a nie w tym, że zostały one faktycznie społecznie zrozumiane.

Vanat napisał(a): Czyli jeśli tylko Twój odludek formułował swoje rozmyślania na temat teorii liczb w sposób intersubiektywnie zrozumiały, to pracował w ramach nauki jako zjawiska społecznego.
Dlaczego?

Eksperyment myślowy:

Załóżmy, że przyleciał na Ziemię kosmita z teorią wszystkiego i zdołał nam to jakoś w końcu wyłożyć żebyśmy zrozumieli. Które stwierdzenie uważasz za prawidłowe i dlaczego?

a) Teoria wszystkiego kosmity (TWK) nie była nauką zanim nam wyłożył, ale potem już tak.
b) TWK była nauką przed i jest również po.

Vanat napisał(a): W przeciwnym wypadku jego rozmyślania były zjawiskiem czysto psychicznym i nie - nie były nauką nawet w myśl najbardziej anarchistycznych ujęć tego co naukowe.
Co to jest zjawisko "czysto psychiczne"? Odbywające się tylko w jego głowie? A jeśli wykonywał samotnie jakieś eksperymenty? Albo robił notatki na kartce papieru?

Vanat napisał(a): Wynika. Niestety nie zastosowałeś "testu Vanata" nie spytałeś mnie co rozumiem przez "zjawisko społeczne" więc nie wiesz o czym mówię. Oczywiście gdybyś mnie zapytał jak rozumiem "zjawisko społeczne" uznałbym to za przejaw złej woli i odwoływałbym Cię do dyskusji sprzed 2 lat, w których zasugerowałem jakieś tam rozumienie tego terminu. A nie, sorki, przed chwilą podałem tę definicję...
Jak dla mnie nie wynika. Ale może do czegoś dojdziemy, na razie Twoje wyjaśnienia są... niejasne Oczko

Vanat napisał(a): Niestety trzeba było czytać, bo każdym działaniem odbierasz innym pewien zakres możliwości. Już sam fakt, że znajdujesz się gdzieś w przestrzeni fizycznej, odbiera innym możliwość znajdowania się dokładnie tam gdzie Ty. Drapiąc się po głowie odbierasz mi możliwość nieoglądania czegoś co wzbudza moja odrazę. Składując radioaktywne odpady na balkonie odbierasz mi możliwość mieszkania z dala od czegoś co uznaję za truciznę. Składując na balkonie satanistyczne symbole odbierasz mi możliwość nieobcowania z czymś, co w moim przekonaniu wywoła gniew Boży. 
Powyższą krytykę można z drobnymi modyfikacjami przepisać by odnosiła się do własności*. Lub równości**. Ostatecznie się okaże, że sensowne są tylko nauki formalne, a i to wtedy, gdy nie pytamy o pojęcia pierwotne.

*Niestety trzeba było czytać, bo każdym rozporządzaniem swoją własnością odbierasz innym pewien zakres rozporządzania ich własnością. Już sam fakt posiadania pewnego przedmiotu w określonym położeniu w przestrzeni fizycznej odbiera innym umieszczenie ich własności w tym samym miejscu. (...)

**Niestety trzeba było czytać, bo już będąc sobą, a nie kimś innym, sprawiasz, że ktoś nie inny nie jest tobą, a więc nie jesteście równi. Już sam fakt przebywaniu w określonym miejscu przestrzeni fizycznej odbiera komuś innemu równość tobie, bo przebywa gdzie indzie. (...)

Vanat napisał(a): Chyba jednak nie mylę, bo w dalszej części tekstu piszesz, że mierzenie dobrostanu jest dobrym (a nawet najlepszym, bo jedynym jaki pokazałeś) miernikiem wolności
No tak, pośrednim. I nadal się mylisz. A jeśli się nie mylisz, to żadne pojęcia przez nas tu używane nie mają sensu.

Vanat napisał(a): Tak jest! Brawo, wreszcie załapałeś o czym dyskutujemy!
Gra o wolność zdefiniowaną przeze mnie jako możliwość ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania czyli gra o władzę!
Gra ta jest gra o sumie zerowej! bo różne podmioty nie mogą mieć równocześnie mocy ustanawiania reguł w tym samym zakresie! 
Wypłatą jest posiadanie władzy!
Już to przerabialiśmy tutaj, a powtarzasz dalej to samo. Potrafisz już odpowiedzieć na pytanie, które zadałem:
żeniec napisał(a):"Dlaczego liczba relacji nie jest przedmiotem gry? Czy gdyby na rzeczonej wyspie nagle wyrosły mi skrzydła i zyskałbym "władzę na przestrzenią powietrzną", to właśnie wygrałem jakąś grę przeciwko tobie? Poniosłeś jakieś straty?"
?

Vanat napisał(a): Więc jeszcze raz pytam:
Jaką do cholery wypłatę Ty masz na myśli, bo przecież nie władzę.
Możliwości oczywiście.

Vanat napisał(a): Tam, gdzie stwierdziłeś, że wolność to robić co się chce, pod warunkiem, że nie ogranicza to wolności innych.
Wszelkie zachowania, w których następuje konflikt interesów i działanie którejkolwiek ze stron ogranicza wolność drugiej (inaczej mówiąc dochodzi do rywalizacji) stają się na mocy Twojej definicji nie-wolnością.
Nie, tweakujemy wtedy zakres rzeczy, które uważamy za naruszenie "globalne" wolności, stają się ograniczeniami zachowującymi możliwie dużo wolności dla wszystkich.

Jeśli nie podoba Ci się to wyjaśnienie, to zauważ, że obiekcje, które zapewne podniesiesz, stosują się do każdego innego terminu dotyczącego zjawisk psycho-socjo-ekonomicznych.

Vanat napisał(a): Tak, nasze zasoby definiują nasze interesy.
Nie. Wpływają (pewnie na zasadzie "mierz siły na zamiary"), ale nie definiują.

Vanat napisał(a): Jak mam rower zamiast samochodu, to w moim interesie jest więcej praw dla rowerzystów niż dla zmotoryzowanych, inny sposób organizacji przestrzeni miejskiej itp. Jak słabo biegasz, ale nieźle się bijesz, to w twoim interesie jest byśmy rywalizowali w meczu pięściarskim a nie biegnąc maraton.
Niektórzy mają jeszcze empatię lub są altruistami i mogą mieć "nieracjonalne" interesy. Może też zdarzyć się tak, że jedno przedsięwzięcie realizuje wiele różnych celów, np. A może mieć rower, B hulajnogę, A i B wspólnie skorzystają na ścieżce rowerowej, po której można też wygodnie poruszać się hulajnogą.

Serio, wspólny interes różnych ludzi o różnych, ale wystarczająco podobnych, potrzebach, różnych zasobach i różnych zdolnościach to w zasadzie podstawa cywilizacji. Trudno przegapić tę obserwację.

Vanat napisał(a): Żeniec żyje dziwnym życiem - odmowa uznania zasad, zwalnia go z ich przestrzegania. 
Ciekawe, czy faktycznie wierzysz, że Twoja odmowa uznania zasad prawa karnego zwolni Cię z ich przestrzegania?
I o czym teraz mówisz? Nie dopuszczasz czegoś takiego jak współpraca? Bo skoro negujesz istnienie wspólnych interesów...

Vanat napisał(a): Zaraz, zaraz!
Jeszcze przed chwilą upierałeś się, że w Twojej definicji nie chodzi o dobrostan, a teraz nagle właśnie o dobrostan chodzi????
Pośrednio. Wolność i dobrostan są skorelowane.

Vanat napisał(a): Jak zwykle pomijasz istnienie uwarunkowań dodatkowych, rozważając wyidealizowany świat w którym oba podmioty mogą sobie funkcjonować równie dobrze bez dokonania wymiany handlowej.
Bo na ogół tak jest. Jak chcę zaspokoić głód, to mogę kupić różne produkty różnych producentów, w różnych cenach. Nie jestem zmuszony kupić konkretnego produktu po konkretnej cenie.

Naprawdę będziesz to negował?

Przerwa techniczne na zjebkę za chujowe formatowanie:
Kod:
[color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif][/font][/size][/color]
Wstyd!

Koniec przerwy technicznej.

Vanat napisał(a): Żeniec żyje dziwnym życiem, w którym w każdej chwili można sobie olać wszelkie uwarunkowania, ruszyć w niczyj las, wyrąbać tam sobie kawałek pola i zostać samowystarczalnym rolnikiem, nie wchodzącym w relacje z innymi, bo uznaje je za niekorzystne.
Vanat niestety żyje normalnym życiem. Nie dość, że musi przestrzegać uwarunkowań prawnych, na których zmianę ma nikły wpływ, to jeszcze dodatkowo nie może odmówić udziału w życiu gospodarczym takim jakie ono aktualnie jest, chyba, że skaże się na znaczny spadek dobrostanu (który raz okazuje się dobrym miernikiem wolności, a raz nie należy go z wolności mylić).
Żeniec za relatywnie niewielką cenę życia w cywilizacji docenia możliwości jakie to daje i podziwia efektywność gospodarki rynkowej, natomiast Vanat te rzeczy ignoruje i uważa obecność innych ludzi za tyranizującą Go uciążliwość.

Vanat napisał(a): No to jak to jest: jeśli wszyscy w danym społeczeństwie godzą się na przestrzeganie pewnych reguł (np że nie wolno kraść), to wolności jest więcej czy mniej niż gdyby nie wszyscy się na to godzili?
A teraz, jeśli wszyscy godzą się na to, że wolno kraść, a jak ktoś nie potrafi skutecznie upilnować swojego majątku, to jego strata, to wolności jest więcej czy mniej w stosunku do sytuacji, gdy część osób nie godzi się na tak rozumianą wolność kradzieży?
Zwróć uwagę, ze w obu wypadkach wszyscy robią co chcą oraz uwzględniają prawa innych do robienia czego chcą (wszyscy chcą móc podejmować próby kradzieży i godzą się na to, że inni podejmują takie próby, bo summa summarum uznają to subiektywnie za opłacalne dla wszystkich).
No więc akceptacja porządku społecznego z automatu zwiększa poziom wolności czy nie?
No więc chochoł czy prosta konsekwencja Twojej definicji?
Trochę chochoł, trochę sprawa postawiona na głowie. Jeśli w wariancie a) wszystkich pozamykamy w celach 2m x 2m, i wszyscy się z tego cieszą, a w wariancie b) to samo, tylko się nie cieszą (pozostałe zmienne niezmienione), to w którym wariancie jest więcej wolności? Stawiam tezę (a niech będzie nawet, że zakładam), że stan faktyczny jest tu decydujący, a nie dyskomfort psychiczny wynikający z postrzegania sytuacji.

Vanat napisał(a): Trudno powiedzieć?
Czyżbyś w końcu przyznawał mi rację, że wszelkie mierzenie "wolności" nie ma sensu?
Czyżbyś przyznał, że Twoja definicja nie pozwala na zbudowanie narzędzia pomiarowego umożliwiającego zmierzenie gdzie jest więcej wolności?
Nie, po prostu trudno powiedzieć. Nie wiem też, jakie zwyczaje kulinarne miał mój praprapradziad, a mimo to dietetyka nie jest bez sensu.

Nie jestem też od budowania narzędzi pomiarowych. Zrobili to lepiej wyekwipowani ode mnie w dane teraźniejsze i historyczne.

Vanat napisał(a): A może trudno powiedzieć, czyli dopuszczasz możliwość, że ewentualne narzędzie pomiarowe zbudowane na bazie Twojej definicji może dać absurdalny wynik i w PRL może okazać się być więcej wolności niż w II RP? (Korea jest o tyle złym przykładem, że nie znam uwarunkowań życia w Korei w XIX wieku, więc absurdalność tego twierdzenia może nie być aż tak wielka).
Skąd w ogóle przekonanie, że w II RP kwitła wolność?

Vanat napisał(a): Ale to już było w pierwszych akapitach tego postu  Wywracanie oczami  Jak drapanie się po głowie jest legalne, to drapiący się po głowie może i ma więcej wolności, ale inni tracą jej niewspółmiernie więcej. Zakazując drapania się po głowie sumarycznie mamy więcej wolności.
Przecież to nie ma sensu. Obrabowanie realnie zmniejsza moje możliwości działania, a czyjeś podrapanie się po głowie nie. Dobrze się czujesz?

Vanat napisał(a): No chyba, że drapania się po głowie nie uznajesz za wyjątkowo obrzydliwe, sprowadzające gniew bogów i narażające inne osoby na chorobę nowotworową.
O ile stan obrzydzenia to stan psychiczny i trudno przewidywać kto jak reaguje na nieinwazyjne bodźce, to dwie pozostałe rzeczy są zwyczajnie nieprawdziwe i nikt nie powinien się nimi przejmować.

Vanat napisał(a): Wtedy faktycznie wracamy do pierwszych stron rozważań i do tego, że wolności nie da się opisać inaczej niż subiektywnymi miernikami, badając co u kogo jaki subiektywny dobrostan wywołuje, ale wtedy trzeba było nie pomijać tego fragmentu tekstu, w którym poddaje krytyce podejście, w którym dobrostan jest miernikiem wolności.
Dlatego nie skupiamy się na subiektywnych odczuciach, tylko na "mierzalnych manifestacjach".

Vanat napisał(a): 1. Niestety wyklucza, 
2. Przestanie być zagadkowe jeśli przeczytasz tekst, który podjąłeś się skomentować
3. Niestety tak.
4. Zgodzę się, że popełniłem tu błąd, powinienem był napisać "tak mierzona wolność może dawać absurdalne wyniki" bo oczywiście nie zawsze będzie dawać.
Nie, bo Ty. Uzasadniłem swoje odpowiedzi w poprzednim poście. Możesz wkleić i milion swoich definicji i wykazywać jakie one są głupie i bez sensu, ale nic z tego nie wynika.

Vanat napisał(a): Chyba, że miernikiem wolności jest dobrostan, ale przecież zdanie wcześniej napisałeś, że utożsamianie wolności z dobrostanem, to mój podstawowy błąd w ocenie Twojej definicji.
Jak więc to rozumieć?
Jak rozumieć, że wolność to nie dobrostan? Może Ty mi wyjaśnij: jak można pomieszać te dwie rzeczy? Ja odpowiedź "Ilość rzeczy, które mogę zrobić (z ewentualnie nałożonymi wagami wg ważności), to nie to samo, co dobrostan".

Vanat napisał(a): Pisałem wyżej dlaczego natężenie konfliktów jest najlepszym miernikiem wolności, takiej jak ją zdefiniowałeś.
Przecież sam napisałeś:
Vanat napisał(a): Zaproponowałem jednak byśmy może zmierzyli coś "twardszego" i niezależnego od "subiektywnej opinii", czyli gęstość interakcji. Założenie jest takie: Im więcej interakcji tym większa szansa na konflikt.
Ty stwierdziłeś, że nie, bo jest także większa szansa na współpracę, a to zwiększa akceptację dla aktualnego porządku społecznego, więc rośnie odczucie dobrowolności. Przyjmuję argument.
Więc o co właściwie Ci teraz chodzi? Już nie przyjmujesz argumentu?

Vanat napisał(a): Może, jeśli wolność mierzysz dobrostanem, ale przecież sam napisałeś że błędnie utożsamiam wolność z dobrostanem.
Jeśli przyjmiesz definicję wolności jako wypłaty w grze o możliwość ustalania i zmieniania reguł własnego postępowania to nie.
Obie powyższe definicje sam sobie wymyśliłeś, więc nie wiem po co te uwagi zrobiłeś. W definicji "Możliwość robienia tego, co się chce, z poszanowaniem tego samego prawa u innych" nie ma nic o dobrostanach. Może to drugie jest bliżej, ale jest niepotrzebnie zagmatwanie napisane, że nie wiadomo, o co Ci chodzi. W tym drugim przypadku zresztą nie widzę czemu odpowiedź miałaby być nie. Jeśli chcę zmienić swoją "regułę postępowania" na "latanie", to aeronautyka stworzona przez cywilizację, a więc ludzi, z którymi prawdopodobnie będę czasem dzielił się "wypłatą", się przyda.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Aż boję się zapytać, co w takim razie rozumiesz przez równość, jak ją mierzysz, i czy nie jest tak, że równości nie ma i nigdy nie będzie.
No ale to chyba oczywiste:
Równość rozumiem jako sytuację, w której nasze wzajemne wolności ograniczone są tak, że wolność mojej pięści kończy się dokładnie tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa, z zastrzeżeniem że każdy z nas ma tak samo rozumiany "nos"
Sprawiedliwość natomiast rozumiem jako sytuację, w której nasze wzajemne wolności ograniczone są tak, że wolność mojej pięści kończy się dokładnie tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa, z zastrzeżeniem że każdy z nas ma "nos" kształtu i wielkości kompensującej pewne niezależne od nas, początkowe zasoby, którymi dysponujemy (np ograniczenia wynikające z płci, niepełnosprawności, wieku, statusu materialnego wychowującej nas rodziny, itp.)

Pytanie (które jest istotą i jedynym sensem naszego sporu) brzmi: jak Ty rozumiesz te pojęcia, skoro nazywasz wolnością to, co jest równym lub sprawiedliwym ograniczeniem wolności.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Równość rozumiem jako sytuację, w której nasze wzajemne wolności ograniczone są tak, że wolność mojej pięści kończy się dokładnie tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa, z zastrzeżeniem że każdy z nas ma tak samo rozumiany "nos"
Co to znaczy "tak samo rozumiany nos"? Co, jeśli mamy różne nosy, a z tych nosów wynikające różne potrzeby, co sprawia, że to samo podejście jest nieadekwatne?

Vanat napisał(a): Sprawiedliwość natomiast rozumiem jako sytuację, w której nasze wzajemne wolności ograniczone są tak, że wolność mojej pięści kończy się dokładnie tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa, z zastrzeżeniem że każdy z nas ma "nos" kształtu i wielkości kompensującej pewne niezależne od nas, początkowe zasoby, którymi dysponujemy (np ograniczenia wynikające z płci, niepełnosprawności, wieku, statusu materialnego wychowującej nas rodziny, itp.)
Obawiam się, że nic nie zrozumiałem.

Vanat napisał(a): Pytanie (które jest istotą i jedynym sensem naszego sporu) brzmi: jak Ty rozumiesz te pojęcia, skoro nazywasz wolnością to, co jest równym lub sprawiedliwym ograniczeniem wolności.
Nie nazywam z powodu, który już podałem. Równe ograniczenie wolności jest również wtedy, gdy nałożymy na wszystkich te same z dupy ograniczenia. Wolności od tego nie przybyło, ale jest równo. Równość i wolność leżą na ortogonalnych osiach. Dlaczego jeszcze mieszasz do tego sprawiedliwość, to chyba sam nawet nie wiesz.

Zdaję sobie sprawę, że chciałeś być zabawny i wrzucić definicje imitujące tę nieformalną podaną przeze mnie. Kłopot w tym, że moja opiera się na powszechnie znanej (widocznie nie aż tak...) "złotej" myśli, a Twoje to jakieś mieszające pojęcia językowe potworki.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Zdaję sobie sprawę, że chciałeś być zabawny i wrzucić definicje imitujące tę nieformalną podaną przeze mnie. Kłopot w tym, że moja opiera się na powszechnie znanej (widocznie nie aż tak...) "złotej" myśli, a Twoje to jakieś mieszające pojęcia językowe potworki.

Chciałem być zabawny i, po raz nie wiem który, pokazać, że jedyna podana przez Ciebie definicja, jest wewnętrznie sprzeczna i ma postać:
Wolność = ograniczenie wolności

Faktycznie istnieje taka "złota myśl", ale nie zrozumiałeś jej.
Myśl owa nie definiuje wolności, ale pokazuje jak powinna być ona ograniczona, by osiągnąć jakąś zupełnie inną wartość. Domyślam się, że wartością ową jest równość lub sprawiedliwość.
Nie będę się upierał przy swoich definicjach równości czy sprawiedliwości, bo nie jest to sensem i istotą naszego sporu.
Istotą sporu jest mój sprzeciw wobec definicji w stylu: Wolność = Wolności minus cokolwiek.

Jak już ustalimy, czy ta definicja ma sens, to będziemy mogli przejść do kroku II, czyli sprawdzania, jak tak a nie inaczej rozumiana wolność przejawia się w gospodarce.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Chciałem być zabawny i, po raz nie wiem który, pokazać, że jedyna podana przez Ciebie definicja, jest wewnętrznie sprzeczna i ma postać:
Wolność = ograniczenie wolności
O ile się można zastanawiać nad tym, jak bardzo słuszna jest ta definicja wolności, o tyle Twoje twierdzenie o tym, że jest to definicja wewnętrznie sprzeczna, jest niepoważne. Jest oczywistym, że możliwość zabicia kogoś i możliwość bycia zabitym są sytuacjami odmiennymi jakościowo i odmiennie wpływają na granice wolności danego człowieka. Wykazywanie, że wolność do wysadzenia w powietrze planety i wolność osób zamieszkujących tę planetę równoważą się choćby, to jest jakaś nieporadna próba nagięcia zasad prawidłowego rozumowania.
Podobnie Twoje przedstawienie tej definicji jest nieudolną próbą manipulacji, na którą można tylko odpowiedzieć następująco: "logiczne = nielogiczne".
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a):
Vanat napisał(a): Chciałem być zabawny i, po raz nie wiem który, pokazać, że jedyna podana przez Ciebie definicja, jest wewnętrznie sprzeczna i ma postać:
Wolność = ograniczenie wolności
O ile się można zastanawiać nad tym, jak bardzo słuszna jest ta definicja wolności, o tyle Twoje twierdzenie o tym, że jest to definicja wewnętrznie sprzeczna, jest niepoważne.
Wybacz, ale A=A-X jedynie wtedy gdy X jest zbiorem pustym.
W takiej sytuacji niepoważne jest definiowanie A przez określanie X.
Wykazywanie bezsensu takiej definicji jest jak najbardziej uzasadnione.

Roan Shiran napisał(a): Jest oczywistym, że możliwość zabicia kogoś i możliwość bycia zabitym są sytuacjami odmiennymi jakościowo i odmiennie wpływają na granice wolności danego człowieka. Wykazywanie, że wolność do wysadzenia w powietrze planety i wolność osób zamieszkujących tę planetę równoważą się choćby, to jest jakaś nieporadna próba nagięcia zasad prawidłowego rozumowania.
Zastanowię się nad tym co napisałeś, jak wykażesz związek tego, z definicją wolności jako ograniczenia wolności.
Odmawiam dalszej dyskusji o wolności, zanim nie dowiem się, o jak rozumianej wolności dyskutujemy.
Oficjalnie kończę z próbami dalszego domyślania, się co kolejni dyskutanci maja na myśli mówiąc "wolność".

Roan Shiran napisał(a): Podobnie Twoje przedstawienie tej definicji jest nieudolną próbą manipulacji, na którą można tylko odpowiedzieć następująco: "logiczne = nielogiczne".
Nie zrozumiałem. Potwierdzam jedynie swoje wcześniejsze stanowisko, że w moim głębokim przekonaniu nie da się zdefiniować czegoś przez wykluczenie części zakresu znaczeniowego tego co definiujesz.
Przykłady takich definicji:
Woda, to woda ale nie w garnku.
Stół, to stół, ale nie z drewna. 
Pies, to pies, ale nie czarny.
Wolność to wolność, ale nie do wysadzenia planety.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Wybacz, ale A=A-X jedynie wtedy gdy X jest zbiorem pustym.
W takiej sytuacji niepoważne jest definiowanie A przez określanie X.
Wykazywanie bezsensu takiej definicji jest jak najbardziej uzasadnione.
Cytując klasyka, czyli siebie: "Podobnie Twoje przedstawienie tej definicji jest nieudolną próbą manipulacji, na którą można tylko odpowiedzieć następująco: "logiczne = nielogiczne"."
Heroicznie próbujesz dyskutować z własną projekcją podanej Ci definicji, która to projekcja faktycznie jest głupia.

Tradycyjnie i powszechnie wyróżnia się dwie wolności - "wolność do" i "wolność od". "Wolność od" jest różnorako pojmowana. Na potrzeby tej rozmowy można ją zacieśnić do wolności od ingerencji innych osób. W tym przypadku NIEKTÓRE ograniczenia "wolności do" PODMIOTU A stanowią "wolność od" PODMIOTU B. Przełożenie tego na A=A-X jest żenujące.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Nie zrozumiałem. Potwierdzam jedynie swoje wcześniejsze stanowisko, że w moim głębokim przekonaniu nie da się zdefiniować czegoś przez wykluczenie części zakresu znaczeniowego tego co definiujesz.
Przykłady takich definicji:
Woda, to woda ale nie w garnku.
Stół, to stół, ale nie z drewna. 
Pies, to pies, ale nie czarny.
Wolność to wolność, ale nie do wysadzenia planety.

Wtrącę się do tej rozmowy dorzucając własne trzy grosze. Po pierwsze, Vanacie, nie rozumiesz różnicy między ideą a definicją. Przy opisie idei wystarczy jakirś pitu pitu wolność nosa kończy się przy mojej pięści. Przy definicji określa się najpierw jej ramy. Przykładowo, dla każdej liczby pozytywnej 2n > n. Także przy wolności należy najpierw okreslić, czy mówimy o jednostce czy o calej populacji czy może o jej pełnoletniej, samodzielnej i pełnosprawnej części.

Po drugie, proponuję taki eksperyment myślowy, z pogranicza wolności "ogólnej" i gospodarczej. Czy wolno mi zaciągać dług, biorąc siebie pod zastaw? Koedyś tak to funkcjonowało i wielu niewypłacalnych stawało się niewolnikami. Wolno sprzedać się w niewolę?

Po trzecie zaś, i to będzie ostatni grosz, defniuję wolność jako wartość powszechną, niezbywalną i równą dla świadomych i samodzielnych istot ludzkich. Definicja "na kolanie", więc pewnie ma jakieś luki, ale raczej zawiera wszystko konieczne.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): Tradycyjnie i powszechnie wyróżnia się dwie wolności - "wolność do" i "wolność od".  "Wolność od" jest różnorako pojmowana. Na potrzeby tej rozmowy można ją zacieśnić do wolności od ingerencji innych osób. W tym przypadku NIEKTÓRE ograniczenia "wolności do" PODMIOTU A stanowią "wolność od" PODMIOTU B. Przełożenie tego na A=A-X jest żenujące.

To teraz zadaj sobie 3 pytania:

1. Jeśli wysadzenie w powietrze planety (bo ma się na to ochotę) nie jest wyrazem wolności, to czymże jest? Wyrazem braku wolności?
2. Jeśli każdy z nas będzie miał prawo wysadzić planetę (choć oczywiście tego nie zrobi bo to głupie), to będzie więcej czy mniej wolności, w stosunku do sytuacji gdy nikomu nie będzie wolno tego zrobić?
3. Jeśli każdy z nas będzie miał prawo kupić całą ziemię orną świata i zamienić ją na lasy (choć oczywiście tego nie zrobi bo to głupie), to będzie więcej czy mniej wolności ekonomicznej, w stosunku do sytuacji, gdy nikomu nie będzie wolno tego zrobić?

Jeśli dobrze pamiętam "Cztery eseje o wolności" Berlina, to pokazywał tam historię terminu "wolność do" i jego powstanie wywodził z teologicznego niepokoju wokół kwestii: czy Bóg, każąc przestrzegać swych przykazań, nie odbiera czasem człowiekowi wolności. "Wolność do" była więc tą prawdziwą wolnością, polegającą na wolności do nakładania na siebie ograniczeń, czyli dobrowolnego rezygnowania z "wolności od". Sam Berlin, z tego co pamiętam, nie uznawał "wolności do" za koncept sensowny.
Większość osób, które w przestrzeni publicznej używa terminu "wolność do", używa go w zupełnie innym znaczeniu i ma na myśli wolność do czynienia czegokolwiek, co jest o tyle bez sensu, że byłoby to jedynie lustrzane odbicie "wolności od" zakazu czynienia tego czegoś, więc dodatkowy termin jest absolutnie zbędny. W jakim sensie Ty użyłeś terminu "wolności do", nie wiem, ale mam przeczucie, że nie ma to znaczenia dla naszej dyskusji.

bert04 napisał(a): nie rozumiesz różnicy między ideą a definicją. Przy opisie idei wystarczy jakirś pitu pitu wolność nosa kończy się przy mojej pięści. Przy definicji określa się najpierw jej ramy. Przykładowo, dla każdej liczby pozytywnej 2n > n. Także przy wolności należy najpierw okreslić, czy mówimy o jednostce czy o calej populacji czy może o jej pełnoletniej, samodzielnej i pełnosprawnej części.
Jeśli ktokolwiek podejmuje się mierzenia gdzie jest więcej wolności, to musi mieć jakieś narzędzie pomiarowe, a narzędzie takie może powstać jedynie na podstawie jakiejś konkretnej definicji. Gdyby "wolność" była jedynie ideą niemożliwą do zdefiniowania, to nie należy podejmować się mierzenia jej.

bert04 napisał(a): Po drugie, proponuję taki eksperyment myślowy, z pogranicza wolności "ogólnej" i gospodarczej. Czy wolno mi zaciągać dług, biorąc siebie pod zastaw? Koedyś tak to funkcjonowało i wielu niewypłacalnych stawało się niewolnikami. Wolno sprzedać się w niewolę? 
No to tu mamy problem "wolności do" nakładania na siebie ograniczeń. Bo w takim razie czy wolno mi oddać się w niewolę Bogu i iść do klasztoru? Tak czy inaczej dla moich rozważań ten problem jest istotny jedynie o tyle, o ile wpływa na sposób lub na wynik pomiaru wolności. Czy akceptacja ograniczeń wolności, sprawia że mierzonej wolności staje się więcej wobec sytuacji gdy dokładnie takie same ograniczenia nie są akceptowane? Czy mierząc poziom wolności mierzymy ilość zakazów, czy poziom ich akceptacji? No i jak na wynik pomiaru wpłynie zakaz nakładania na siebie ograniczeń własnej wolności?

bert04 napisał(a): Po trzecie zaś, i to będzie ostatni grosz, defniuję wolność jako wartość powszechną, niezbywalną i równą dla świadomych i samodzielnych istot ludzkich. Definicja "na kolanie", więc pewnie ma jakieś luki, ale raczej zawiera wszystko konieczne.
Na bazie takiej definicji nie jestem w stanie zbudować żadnego narzędzia pomiarowego, badającego gdzie jest więcej wolności, a gdzie mniej, więc jest ona dla mnie nieprzydatna (ale może jej nie zrozumiałem).
Odpowiedz
Vanat napisał(a): To teraz zadaj sobie 3 pytania:
Rozmawiasz sam ze sobą? Przecież właśnie przekazałem Ci definicję "wolności od", która mniej więcej zdefiniowana jest przez ograniczenie wolności innych osób. Nadto zarówno ja, jak i inne osoby w tym wątku do znudzenia próbują Ci przekazać banalny pogląd, że zazwyczaj "wolność od" jest wolnością cenniejszą od "wolności do", dlatego jak ograniczymy wszystkim "wolność do" celem uzyskania "wolności od", to sumaryczna wolność (wartość sumy wolności od i wolności do) w społeczeństwie się zwiększy.
Naprawdę nie wydaje się to koncepcja zbyt trudna do przyswojenia.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): zazwyczaj "wolność od" jest wolnością cenniejszą od "wolności do"
Na mocy czego uznałeś, że "wolność od" jest cenniejsza niż "wolność do"?

Roan Shiran napisał(a): dlatego jak ograniczymy wszystkim "wolność do" celem uzyskania "wolności od", to sumaryczna wolność (wartość sumy wolności od i wolności do) w społeczeństwie się zwiększy. 
Podaj jakiś sposób bym mógł to samodzielnie (choćby czysto teoretycznie) policzyć i by wyszło mi to samo co Tobie.
Odpowiedz
Bo wolność od zagrożeń jest cenniejsza niż wolność do wyboru. Argument ma siłę tylko wtedy gdy życie uznaje się za priorytetowe.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Bo wolność od zagrożeń jest cenniejsza niż wolność do wyboru. Argument ma siłę tylko wtedy gdy życie uznaje się za priorytetowe.
Nie wszystkie zagrożenia skutkują utratą życia.
Weźmy choćby zagrożenie utratą pracy i przeformułujmy wypowiedziane przez Ciebie zdanie:
Wolność od zagrożenia utratą pracy jest cenniejsza, niż wolność do wyboru pracownika przez pracodawce.
Wygląda na to, że wolność gospodarcza byłaby antytezą wolności bezprzymiotnikowej.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości