[Rodica]

zerciu:
Być może mam podejscie mizantropijne i albo to whnika z tego, ze nie znajduję się w środku rozkladu normalnego albo z tego, że większość ludzi udaje że lubi innych, bo jest to dobra strategia żeby być częścią społeczeństwa a nie kimś oryginalnym. Wiekszosć ludzi obawia się być kimś oryginalnym, bo to oznacza życie na marginesie i nawet inteligente i zlożone jednostki bardzo się tego obawiają. Tak bardzo, że robią wszystko żeby żyć w granicach przeciętności i kiedy zadają sobie trudne pytania to i tak odpowiadają sobie w sposób żeby zadowolić większość.

[bert04]

No więc radykalizacja nie była dobrowolna tylko wynikła z pewnych zewnętrznych okoliczności, w tym przypadku z kontaktów z innymi ludźmi.

Przepraszam, ale nie rozumiem tego. W czym "kontakty z innymi ludźmi" podważają zasadę dobrowolności? Czy człowiek, który przykładowo daje innym po mordzie nie robi tego dobrowolnie?

Żródło tej niechęci może być rozmaite, genetyczne na przykład albo klasowe.

W jakim sensie dyskusje o transsubstancjacji albo o kanonie biblii, zwłaszcza na forach internetowych, mogą mieć podłoże genetyczne lub klasowe? Ani nie widzisz facjaty drugiej osoby, ani nie znasz jej statusu majątkowego.

Jeśli kogoś nie lubimy to nie zgadzamy się z jego światopoglądem nawet jeśli jego argumenty wydają się sensowne.

Kolega, którego najbardziej mam na myśli, przez różnice światopoglądowe pokłócił się z bliskimi przyjaciółmi. Argument "nie-lubienia" nie łapie.

(A jeżeli napiszesz "widocznie nie lubił" to tworzysz błędne koło argumentacji, gdyż dowodem na jakąś przyczynę ma być jej spekulowany skutek)

Światopoglàd jest twój jeśli wzbudza w tobie pozytywne emocje, emocje to bardzo dobry wskaźnik tego, czy słuchasz siebie czy innych.
Jeśli glosisz jakieś tezy a sam wydajesz się nieszczęśliwy i sfrustrowany to nikt Ci nie uwierzy.
Dlatego właśnie sztuka wyższa to ta, która wzbudza szlachetne uczucia a sztuka zdegenerowana wzbudza negatywne. Z jakiś powodów ludzie bardziej wierzą w prawdomówność optymistów.

To, że ludzie wierzą bardziej w prawdomówność optymistów nie oznacza, że optymiści są bardziej prawdomówni. Znowu argumentujesz z ad populum. Jeżeli chcesz zobaczyć optymistów w akcji, pójdź na jakiś pokaz najlepszych na świecie garnków. Ceny garnków i ilości sprzedaży pokazują, jak ludzie im ufają.

"Kompas emocji" może być pewnym wykładnikiem, ale tylko wtedy, jeżeli Twoim celem jest osiągnięcie szczęścia. Nie pomoże Ci on jednak w ocenie, czy to szczęście się opłaca. Podam inny przykład. Wielu ludzi otyłych jest szczęśliwych, a ludzie na dietach czy na sportach się "katują". Podążając za wykładnikiem pozytywnych emocji powinienem przyłączyć się do obżartuchów i wyśmiewać z chudzielców. Na pewną krótką metę przyniesie mi to pewnie szczęście.

A po co mi światopoglad, który na nic mi się nie przyda?

A po co mi próbować rozumieć kobiety? Przecież nigdy żadną nie będę!

Nie wierzę Ci. Pokaż rezonans magnetyczny swojego mózgu, zalożę się że zupełnie inne obszary są aktywne, kiedy myślisz o zarodku a inne kiedy myślisz oczlowieku.

Są też inne jeżeli myślę o ponętnej seksownej dziewczynie niż jak myślę o tym starym zgredzie który oszukał mnie na 50 groszy. Czy to ma jakiś związek z kwestią wartości życia?

To są poglądy nieomylnego papieża, z którymi katolik musi się zgadzać i przyjmować na wiarę.

Nie znam poglądów papieży na rezonansy magnetyczne, ale z tego co wiem, nie ma przeciwwskazań.

Ludzi, którzy wpłynęłi korzystnie na mój rozwój było w moim życiu raptem dwóch a spotkałam ich setki, w dużo większym stopniu interakcje z ludźmi spowodowały u mnie szkody psychiczne, czasem nieodwracalne.

No to statystycznie od teraz powinnaś spotykać samych dobrych ludzi, bo tych destrukcyjnych już zaliczyłaś ponad normę...

Tak, to był przykład pozytywnego myślenia, wiem że to tak nie działa. Niemniej być może doświadczenia ze złymi ludźmi pozwoli Ci unikać takich typów na przyszłość. Wtedy rany przeszłości stałyby się doświadczeniami (bolesnymi ale zawsze) na przyszłość.

[zefciu]

Być może mam podejscie mizantropijne i albo to whnika z tego, ze nie znajduję się w środku rozkladu normalnego

W środku rozkładu normalnego czego? Rozkładami statystycznymi opisuje się mierzalne cechy. Każdy człowiek posiada szereg różnych cech, które da się opisać rozkładem normalnym, albo innymi rozkładami. Natomiast żaden uniwersalny rozkład normalny ludzi nie istnieje.

Niestety takimi wypowiedziami potwierdzasz, że masz po prostu mniemanie o sobie, jako o kimś wyjątkowym i lepszym od innych. I nieistotne, że taka koncepcja bycia „obiektywnie wyjątkowym” nie ma żadnego sensu, Ty właśnie tak czujesz. I to właśnie sprawia, że nie lubisz ludzi i masz problem z przyjmowaniem jakiejkolwiek krytyki, bo jak to może motłoch taką wyjątkową osobę krytykować. Zaręczam Ci, że jak dotrze do Ciebie, że Twoje gówno śmierdzi tak samo, jak gówno sąsiada i że wszyscy zmagacie się z tymi samymi słabościami (a poczucie, że jest się lepszym od innych jest jedną z tych słabości), to będziesz szczęśliwsza, a i z ludźmi Ci się lepiej będzie żyło.

W jakiś sposób pomaga w tym to znienawidzone przez Ciebie chrześcijaństwo. Choć oczywiście chrześcijanie nie mają monopolu na taką autorefleksję, bo np. taki ZaKotem doszedł do podobnych wniosków chrześcijaninem nie będąc.

albo z tego, że większość ludzi udaje że lubi innych

No właśnie – nie lubisz innych, bo są obłudni. I to jest prawda. Ludzie są obłudni. Ale nie jest prawdą teza „wszyscy są obłudni, tylko ja jestem wolny od tej przywary”.

Wiekszosć ludzi obawia się być kimś oryginalnym, bo to oznacza życie na marginesie i nawet inteligente i zlożone jednostki bardzo się tego obawiają. Tak bardzo, że robią wszystko żeby żyć w granicach przeciętności i kiedy zadają sobie trudne pytania to i tak odpowiadają sobie w sposób żeby zadowolić większość.

No ale przecież skrajny konformizm to nie jest jedyna pułapka, w jaką może człowiek wpaść. Pozycja, w której człowiek pragnie być tak oryginalny, że postrzega wszystkich innych, jako godny pogardy, monolityczny motłoch również jest groźna.

[Rodica]

bert04:

Przepraszam, ale nie rozumiem tego. W czym "kontakty z innymi ludźmi" podważają zasadę dobrowolności? Czy człowiek, który przykładowo daje innym po mordzie nie robi tego dobrowolnie?

No akurat tego, czy ktoś postępuje w sposób dobrowolny, uwarunkowany, wyuczony nie jesteś w stanie stwierdzić. Zefciu mi zarzuca, że nie lubię ludzi i ja do tej pory nie wiem czemu tak jest, niby jest to mój wybór a jednak to zachowanie mnie ogranicza. Może mam jakąś traumę,wynikającą z silnej niechęci do jednego osobnika z mojej rodziny, przy ktorym czułam się tłamszona i kazdy kto w jakimś stopniu mi ją przypomina wywołuje u mnie lęk i zaburza moje zdolności poznawcze. A może kogoś nie lubię, bo w ogóle nie czuję z ta osobą żadnego podobieństwa. Nie wiem, naprawdę.

W jakim sensie dyskusje o transsubstancjacji albo o kanonie biblii, zwłaszcza na forach internetowych, mogą mieć podłoże genetyczne lub klasowe? Ani nie widzisz facjaty drugiej osoby, ani nie znasz jej statusu majątkowego.

A czy trzeba kogoś widzieć, żeby go lubić bądź nie. Myślisz, że niewidomi nie mają uprzedzeń?
Status majatkowy, też się da wyczytać ze sposobu bycia, zachowania.

Kolega, którego najbardziej mam na myśli, przez różnice światopoglądowe pokłócił się z bliskimi przyjaciółmi. Argument "nie-lubienia" nie łapie

Ale się nie znienawidzili i nie zradykalizowali, tylko od siebie odpoczęli i zaczęli rozmyslać, czy aby on może nie miał trochę racji?

Kompas emocji" może być pewnym wykładnikiem, ale tylko wtedy, jeżeli Twoim celem jest osiągnięcie szczęścia. Nie pomoże Ci on jednak w ocenie, czy to szczęście się opłaca. Podam inny przykład. Wielu ludzi otyłych jest szczęśliwych, a ludzie na dietach czy na sportach się "katują". Podążając za wykładnikiem pozytywnych emocji powinienem przyłączyć się do obżartuchów i wyśmiewać z chudzielców. Na pewną krótką metę przyniesie mi to pewnie szczęście.

Bo nie odrózniają uczuć ambiwalentnych od jednoznacznie pozytywnych. Można się obżerać i doświadczyć radosci ale gdzieś z tyłu glowy czuje się wstyd i poczucie winy, jak przy masturbacji.

Są też inne jeżeli myślę o ponętnej seksownej dziewczynie niż jak myślę o tym starym zgredzie który oszukał mnie na 50 groszy. Czy to ma jakiś związek z kwestią wartości życia?

Może łatwiej Ci będzie ocenić jego wartość, jeśli weźmiesz pod uwagę konsekwencje. Jedna niechciana ciąża może ci zafajdać na wieki cała linię genetyczną. Wystarczy, że ktoś się rozmnoży z tępym osobnikiem i w każdym pokoleniu będą się rodzić małointeligentne osobniki, co może nie wydaje się straszne na pierwszy rzut oka ale chyba lepiej, żeby w rodzinie wszyscy byli na mniej więcej podobnym poziomie intelektualnym, bo jest o wiele łatwiej się porozumieć i wspołpracować.

zefciu:

Niestety takimi wypowiedziami potwierdzasz, że masz po prostu mniemanie o sobie, jako o kimś wyjątkowym i lepszym od innych. I nieistotne, że taka koncepcja bycia „obiektywnie wyjątkowym” nie ma żadnego sensu, Ty właśnie tak czujesz. I to właśnie sprawia, że nie lubisz ludzi i masz problem z przyjmowaniem jakiejkolwiek krytyki, bo jak to może motłoch taką wyjątkową osobę krytykować. Zaręczam Ci, że jak dotrze do Ciebie, że Twoje gówno śmierdzi tak samo, jak gówno sąsiada i że wszyscy zmagacie się z tymi samymi słabościami (a poczucie, że jest się lepszym od innych jest jedną z tych słabości), to będziesz szczęśliwsza, a i z ludźmi Ci się lepiej będzie żyło.

A Ty ciągle potwierdzasz, ze brak Ci empatii. Twoje wyjasśnienia mojego zachowania są bardzo dalekie od prawdy ale Ty uważasz, że masz prawo mnie pouczać

No ale przecież skrajny konformizm to nie jest jedyna pułapka, w jaką może człowiek wpaść. Pozycja, w której człowiek pragnie być tak oryginalny, że postrzega wszystkich innych, jako godny pogardy, monolityczny motłoch również jest groźna.

Ale to nie jego wina, że ciaągle spotyka sadystyczne osobniki.

[zefciu]

A Ty ciągle potwierdzasz, ze brak Ci empatii. Twoje wyjasśnienia mojego zachowania są bardzo dalekie od prawdy ale Ty uważasz, że masz prawo mnie pouczać

Ale przecież wprost, otwartym tekstem napisałaś mi, że „nie znajdujesz się w środku rozkładu normalnego”. Czyli co to znaczy, jak nie to, że uważasz się za osobę wyjątkową?

Ale to nie jego wina, że ciaągle spotyka sadystyczne osobniki.

Jego. No bo generalnie ludzie spotykają różne osobniki i tworzą różne relacje. Jeśli ktoś twierdzi, że spotyka wyłącznie sadystów, to wyjaśnienia mogą być dwa:

• Specjalnie szuka sadystów.
  
• Interpretuje normalne zachowania jako sadystyczne.
  

Koncepcja, że ktoś w życziu rzeczywiście spotyka wyłącznie sadystów nie ze swojej winy jest statystyczną niemożliwością.

[bert04]

No akurat tego, czy ktoś postępuje w sposób dobrowolny, uwarunkowany, wyuczony nie jesteś w stanie stwierdzić.

Uważam że tak, choć nie jest to proste do oceny zdalnej na podstawie opisu. Niemniej biegli sądowi właśnie tym się zajmują: czy sprawca przestępstwa popełnił je dobrowolnie, uwarunkowania czy inaczej. Ty dokonałaś takiej interpretacji, że jakiekolwiek kontakty z innymi osobami anihilują dobrowolność.

Zefciu mi zarzuca, że nie lubię ludzi i ja do tej pory nie wiem czemu tak jest, niby jest to mój wybór a jednak to zachowanie mnie ogranicza. Może mam jakąś traumę,wynikającą z silnej niechęci do jednego osobnika z mojej rodziny, przy ktorym czułam się tłamszona i kazdy kto w jakimś stopniu mi ją przypomina wywołuje u mnie lęk i zaburza moje zdolności poznawcze. A może kogoś nie lubię, bo w ogóle nie czuję z ta osobą żadnego podobieństwa. Nie wiem, naprawdę.

Już samo to, że zastanawiasz się nad tą kwestią jest krokiem naprzód w tej rozmowie. Bardzo możliwe, że jakaś jedna osoba lub grupa osób ukształtowały Ciebie w ten sposób. Zdaj sobie po prostu sprawę z tego, że Twój sposób postrzegania świata jest subiektywny i wynika z tamtych doświadczeń. Ale nawet te złe doświadczenia można przekształcać w pozytywne, jeżeli wyniesie się z nich poprawne nauki. Powiem w tym miejscu tyle: jeżeli w Twoim życiu pewien zły schemat się ciągle powtarza, to pewnie jeszcze nie wyciągnęłaś tej poprawnej nauki, żeby coś takiego NIGDY WIĘCEJ się nie zdarzało.

A czy trzeba kogoś widzieć, żeby go lubić bądź nie. Myślisz, że niewidomi nie mają uprzedzeń?
Status majatkowy, też się da wyczytać ze sposobu bycia, zachowania.

No i znowu błędne koło. Dlaczego się pokłócili? Pewnie ma uprzedzenia rasowe lub majątkowe. Skąd miał je mieć w internecie? No przecież się pokłócili, więc widocznie wyczuł slang murzyna z klasy średniej niższej. QE(n)D.

Ale się nie znienawidzili i nie zradykalizowali, tylko od siebie odpoczęli i zaczęli rozmyslać, czy aby on może nie miał trochę racji?

Nie. Tak rozstanie było trwałe, jak i poglądy z czasem poszły w kierunku "A dlaczego on nie ma racji".

Bo nie odrózniają uczuć ambiwalentnych od jednoznacznie pozytywnych. Można się obżerać i doświadczyć radosci ale gdzieś z tyłu glowy czuje się wstyd i poczucie winy,  jak przy masturbacji.

Obżarstwo jest szkodliwe niezależnie od tego, czy ktoś ma uczucia wyłącznie pozytywne, czy też z domieszką ambiwalencji. Co do masturbacji to opinie są różne, katolicyzm jest na nie.

Może łatwiej Ci będzie ocenić jego wartość, jeśli weźmiesz pod uwagę konsekwencje. Jedna niechciana ciąża może ci zafajdać na wieki cała linię genetyczną. Wystarczy, że ktoś się rozmnoży z tępym osobnikiem i w każdym pokoleniu będą się rodzić małointeligentne osobniki, co może nie wydaje się straszne na pierwszy rzut oka ale chyba lepiej, żeby w rodzinie wszyscy byli na mniej więcej podobnym poziomie intelektualnym, bo jest o wiele łatwiej się porozumieć i wspołpracować.

Zgred, który oszukał mnie na 50 groszy pewnie oszukuje setki innych osób na grube pieniądze. Na pewno na jego drodze stanie jakaś biedna matka, która przez oszustwo nie będzie miała na mleko w proszku dla dzieci, dziecko umrze z głodu, matka rzuci się pod szyny, mąż zachleje i zarżnie w delirce teścia.

A mógłbym temu zapobiec, wystarczyło wyrwać chwasta.

___________

Ale to nie jego wina, że ciaągle spotyka sadystyczne osobniki.

Częściowo zgodzę się z zefciem. To jest niemożliwe. To znaczy możliwa jest taka opcja, że dana osoba została mocno zraniona przez jednego lub więcej sadystów i teraz widzi w każdej innej osobie jakieś sadystyczne znamiona. Takie rzeczy się jednak leczy, albo w terapiach albo samemu przez zmianę nastawienia. Przykładowo przez docelowe szukanie ludzi poza dotychczasowym schematem. Lub przez pracę nad własnym "wyuczonym" kompleksem ofiary, on przyciąga tego typu typy. Są różne sposoby i metody w zależności od typu kompleksu, droga zapewne niełatwa, ale da się to zmienić.

[Rodica]

zefciu:

Ale przecież wprost, otwartym tekstem napisałaś mi, że „nie znajdujesz się w środku rozkładu normalnego”. Czyli co to znaczy, jak nie to, że uważasz się za osobę wyjątkową?

Może posiadam jakieś cechy, które nie wystepują u większości ludzi, dla mnie większosc ludzi jest mało subtelna jeśli chodzi o szacunek dla uczuć.  Wiekszość ludzi, potrafi bez skrupułów byc zlośliwa albo walnąć jakimś chamskim tekstem jak się zirytują, na przykład bredzisz, czy coś w tym stylu.

bert04:

Uważam że tak, choć nie jest to proste do oceny zdalnej na podstawie opisu. Niemniej biegli sądowi właśnie tym się zajmują: czy sprawca przestępstwa popełnił je dobrowolnie, uwarunkowania czy inaczej. Ty dokonałaś takiej interpretacji, że jakiekolwiek kontakty z innymi osobami anihilują dobrowolność.

Wydaje mi się jednak, że zastosowanie psychologii w różnych dziedzinach dopiero raczkuje.
Żaden biegły nie będzie skrupulatnie analizował każdego doświadczenia życiowego sprawcy, począwszy od tego, czy stworzył fundsmentalną dla zdrowia psychicznego więż symbiotyczną z matką, której brak może w efekcie spowodować sklonności do gwałcenia innych.

Obżarstwo jest szkodliwe niezależnie od tego, czy ktoś ma uczucia wyłącznie pozytywne, czy też z domieszką ambiwalencji. Co do masturbacji to opinie są różne, katolicyzm jest na nie.

Teoretycznie, każdy powinien mieć tego świadomość ale nie każdy ją ma. Człowiek pierwotny, czy nawet chłop pańszczyźniany, który spalał na bieżąco wszystko co zjadł, nawet jak jadał tłustl był szczupły a człowiek zamożny był gruby. Może niektórym ciągle otyłość kojarzy się z dobrobytem a nie z chorobami wieńcowymi, rakiem i stluszczoną watrobą. Ale te uczucia abmiwalentne powinien mieć. Tak mi się wydaje, bo każdy grubas zazwyczaj sprawia wrażenie szczęśliwego w tym głupim sensie.

A mógłbym temu zapobiec, wystarczyło wyrwać chwasta.

Bez jaj, to tylko zarodek a może zapobiec ogromnej patologii. Nie tylko bieda powoduje patologię ale też konflikty, których nie można rozwiązać. Ia jestem raczej zdania, że człowiek niestety ma licznik w głowie i ocenia czy jego potomstwo jest dostatecznie wartościowe. Wiele kobiet jest na przykład zdziwionych, tym co wyszło z ich dróg rodnych. Nie potrafią kochać takiego dziecka, bo ani to podobne do rodziców, ani do dziadków a może właśnie do dalszych przodków, którzy ruchali się każdy z każdym.

[zefciu]

dla mnie większosc ludzi jest mało subtelna

No właśnie o to mi chodzi i o tym piszę cały czas.

Wiekszość ludzi, potrafi bez skrupułów byc zlośliwa albo walnąć jakimś chamskim tekstem jak się zirytują

Masz rację. Np. Ty potrafisz w chwili irytacji wjechać na moich przyjaciół, których nawet nie znasz. Więc owszem – ludzie są czasami chamscy. Ludzie mają co do zasady tendencję do tego, żeby w obronie własnych uczuć ranić uczucia innych. Jest to cholernie ludzkie i nie ma sensu się oszukiwać, że jest się od tego wolnym.

[Rodica]

zefciu:

Masz rację. Np. Ty potrafisz w chwili irytacji wjechać na moich przyjaciół, których nawet nie znasz. Więc owszem – ludzie są czasami chamscy. Ludzie mają co do zasady tendencję do tego, żeby w obronie własnych uczuć ranić uczucia innych. Jest to cholernie ludzkie i nie ma sensu się oszukiwać, że jest się od tego wolnym.

Mnie to nie sprawia żadnej przyjemności, to wyuczony mechanizm obronny.
A Ty jaka byś strategię przyjął, widząc, że większosć ludzi ma w naturze takie zachowania a Ty nie?

[zefciu]

Mnie to nie sprawia żadnej przyjemności, to wyuczony mechanizm obronny.

A uważasz, że innym, w przeciwieństwie do Ciebie sprawia? Czyli dalej to samo – Ty jesteś wyjątkowa. I nawet jeśli zachowujesz się tak samo, jak Twój bliźni, to przecież Ty czynisz to z wyjątkowych powodów. Naprawdę nie dostrzegasz, w jakim błędnym kole się kręcisz?

A Ty jaka byś strategię przyjął, widząc, że większosć ludzi ma w naturze takie zachowania a Ty nie?

Prawdopodobnie – strategię autorefleksji – zastanowienia się nad tym, dlaczego postrzegam zachowanie innych tak jak postrzegam.

[bert04]

Wydaje mi się jednak, że zastosowanie psychologii w różnych dziedzinach dopiero raczkuje.
Żaden biegły nie będzie skrupulatnie analizował każdego doświadczenia życiowego sprawcy, począwszy od tego, czy stworzył fundsmentalną dla zdrowia psychicznego więż symbiotyczną z matką, której brak może w efekcie spowodować sklonności do gwałcenia innych.

Oczywiście, że nie jest możliwe przeanalizowanie 100% wszystkich doświadczeń drugiej osoby. Niemniej psychologia posiada jakąś bazę naukową, tak z badań medycznych jak i ze statystyki przypadków porównawczych. Chwilowo przykładowo powstają różne teorie, czy braki tego-a-tamtego hormonu przyczynia się do tego, że osobnik X zostanie gejem. Wyniki są niejednoznaczne, ale już sam fakt badania takich wpływów mówi za siebie.

Teoretycznie, każdy powinien mieć tego świadomość ale nie każdy ją ma. Człowiek pierwotny, czy nawet chłop pańszczyźniany, który spalał na bieżąco wszystko co zjadł, nawet jak jadał tłustl był szczupły a człowiek zamożny był gruby. Może niektórym ciągle otyłość kojarzy się z dobrobytem a nie z chorobami wieńcowymi, rakiem i stluszczoną watrobą. Ale te uczucia abmiwalentne powinien mieć. Tak mi się wydaje, bo każdy grubas zazwyczaj sprawia wrażenie szczęśliwego w tym głupim sensie.

W sumie temat poboczny, a sprawa haczy tak o kwestie żywienia w procesie ewolucji homosapiens z koczownika aż po dziś, jak i atrakcyjności jako wykładnika statusu społecznego. Podobnie jest przecież z opalenizną czy krzepą, kiedyś chudy umięśniony i opalony to był chłop na wsi, a szlachta i arystokracja była otyła i (jej żeńska część) blada. Dziś pracujemy w pomieszczeniach zamkniętych, więc aktywność fizyczna na świeżym powietrzu jest wykładnikiem wolnego czasu, który znowu skorelowany jest ze statusem społecznym, więc dziś chudy opalony i umięśniony to prędzej menadżer niż korpoludek.

Bez jaj, to tylko zarodek a może zapobiec ogromnej patologii.

Przepraszam, ale pitolisz. Zarodek może być kolejnym Bethoveenem albo kolejnym Hitlerem. Stary zgred już był jednostką patologiczną. Zarodek może być dla przyszłej matki źródłem szczęścia lub trosk, stary zgred zatruwa życie wszystkim w swoim otoczeniu. W momencie podejmowania decyzji o aborcji zarodek jest jeszcze pół roku od momentu, w którym opisywane przez Ciebie najczarniejsze scenariusze mogą się spełnić (lub nie). Stary zgred jest patologią od lat i unieszczęśliwił już wiele osób, a im dłużej żyje tym więcej kolejnych unieszczęśliwi.

Jeżeli uważasz za słuszne zabicie istoty, która teoretycznie, hipotetycznie i potencjalnie może być kiedyś źródłem patologii, to analogicznie należałoby uśmiercać wszystkich, którzy praktycznie, faktycznie i rzeczywiście od lat są patologią. Zaczynając od wspomnianego starego zgreda. Nie potrawisz wykazać, czym wartość jego życia wyróżnia się dodatnio ponad wartość życia zarodka, wychodząc z Twoich założeń "patologiczności".

Wiele kobiet jest na przykład zdziwionych, tym co wyszło z ich dróg rodnych.

No teraz to zaczynam się Ciebie bać, gdyż takie przypadki zdarzają się wśród wszystkich matek wszystkich dzieci, tych chcianych planowanych i wyczekanych, jak i wśród tej reszty. Ma to nawet potoczną nazwę "baby blues". Czyżbyś proponowała rozszerzenie prawa do aborcji także na prawo do uśmiercania noworodków? Czy po prostu zagalopowałaś się a ja nadinterpretuję?

[ZaKotem]

Przepraszam, ale pitolisz. Zarodek może być kolejnym Bethoveenem albo kolejnym Hitlerem. Stary zgred już był jednostką patologiczną. Zarodek może być dla przyszłej matki źródłem szczęścia lub trosk, stary zgred zatruwa życie wszystkim w swoim otoczeniu. W momencie podejmowania decyzji o aborcji zarodek jest jeszcze pół roku od momentu, w którym opisywane przez Ciebie najczarniejsze scenariusze mogą się spełnić (lub nie). Stary zgred jest patologią od lat i unieszczęśliwił już wiele osób, a im dłużej żyje tym więcej kolejnych unieszczęśliwi.

Zupełnie się mylisz. Każdy zarodek, choćby ten wyczekiwany i upragniony, jest w najbardziej dosłownym sensie pasożytem. Osłabia organizm matki, powoduję ból i niewygodę, a wydostając się z organizmu żywiciela może nawet doprowadzić do kalectwa i śmierci - współczesna medycyna zredukowała to ryzyko do minimum, ale wciąż jest ono niezerowe i zdarza się. Zarodek, a potem płód szkodzi konkretnie od poczęcia aż do narodzin - bo potem można go zostawić komu innemu, żeby nie szkodził więcej - i jedynie potencjalne korzyści w przyszłości widziane przez matkę mogą te realne szkody z nawiązką wyrównać. Te korzyści widzi oczywiście każda kobieta, która chce mieć dziecko. Jeśli jednak nie widzi, to rozwijający się w niej pasożyt jest nie potencjalnym, ale aktualnym czystym złem. Od którego - w przeciwieństwie do zgreda - nie ma technicznie możliwości odizolowania się tak, aby przy tym go nie zabijać, co w przypadku zgredów jest banalnie proste.

[bert04]

Zupełnie się mylisz. (...)

To wszystko jest możliwa linia argumentacji. Tyle że to nie jest linia argumentacji Rodicy. W dotychczasowych postach jako możliwe powody aborcji było:
- ciąża przy braku miłości
- ciąża przy braku skłonności poświęcenia się (?)
- ciąża jako wynik gwałtu nastolatki
- ciąża domniemanej córki berta ze związku z nieodpowiedzialnym lekkoduchem
- badania rezonansem magnetycznym mózgu berta i jego reakcji na m.in. słowo "zarodek".

Pozwolisz więc, że będę odpierał durne* argumenty Rodicy a nie będę podsuwał pewnych faktycznych argumentów na korzyść strony pro choice.

(*EDIT: Nie, nie wszystkie są durne, ale wszystkie odnoszą się do psychologicznej strony tego dylematu)

Każdy zarodek, choćby ten wyczekiwany i upragniony, jest w najbardziej dosłownym sensie pasożytem. Osłabia organizm matki, powoduję ból i niewygodę, a wydostając się z organizmu żywiciela może nawet doprowadzić do kalectwa i śmierci - współczesna medycyna zredukowała to ryzyko do minimum, ale wciąż jest ono niezerowe i zdarza się.

Ta sama medycyna, która umożliwia szybkie i w miarę bezpieczne porody umożliwia też jeszcze szybsze i jeszcze bezpieczniejsze aborcje*. Skutkiem ubocznym opieki medycznej jest jednak to, że coraz więcej rodzi się dzieci, które w epoce pre-medycznej by umarły przy porodzie, przez co w kolejnych pokoleniach uzależnienie od medycznej opieki porodowej się zwiększa. Dotyczy to także matek. Jeżeli oglądałeś "Sens życia według Monty Pythona", epizod "Cud narodzin część II" to wiedz, że niedawno słyszałem od kolegi historię jakby żywcem wyjętą, poród przy stole podczas obierania ziemniaków.

I pozwolę sobie zauważyć, że akurat tutaj Rodica podkreślała co rusz znaczenie "symbiotycznej miłości". Zaryzykuję więc tezę, że tam gdzie ZaKotem widzi pasożyta, Rodica widzi co najwyżej symbionta. Czasem niechcianego, ale symbionta.

(*EDIT: Dlatego w niedawnych czasach bezpieczniejsze dla kobiety było pozbycie się dziecka po porodzie, co przeszło do legend i opowiadań o dzieciach puszczonych w koszykach na rzekę)

Zarodek, a potem płód szkodzi konkretnie od poczęcia aż do narodzin - bo potem można go zostawić komu innemu, żeby nie szkodził więcej - i jedynie potencjalne korzyści w przyszłości widziane przez matkę mogą te realne szkody z nawiązką wyrównać. Te korzyści widzi oczywiście każda kobieta, która chce mieć dziecko.

Trochę odchodzisz od "biologicznej" linii argumentacji, gdyż nagle decyzja ma zależeć - chyba - od tego, czy kobieta widzi korzyści czy ich nie widzi. A korzyści albo są albo ich nie ma*. Mogłbym w tym miejscu argumentować, że o życiu zgreda powinno decydować, czy widzę jakieś korzyści z pozostawieniu go przy życiu.

(*A większość znanych mi statystyk podkreśla, że dzieci obiektywnie stanowią wyrwę w portfelu i utratę jakości życia rodziców, niezależnie od tego, czy oni coś widzą czy nie, co znowu jest argumentem na korzyść frakcji pro choice, więc niech to będzie na tyle w tym miejscu)

Jeśli jednak nie widzi, to rozwijający się w niej pasożyt jest nie potencjalnym, ale aktualnym czystym złem. Od którego - w przeciwieństwie do zgreda - nie ma technicznie możliwości odizolowania się tak, aby przy tym go nie zabijać, co w przypadku zgredów jest banalnie proste.

Pozwolę sobie tu na małe proroctwo: jeszcze to pokolenie dożyje czasów, kiedy ciążę po 3 miesiącu będzie można bezpiecznie ekkstrahować z matki do surogatki (naturalnej czy sztucznej, to już osobna kwestia) i cała kwestia "pasożytnictwa" sprowadzi się do trzech miesięcy nudności i wcinania ogórków kiszonych.

[Rodica]

zefciu:

uważasz, że innym, w przeciwieństwie do Ciebie sprawia? Czyli dalej to samo – Ty jesteś wyjątkowa. I nawet jeśli zachowujesz się tak samo, jak Twój bliźni, to przecież Ty czynisz to z wyjątkowych powodów. Naprawdę nie dostrzegasz, w jakim błędnym kole się kręcisz?

Posiadam wiele wyjątkowych cech, których nie są częste wsród ludzi. Mam duże poczucie honoru, dotrzymuję słowa, jestem uczciwa, dobra wiec siłą rzeczy wkurwiają mnie niegodziwi, złośliwi, zakłamani ludzie.

bert04:

Zarodek może być kolejnym Bethoveenem albo kolejnym Hitlerem.

Mże być i kolejnym Einsteinem, ale jak się urodzi w rodzinie matołów, to matoły stłamaszą jego potencjał i uczynią z niego kolejnego matoła. Zauważ, że w drugą stronę też to nie działa, bo matoł, który się urodził w rodzinie geniuszy nie zostanie nikim wybitnym pomimo dobrych warunków, tylko znajdzie sobie matolskiego partnera i powieli matolskie geny.
I nie jestem za zabijaniem zgredów, bo nie chodzi o to, żeby mordować ludzi, tylko zapobiegać patologiom.

[ZaKotem]

Posiadam wiele wyjątkowych cech, których nie są częste wsród ludzi. Mam duże poczucie honoru, dotrzymuję słowa, jestem uczciwa, dobra

Zdolna jestem niesłychanie,
Najpiękniejsze mam ubranie,
Moja buzia tryska zdrowiem,
Jak coś powiem, to już powiem,
Jak odpowiem, to roztropnie,
W szkole mam najlepsze stopnie

wiec siłą rzeczy wkurwiają mnie niegodziwi, złośliwi, zakłamani ludzie.

Ale ludzie niegodziwi wkurwiają także innych niegodziwych ludzi, np. Hitler Stalina i odwrotnie. Fakt, że wkurwiają cię niegodziwi ludzie, wcale nie czyni prawdopodobniejszym twej godziwości. To nie jest tak, że niegodziwi stanowią jedną drużynę, a niechęć do nich stawia cię w drużynie godziwych.

Mże być i kolejnym Einsteinem, ale jak się urodzi w rodzinie matołów, to matoły stłamaszą jego potencjał i uczynią z niego kolejnego matoła.

Gdyby tak było, nikt nigdy by nie wpadł na to, że jeden kamień można łupać drugim karmieniem, bo zostałby stłamszony przez tych, którzy na to nie wpadli i uważali, że nie należy z kamieniami kombinować, bo ma być, jak jest. To tak nie działa. Wpływ rodziny i otoczenia na jednostkę, tak pozytywny i negatywny, jest oczywiście duży i nie można go lekceważyć, ale jednak można się z tego wpływu wydobyć, to jest zresztą jedyny sposób na jakikolwiek postęp.

Zauważ, że w drugą stronę też to nie działa, bo matoł, który się urodził w rodzinie geniuszy nie zostanie nikim wybitnym pomimo dobrych warunków, tylko znajdzie sobie matolskiego partnera i powieli matolskie geny.

Zależy, z kim te geny skrzyżuje. A matoł z rodziny geniuszy ma jednak sporą szansę na skrzyżowanie z niematołem. Nic zaś nie wskazuje na to, aby geny matołectwa były dominujące.

I nie jestem za zabijaniem zgredów, bo nie chodzi o to, żeby mordować ludzi, tylko zapobiegać patologiom.

I co, ci, co na początku XX wieku propagowali eugenikę, zapobiegli patologiom? Jakoś ucichli po roku 1945. Nic patologicznego w Europie w międzyczasie się nie wydarzyło?

[zefciu]

Mam duże poczucie honoru, dotrzymuję słowa, jestem uczciwa, dobra wiec siłą rzeczy wkurwiają mnie niegodziwi, złośliwi, zakłamani ludzie.

No właśnie. Ty jesteś dobra, szlachetna i empatyczna, a otaczają Cię same chamy, skurwiele i sadyści. I dopóki tak będzie, dopóty będziesz chodziła wiecznie wkurwiona.

[ZaKotem]

Pozwolę sobie tu na małe proroctwo: jeszcze to pokolenie dożyje czasów, kiedy ciążę po 3 miesiącu będzie można bezpiecznie ekkstrahować z matki do surogatki (naturalnej czy sztucznej, to już osobna kwestia) i cała kwestia "pasożytnictwa" sprowadzi się do trzech miesięcy nudności i wcinania ogórków kiszonych.

Wtedy, rzecz jasna, aborcja stanie się czynnością bez sensu, tak jak dziś bez sensu jest wrzucanie noworodka do śmietnika, skoro można się go legalnie pozbyć, zrzekając się praw rodzicielskich. A czynności bezsensowne, a związane z jakąś formą agresji wobec innych istot stają się niemoralne - jak niemoralne stało się niewolnictwo w sytuacji zwiększania się wartości pracy i jak niemoralne stanie się zabijanie zwierząt dla mięsa, kiedy będzie można uzyskać mięso niezabójcze. Jednakże ta bezsensowność jest warunkiem koniecznym powszechnego uznania czynności za niemoralną.

[bert04]

Posiadam wiele wyjątkowych cech, których nie są częste wsród ludzi. Mam duże poczucie honoru, dotrzymuję słowa, jestem uczciwa, dobra

"Jedną z moich licznych zalet jest skromność"

Zarodek może być kolejnym Bethoveenem albo kolejnym Hitlerem.

Mże być i kolejnym Einsteinem, ale jak się urodzi w rodzinie matołów, to matoły stłamaszą jego potencjał i uczynią z niego kolejnego matoła. Zauważ, że w drugą stronę też to nie działa, bo matoł, który się urodził w rodzinie geniuszy nie zostanie nikim wybitnym pomimo dobrych warunków, tylko znajdzie sobie matolskiego partnera i powieli matolskie geny.

Tak może było w społeczeństwach, w których wychowanie i edukacja dzieci odbywały się w 90% wewnątrz rodziny. W dzisiejszych społeczeństwach tak nie jest, edukacja praktycznie całkowicie jest organizowana przez państwo, które też przejmuje część wychowania. Co do finansowania, Kopernik mógł studiować bo miał bogatych rodziców i stypendium kościelne, dziś powszechne jest studiowanie daleko od domu utrzymywane z własnej pracy wieczorami. Minęły też czasy, w których o ślubach decydowali rodzice, więc tenże "geniusz w rodzinie matołów" ma całkiem spore szanse spotkać partnera na równym poziomie.

I nie jestem za zabijaniem zgredów, bo nie chodzi o to, żeby mordować ludzi, tylko zapobiegać patologiom.

Nie podałaś ani jednego argumentu, którego nie dałoby się uniknąć innymi metodami, niż usuwaniem zarodka. Czyli: urodzić i oddać do adopcji*. Rynek adopcyjny jest taki, że noworodki, mówiąc cynicznie, sprzedają się jak ciepłe bułeczki. A odpowiednie instytucje filtrują starannie rodziców, przez co wiele adoptowanych dzieci ma lepsze warunki startowe, niż te przeciętne wychowane w rodzinach biologicznych.



(*No może za wyjątkiem gwałtu, tu sama ciąża może być obciążeniem wykraczającym ponad biologię.)

[Rodica]

ZaKotem:

Zdolna jestem niesłychanie,
Najpiękniejsze mam ubranie,
Moja buzia tryska zdrowiem,
Jak coś powiem, to już powiem,
Jak odpowiem, to roztropnie,
W szkole mam najlepsze stopnie

Polaczki stworzyli taką kulturę, sciagania innych w dól, są w tym perfekcyjni.

Ale ludzie niegodziwi wkurwiają także innych niegodziwych ludzi, np. Hitler Stalina i odwrotnie

Myślę, ze Hitler i Stalin byli  na siebie żli z innych powodów, jeden chcial być jeszcze podlejszy od drugiego, niektórym to imponuje.

Gdyby tak było, nikt nigdy by nie wpadł na to, że jeden kamień można łupać drugim karmieniem, bo zostałby stłamszony przez tych, którzy na to nie wpadli i uważali, że nie należy z kamieniami kombinować, bo ma być, jak jest

Małpy się uczą łjpać kamieniem o kamień kilka lat, zanim dojdą do perfekcji, bo ich wyrodni rodzice ani myślą im pomagać. Natomiast małpy, którym czlowiek zademonstruje jak to robić, uczą się w kilka godzin.

Zależy, z kim te geny skrzyżuje. A matoł z rodziny geniuszy ma jednak sporą szansę na skrzyżowanie z niematołem. Nic zaś nie wskazuje na to, aby geny matołectwa były dominujące.

Jeśli dożyje, bo może zostać wskutek zaniedbań alkoholikiem albo narkomanem.

I co, ci, co na początku XX wieku propagowali eugenikę, zapobiegli patologiom? Jakoś ucichli po roku 1945. Nic patologicznego w Europie w międzyczasie się nie wydarzyło?

Ale kobiety ją stosują w praktyce i nawet sam je popierasz.

bert04:

Tak może było w społeczeństwach, w których wychowanie i edukacja dzieci odbywali się w 90% wewnątrz rodziny. W dzisiejszych społeczeństwach tak nie jest, edukacja praktycznie całkowicie jest organizowana przez państwo, które też przejmuje część wychowania. Co do finansowania, Kopernik mógł studiować bo miał bogatych rodziców i stypendium kościelne, dziś powszechne jest studiowanie daleko od domu utrzymywane z własnej pracy wieczorami. Minęły też czasy, w których o ślubach decydowali rodzice, więc tenże "geniusz w rodzinie matołów" ma całkiem spore szanse spotkać partnera na równym poziomie.

Szkoły powszechne to nie są szkoły elitarne, bez pomocy rodziców, ich wsparcia, zrozumienia, zainteresowania, raczej sa marne szanse na to, zeby swój potencjał rozwijać. Nauczyciele, też zazwyczaj nie są zainteresowan wydobywaniem ukrytego potencjału.

Nie podałaś ani jednego argumentu, którego nie dałoby się uniknąć innymi metodami, niż usuwaniem zarodka. Czyli: urodzić i oddać do adopcji*. Rynek adopcyjny jest taki, że noworodki, mówiąc cynicznie, sprzedają się jak ciepłe bułeczki.

Mówisz tak, jakby sierocińce nie istnialy, a istnieją i tylko 1% dzieci z domów dziacka kończy wyższe srudia.
Wiele z nich cierpi na nieprzystosowanie społeczne, zasila prekariat.

[ZaKotem]

Polaczki stworzyli taką kulturę, sciagania innych w dól, są w tym perfekcyjni.

Przeciwnie, Polaczki, podobnie zresztą jak Niemiaszki, Francuziki czy inne Żydki, stworzyli taką kulturę, w której w dobrym tonie jest od czasu do czasu pochwalenie kogoś innego. Banalnym przykładem objawu takiej kultury jest choćby system reputacji na tym forum, w którym za cholerę nie da się postawić plusa samemu sobie. Chociaż, na logikę, człowiek ma chyba prawo zgodzić się ze swoją własną wypowiedzią i uważać ją za dobrze napisaną. Nie znam jednak kultury, w której chwalenie samego siebie wywołałoby efekt poważania, a nie rozśmieszenia. Plotki głoszą, że może tak być w kulturze korporacyjnej, ale nie wiem, czy warto plotkom wierzyć.

Myślę, ze Hitler i Stalin byli  na siebie żli z innych powodów, jeden chcial być jeszcze podlejszy od drugiego, niektórym to imponuje.

Poznałem wcale niemało ludzi, których z całą pewnością uznałbym za niegodziwych, ale żaden z nich nie uważał się za podlejszego od drugiego, ani nie wyrażał fascynacji cudzą podłością. Przeciwnie, niemal każdy z nich uważał się za otoczonego przez straszne kanalie i z tego powodu był nieszczęśliwy.

Małpy się uczą łjpać kamieniem o kamień kilka lat, zanim dojdą do perfekcji, bo ich wyrodni rodzice ani myślą im pomagać. Natomiast małpy, którym czlowiek zademonstruje jak to robić, uczą się w kilka godzin.

No, każda małpa z konieczności musi być wynalazcą. A z ludzi tylko niektórzy. Ale ci, którzy wymyślili coś nowego, z natury rzeczy nie byli przez nikogo instruowani, a już na pewno nie przez rodzinę.

Jeśli dożyje, bo może zostać wskutek zaniedbań alkoholikiem albo narkomanem.

No to już tylko jego strata. W ten sposób tylko sam zmniejszą swoje szanse na przekazywanie genów. Można wręcz powiedzieć, że alkohol i narkotyki to urządzenia, dzięki którym matoły same się eliminują z doboru naturalnego, bez naruszania ich wolności.

Ale kobiety ją stosują w praktyce i nawet sam je popierasz.

No właśnie nie za bardzo stosują. Kobiety decydują się na aborcję dlatego, że nie widzą pożytku dla siebie z bycia w ciąży. A nie dlatego, że ich dziecko może być ciężarem dla społeczeństwa.

Mówisz tak, jakby sierocińce nie istnialy, a istnieją i tylko 1% dzieci z domów dziacka kończy wyższe srudia.
Wiele z nich cierpi na nieprzystosowanie społeczne, zasila prekariat.

Dlatego w cywilizowanym świecie jest tendencja do likwidowania domów dziecka i jak najszerszej adopcji. Adoptowane dzieci - mimo że prawie wszystkie pochodzą biologicznie z rodzin dysfunkcyjnych - cierpią na społeczne nieprzystosowanie o wiele rzadziej, ogromna większość z nich zostaje normalnymi ludźmi i pożytecznymi obywatelami.