To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kto dał początek Lucyferowi?
Cytat:Proste. Bo jest sługą złego demiurga mającym za zadanie utrzymać ludzkość w kłamstwie.
I to już ma więcej sensu niż "zły Jahwe, dobry Jezus".
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.

Moja twórczość: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14690
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Odgrzewać też można smakowicie:
https://www.zbawienie.com/12-pokolen-Izr...tnieje.htm
Uchh....jest moc! Duży uśmiech Duży uśmiech
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
kmat napisał(a):
zefciu napisał(a): To dlaczego Jezus powołuje się na prawo Mojżeszowe?
Proste. Bo jest sługą złego demiurga mającym za zadanie utrzymać ludzkość w kłamstwie.

ZaKotem napisał(a): Odgrzewać też można smakowicie:
Matsuka ewidentnie to przedawkował. Właściwie wszystkie jego bzdury można tam znaleźć.
Jezus nie powoływał się na prawo Mojżesza. Mówił napisano.......a ja wam mówię...... Podkreślał, że to co było w tym prawie napisane, powinno brzmieć inaczej. Jezus nie przyszedł by sądzić, ale po to by dać prawdę i właśnie tą prawdę głosił. Od przyjścia pierwszego Jezusa jesteśmy w czasie łaski Chrystusowej i dzięki tej łasce przez wiarę możemy być zbawieni, czyli po śmierci ciała zamieszkać w Krolestwie Bożym. Wtedy przestajemy być przechodniami na ziemi. Gdy Jezus po raz drugi przyjdzie, to czas łaski się skończy i każdy człowiek na ziemi będzie osądzony. Dlatego wypełnił to niewłaściwe prawo, które służyło szatanowi, by brzmiało dla człowieka właściwie. Bo dzięki wypełnianiu Prawa Bożego stajemy się dziećmi Bożymi zjednoczeni w Duchu Bożym.
Odpowiedz
wybrana napisał(a): Jezus nie powoływał się na prawo Mojżesza.
Oczywiście że się powoływał. Nie trzeba długo szukać. Pierwsza z Ewangelii, zaraz po rozpoczęciu działalności:
https://pl.wikisource.org/wiki/Biblia_Wu...Mateusza_4
Jakiego autorytetu używa Jezus dla odparcia pokus? Prawa Mojżeszowego.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
wybrana napisał(a): Jezus nie powoływał się na prawo Mojżesza.
Oczywiście że się powoływał. Nie trzeba długo szukać. Pierwsza z Ewangelii, zaraz po rozpoczęciu działalności:
https://pl.wikisource.org/wiki/Biblia_Wu...Mateusza_4
Jakiego autorytetu używa Jezus dla odparcia pokus? Prawa Mojżeszowego.
Stare i nowe prawo - Ewangelia Mateusza BW 
5:17
[Obrazek: compare-verse.png]
Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić.
5:18
[Obrazek: compare-verse.png]
Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie.
5:19
[Obrazek: compare-verse.png]
Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios.
5:20
[Obrazek: compare-verse.png]
Albowiem powiadam wam: Jeśli sprawiedliwość wasza nie będzie obfitsza niż sprawiedliwość uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do Królestwa Niebios.
5:21
[Obrazek: compare-verse.png]
Słyszeliście, iż powiedziano przodkom: Nie będziesz zabijał, a kto by zabił, pójdzie pod sąd.
5:22
[Obrazek: compare-verse.png]
A Ja wam powiadam, że każdy, kto się gniewa na brata swego, pójdzie pod sąd, a kto by rzekł bratu swemu: Racha, stanie przed Radą Najwyższą, a kto by rzekł: Głupcze, pójdzie w ogień piekielny.
5:23
[Obrazek: compare-verse.png]
Jeślibyś więc składał dar swój na ołtarzu i tam wspomniałbyś, iż brat twój ma coś przeciwko tobie,
5:24
[Obrazek: compare-verse.png]
Zostaw tam dar swój na ołtarzu, odejdź i najpierw pojednaj się z bratem swoim, a potem przyszedłszy, złóż dar swój.
5:25
[Obrazek: compare-verse.png]
Pogódź się rychło z przeciwnikiem swoim, póki jesteś z nim w drodze, aby cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia słudze, i abyś nie został wtrącony do więzienia.
5:26
[Obrazek: compare-verse.png]
Zaprawdę powiadam ci, nie wyjdziesz stamtąd, aż oddasz ostatni grosz.
5:27
[Obrazek: compare-verse.png]
Słyszeliście, iż powiedziano: Nie będziesz cudzołożył.
5:28
[Obrazek: compare-verse.png]
A Ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim.
5:29
[Obrazek: compare-verse.png]
Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do piekła.
5:30
[Obrazek: compare-verse.png]
A jeśli prawa ręka twoja cię gorszy, odetnij ją i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby miało całe ciało twoje znaleźć się w piekle.
5:31
[Obrazek: compare-verse.png]
Powiedziano też: Ktokolwiek by opuścił żonę swoją, niech jej da list rozwodowy.
5:32
[Obrazek: compare-verse.png]
A Ja wam powiadam, że każdy, kto opuszcza żonę swoją, wyjąwszy powód wszeteczeństwa, prowadzi ją do cudzołóstwa, a kto by opuszczoną poślubił, cudzołoży.
5:33
[Obrazek: compare-verse.png]
Słyszeliście także, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, ale dotrzymasz Panu przysiąg swoich.
5:34
[Obrazek: compare-verse.png]
A Ja wam powiadam, abyście w ogóle nie przysięgali ani na niebo, gdyż jest tronem Boga,
5:35
[Obrazek: compare-verse.png]
Ani na ziemię, gdyż jest podnóżkiem stóp jego, ani na Jerozolimę, gdyż jest miastem wielkiego króla;
5:36
[Obrazek: compare-verse.png]
Ani na głowę swoją nie będziesz przysięgał, gdyż nie możesz uczynić nawet jednego włosa białym lub czarnym.
5:37
[Obrazek: compare-verse.png]
Niechaj więc mowa wasza będzie: Tak - tak, nie - nie, bo co ponadto jest, to jest od złego.
5:38
[Obrazek: compare-verse.png]
Słyszeliście, iż powiedziano: Oko za oko, ząb za ząb.
5:39
[Obrazek: compare-verse.png]
A Ja wam powiadam: Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi.
5:40
[Obrazek: compare-verse.png]
A temu, kto chce się z tobą procesować i zabrać ci szatę, zostaw i płaszcz.
5:41
[Obrazek: compare-verse.png]
A kto by cię przymuszał, żebyś szedł z nim jedną milę, idź z nim i dwie.
5:42
[Obrazek: compare-verse.png]
Temu, kto cię prosi, daj, a od tego, który chce od ciebie pożyczyć, nie odwracaj się.
5:43
[Obrazek: compare-verse.png]
Słyszeliście, iż powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego, a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego.
Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują,
A Ja wam powiadam: M5:45
[Obrazek: compare-verse.png]
Abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
5:46
[Obrazek: compare-verse.png]
Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią?
5:47
[Obrazek: compare-verse.png]
A jeślibyście pozdrawiali tylko braci waszych, cóż osobliwego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
5:48
[Obrazek: compare-verse.png]
Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest.

Modlitwa

6:5
[Obrazek: compare-verse.png]

A gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy, gdyż oni lubią modlić się, stojąc w synagogach i na rogach ulic, aby pokazać się ludziom; zaprawdę powiadam wam: Otrzymali zapłatę swoją.

6:6
[Obrazek: compare-verse.png]

Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do komory swojej, a zamknąwszy drzwi za sobą, módl się do Ojca swego, który jest w ukryciu, a Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odpłaci tobie.

6:7
[Obrazek: compare-verse.png]

A modląc się, nie bądźcie wielomówni jak poganie; albowiem oni mniemają, że dla swej wielomówności będą wysłuchani.

6:8
[Obrazek: compare-verse.png]

Nie bądźcie do nich podobni, gdyż wie Bóg, Ojciec wasz, czego potrzebujecie, przedtem zanim go poprosicie.
"Ojcze Nasz"
Odpowiedz
Nie ma bata wybrana, musisz stawić czoło prawdzie. Jezus był satanistą.

kilwater napisał(a): Uchh....jest moc! Duży uśmiech
Tam jest więcej takich kwiatków. Np. płaskoziemstwo. Też jako prawda ukrywana przez Chazarów i Edomitów.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a): Nie ma bata wybrana, musisz stawić czoło prawdzie. Jezus był satanistą.
Satanista nie naucza o dobru i miłości, bo tego nienawidzi.
Odpowiedz
Cytat:kmat

Nie ma bata wybrana, musisz stawić czoło prawdzie. Jezus był satanistą.
I Żydem!!!


Cytat:kmat

Tam jest więcej takich kwiatków. Np. płaskoziemstwo. Też jako prawda ukrywana przez Chazarów i Edomitów.
Widziałem, widziałem. Ale na statku pić nam nie wolno, a bardzo się chce po kilku akapitach Duży uśmiech Duży uśmiech
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
kilwater napisał(a):
Cytat:Nie ma bata wybrana, musisz stawić czoło prawdzie. Jezus był satanistą.
Cytat:Twoja premedytacja cię demaskuje. Rzucasz pustymi słowami, które jedynie świadczą o twoim poziomie, który uwłacza twojemu człowieczeństwu.
Odpowiedz
Cytat:wybrana
....

Chyba Ci edycja nie wyszła.

Ale ja nie o tym. Widzę argumenty Ci się skończyły i teraz będą foszki, obrażanie się i osobiste wycieczki?
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Oj to chyba zależy od źródła, na którym się opieramy. U Walentyna Bythos był jedną z monad "prawdziwego Boga", natomiast Demiurg / Jahwe bytem niższym o dwa poziomy, dzieckiem eonu Sofii (Mądrości). Ale to już stosunkowo późny system.

W najwcześniejszej już wykształconej gnozie -hermetycznej, demiurgiem był Bythos. O Jahwe nie ma mowy.
"Demiurg, „poroniony płód” Sophii — w gnostycyzmie symbol niższego świata, oddzielonego od Boga, postać przez gnostyków najczęściej identyfikowana z żydowskim bogiem Jahwe — pojawia się w Corpus Hermeticum XIII, lecz nie jako władca ciemności, a jako najwyższy Bóg, z którym człowiek przebóstwiony staje się jednością, jako Stwórca, któremu należy się wszelka cześć. Jest to w gnostycyzmie rzecz niezwykła, zasadniczo bowiem gnostycy starożytni przewartościowywali wiele elementów biblijnych (starotestamentowych) negatywnie oceniając te postaci i istoty występujące w Starym Testamencie, które ich autorzy wartościowali pozytywnie (np. Jahwe czy patriarchów), pozytywnie zaś te, które tam opatrzono znakiem ujemnym (np. Węża traktowali jako zamaskowanego Zbawiciela, który przynosi gnozę, a w Kainie widzieli człowieka skrzywdzonego przez demiurga). W Corpus Hermeticum XIII antyboską moc reprezentują „dręczące duchy ciemności” (timoriai), które w człowieku materialnym przejawiają się jako kosmiczna psyché."
https://www.gnosis.art.pl/e_gnosis/aurea...metyzm.htm

Ale rzeczywiście pokręciłem Istotę Najwyższą, przedwieczną, a zarazem najwyższą monadę, Stworzyciela pierwszych bytów duchowych, które tworzą wraz z nim i innymi eonami pleromę utożsamioną z Bogiem chrześcijańskim w chrześcijańskim gnostycyźmie, z twórcą świata materialnego czyli demiurgiem.

Cytat:Gnoza powstawała w okolicach I wieku p.n.e. W tych czasach istniały już żydowskie szkoły filozoficzne w Aleksandrii, które będą miały też spory wpływ na myśl chrześcijańską. Wtedy rodzi się też koncepcja, że Bóg może mieć więcej "twarzy" (będzie ona miała wpływ tak na chrześcijańskie "osoby boskie" jak i na monady walentyna).

Wykształcona gnoza pojawiła się u hermetyków.

Cytat:Niestety źródła są skąpe i najwięcej o gnostykach judaistycznych lub chrześcijańskich wiemy od ich przeciwników. Według chrześcijańskich apologetów w pierwszych wiekach naszej ery całkiem sporo grup około-chrześcijańskich tworzyło jakieś własne koncepcje z odwróconymi rolami dobra i zła, a konkretnie ze "złym Jahwe" w roli głównej. Nazywano ich "kainistami", gdyż właśnie od reinterpretacji księgi rodzaju się zaczynało: dobry Kain i tak dalej. W czasach bardziej "współczesnych": dobry Judasz, któremu nawet własną ewangelię przypisywano.

Różnie to bywało. Z walentynianami czy grupami ofitów masz rację. Jeśli uznamy demiurga za stworzyciela świata materialnego to tak. U symonian było inaczej.
http://bc.upjp2.edu.pl/Content/3254/Pana...erezje.pdf

Wg Panarionu Szymon sam się określił jako Bóg samarytański, a zarazem Zeus, Chrystus i Duch Święty i wraz ze swoją Ennoią (Heleną) był ojcem wszystkiego.

Cytat:Stąd tylko krok od koncepcji, że wszystko zło w świecie wynika z tego, że Stworzyciel jest zły. Przynajmniej jedna grupa (patrz wyżej) identyfikowała Jahwe jako Demiurga, ale na ile to było standardowe podejście, nie wiadomo. Zaratustrianizm, który miał mieć spory wpływ na kształtowanie gnozy, zawierał w sobie dwa równoległe bóstwa dobra i zła, ale pierwszeństwo stworzenia przypisywał dobremu Ormuzdowi. Aryman miał tu tylko zepsuć to, co pierwotnie było dobre. W (medio)platonizmie te role są odwrotne, najwyższy bóg jest odpowiedzialny za "idee", natomiast niższy Demiurg (lub ich dwójka), za spartaczone stworzenie. Stąd prawdopodobnie zasięgnął to Walentyn i paru innych. Czy wszystkie grupy tak myślały, nie dowiemy się dziś. Niemniej tak zostały one opisane przez apologetów, więc nazywam taką koncepcję "klasyczną gnozą". Nie przesądzając o tym, czy była to jakaś jedyna słuszna gnoza (taka IMHO nie istniała i tak).

Nie ma sensu pchać w to zoroastryzmu. Wszystko to co złe związane ze światem materialnym ma w gnostycyźmie rodowód z gnozy hermetycznej. Tam się gnoza wykształciła.

Wrogości gnostyka wobec materii, świata i ciała przeciwstawia się pozytywnie jego powrót do niebiańskiej ojczyzny. „Światłość i życie to właśnie Bóg i Ojciec — powiada się w Corpus Hermeticum I, 21. — Z niego zrodził się Człowiek. Jeśli więc dowiesz się, że składasz się z życia i światłości oraz że z takich składników pochodzisz, wrócisz do Życia”. Zarazem jest świadectwo na rzecz koncepcji boskiej natury człowieka duchowego (pneumatyka). Tę zasadniczą ideę znajdujemy w Corpus Hermeticum XIII, 10: „Kogo spotkało [...] to szczęście odrodzenia według Boga [...], ten poznaje, że składa się z tych (mocy bożych)”, z których pierwszą jest właśnie gnoza (poznanie). Gnoza bowiem to kamień węgielny religii gnostyckiej; jej dewiza brzmi: „Bez gnozy nie ma zbawienia”. Tylko wtedy, kiedy uzyskujemy gnozę, możemy poznać, „kim byliśmy i czym byliśmy; gdzie byliśmy, gdzie zostaliśmy wrzuceni, dokąd zmierzamy, od czego zostaliśmy zbawieni; czym są narodziny, czym jest odrodzenie? (Klemens z Aleksandrii, Excerpta ex Theodoto 78, 2).

"Aby uzyskać gnozę, człowiek, skazany przez moce ciemności na niewiedzę, musi najpierw zostać przebudzony. Tego przebudzenia dokonuje jakiś Objawiciel, Zbawiciel, wysłannik Boży czy prorok. Budzi on człowieka ze „snu śmierci”: „Otrzeźwiejcie, zaprzestańcie oczarowani bezrozumnym snem oddawać się pijaństwu [...] O mężowie zrodzeni z ziemi! Dlaczego oddaliście siebie samych na śmierć, chociaż macie możność uczestniczenia w nieśmiertelności? Nawróćcie się, wy, którzy wspólnie kroczycie drogą błędu i stowarzyszeni jesteście niewiedzą. Uwolnijcie się od świata ciemności, porzucając zepsucie, miejcie udział w nieśmiertelności” (Corpus Hermeticum I, 27-28). Podobnie zaczyna się traktat VII Corpus Hermeticum: „Dokąd bieżycie, o ludzie upojeni nie zmieszanym «winem» (doktryną) niewiedzy, [...] zatrzymajcie się, otrzeźwiejcie!”. To wezwanie spoza kosmosu-więzienia może doprowadzić człowieka duchowego do poznania siebie samego."

https://www.gnosis.art.pl/e_gnosis/aurea...metyzm.htm
Odpowiedz
kilwater napisał(a):
Cytat:wybrana
....

Chyba Ci edycja nie wyszła.

Ale ja nie o tym. Widzę argumenty Ci się skończyły i teraz będą foszki, obrażanie się i osobiste wycieczki?
Podaj ty argumenty i przestań obrażać Boga. Bo jak na razie oprócz obrazliwych epitetów, nic nie argumentujesz.
Odpowiedz
Cytat:wybrana

Podaj ty argumenty i przestań obrażać Boga. Bo jak na razie oprócz obrazliwych epitetów, nic nie argumentujesz.



Ty wiesz co Boga obraża? No, no...cóż za pycha.
Bądź tak uprzejma i zacytuj mi te epitety obraźliwe, bo się zgubiłem.
Co do argumentów- kilka osób tutaj w nad wyraz uprzejmy i rzeczowy sposób zadało Ci bardzo konkretne pytania. Pytania, które omijasz szerokim łukiem. Zamiast tego wklejasz długaśne cytaty, szkice kazań jakieś i wypisujesz rzeczy, które najłagodniej określić mogę jako banialuki. Pisane językiem zrozumiałym dla członków sekty jakiejś tajemnej, co zwykłemu człowiekowi nie niosą żadnej treści, prócz interpunkcji może.
Mogę oczywiście się mylić, ale po tym, co widziałem - nie wydajesz mi się osobą zdolną do dyskusji; mam wrażenie, że należysz do smutnego grona osób, które "wiedzą lepiej" i dyskusja z nimi mija się z celem. Wiesz lepiej, bo niewidzialny przyjaciel Ci tak powiedział.
Dopóki bawisz się w to sama, proszę bardzo. Nic mi do tego. Ale gdy zaczynasz w oparciu o te swoje ułudy ustawiać życie innym, licz się z tym, że ktoś mniej wyrozumiały da Ci klapsa.
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
Kilwater, nazwałeś Jezusa satanistą nie podając żadnych ku temu argumentów. Takim stwierdzeniem obraziłeś bezpośrednio moją osobę, ponieważ dla mnie Jezus przedstawia prawdę od Boga. Obraziłeś wszystkich wierzących chrześcijan. Jeżeli wchodzisz w taki temat i takie wydajesz osądy, to bądź łaskawy i podaj swoje argumenty - co cię skłania do takiego osądu. By nazwać kogoś satanistą, to trzeba mieć do tego podstawy, bo w przeciwnym razie pozostaje się tylko oszczerca.
Odpowiedz
To że zwiększysz czcionkę nie sprawi, że Chrystus nie znosi w tym fragmencie prawa. Nie neguje sensu tych przykazań. A jedynie przenosi je do sfery duchowej.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
wybrana:
Cytat:Satanista nie naucza o dobru i miłości, bo tego nienawidzi.
Sataniści uczą, że należy kochać tych, ktĺrzy kochają Ciebie a masochiści, ze należy kochać tych, którzy Cię nienawidzą.
A ponieważ  uczucie nienawiści jest wzajemne, uczą, że należy zaprzeczać swoim negatywnym uczuciom. A do czego prowadzi taka strategia? Do cięzkich zaburzeń psychicznych, przejawiających się w działaniu na swoją niekorzyść. Masochista, zawsze wybiera strategię która mu szkodzi i wybiera ją w pierwszej kolejności, najgorsza jako najlepszą.

Moim zdaniem, Bóg jest ciemnością, ponieważ światło bombarduje zmysły, a zmysł wzroku jest najbardziej ogłupiajacym rozum zmysłem i tylko ciemność może sprawić, że umysł staje się racjonalny w myśleniu. Uśmiech
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
wybrana napisał(a): Kilwater, nazwałeś Jezusa satanistą nie podając żadnych ku temu argumentów.

Przepraszam bardzo, ale to Ty dałaś na to najważniejszy argument przyrównując Jahwe do szatana. Jak na razie, mimo usilnych próśb, nie podałaś żadnego argumentu na to, że Jezus nie uważał Jahwe za Boga, w którego wierzył i w którego imieniu nauczał. Reszta to kontynuacja logiki Twojego myślenia.

Masz teraz dwie opcje:

- udowodnić, albo przynajmniej dobrze uzasadnić tezę, jakoby Jezus wyznawał jakiegoś "innego Boga" - powodzenia, ale jak na razie to cienko było

- zrezygnować z przyrównywania Jahwe do szatana. O ile wiem nawet radykalna gnoza nie szła tak daleko, choć różne negatywne interpretacje się zdarzały.

Cytat:Takim stwierdzeniem obraziłeś bezpośrednio moją osobę, ponieważ dla mnie Jezus przedstawia prawdę od Boga. Obraziłeś wszystkich wierzących chrześcijan. Jeżeli wchodzisz w taki temat i takie wydajesz osądy, to bądź łaskawy i podaj swoje argumenty - co cię skłania do takiego osądu. By nazwać kogoś satanistą, to trzeba mieć do tego podstawy, bo w przeciwnym razie pozostaje się tylko oszczerca.

To nie jest forum dla osób zbyt wrażliwych. Ani tym bardziej dla tych, które nie potrafią uzasadnić tez prezentowanych. Ale Ty masz nawet trudności z rozróżnieniem dyskutantów, tezę o satanizmie dał niejaki kmat; kilwater posłużył się co najwyżej cytatem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
wybrana napisał(a): Kilwater, nazwałeś Jezusa satanistą nie podając żadnych ku temu argumentów.

Przepraszam bardzo, ale to Ty dałaś na to najważniejszy argument przyrównując Jahwe do szatana. Jak na razie, mimo usilnych próśb, nie podałaś żadnego argumentu na to, że Jezus nie uważał Jahwe za Boga, w którego wierzył i w którego imieniu nauczał. Reszta to kontynuacja logiki Twojego myślenia.

Masz teraz dwie opcje:

- udowodnić, albo przynajmniej dobrze uzasadnić tezę, jakoby Jezus wyznawał jakiegoś "innego Boga" - powodzenia, ale jak na razie to cienko było

- zrezygnować z przyrównywania Jahwe do szatana. O ile wiem nawet radykalna gnoza nie szła tak daleko, choć różne negatywne interpretacje się zdarzały.
Czytając pisma Nowego Testamentu jak również pisma, które nie są ujęte w jego kanonie, nigdy przenigdy nikt nie napisał, że Jezus nazwał swojego Ojca, który jest w niebie - Jahwe. Jahwe, to plemienne określenie Boga przez Izraelitów, który miał podobne wchodzić z nimi  w bezpośrednie rozmowy, który to nawoływał do mordowania, zdobywania profitów ziemskich i innych obrzydliwych czynów. Był on urojoną formą ich wyobrażeia i określania woli Bożej. 
E.Mateusza BW


12:24
[Obrazek: compare-verse.png]

A gdy to usłyszeli faryzeusze, rzekli: Ten nie wygania demonów inaczej jak tylko przez Belzebuba, księcia demonów.
12:25
[Obrazek: compare-verse.png]
A Jezus, znając ich myśli, rzekł im: Każde królestwo, rozdwojone samo w sobie, pustoszeje, i żadne miasto czy dom, rozdwojony sam w sobie, nie ostoi się.
12:26
[Obrazek: compare-verse.png]
A jeśli szatan szatana wygania, sam z sobą jest rozdwojony; jakże więc ostoi się królestwo jego?
12:27
[Obrazek: compare-verse.png]
A jeśli Ja przez Belzebuba wyganiam demony, synowie wasi przez kogo wyganiają? Dlatego oni będą sędziami waszymi.
12:28
[Obrazek: compare-verse.png]
A jeśli Ja wyganiam demony Duchem Bożym, tedy nadeszło do was Królestwo Boże.
12:29
[Obrazek: compare-verse.png]
Albo jak może kto wejść do domu mocarza i jego sprzęty zagrabić, jeśli pierwej nie zwiąże mocarza; wtedy dopiero dom jego ograbi?
12:30
[Obrazek: compare-verse.png]
Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie, a kto ze mną nie zbiera, rozprasza.
12:31
[Obrazek: compare-verse.png]
Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczone.
12:32
[Obrazek: compare-verse.png]
A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym.
12:33
[Obrazek: compare-verse.png]
Zasadźcie drzewo dobre, to i owoc będzie dobry, albo zasadźcie drzewo złe, to i owoc będzie zły; albowiem z owocu poznaje się drzewo.
12:34
[Obrazek: compare-verse.png]
Plemiona żmijowe! Jakże możecie mówić dobrze, będąc złymi? Albowiem z obfitości serca mówią usta.
12:35
[Obrazek: compare-verse.png]
Dobry człowiek wydobywa z dobrego skarbca dobre rzeczy, a zły człowiek wydobywa ze złego skarbca złe rzeczy.
12:36
[Obrazek: compare-verse.png]
A powiadam wam, że z każdego nieużytecznego słowa, które ludzie wyrzekną, zdadzą sprawę w dzień sądu. 
12:37
[Obrazek: compare-verse.png]
Albowiem na podstawie słów twoich będziesz usprawiedliwiony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony.

Bert04 - dlaczego plemie żmijowe? 
To jeszcze może pomoże ci cytat z Ewangelii Jana BW
Spór Jezusa z Żydami

8:31
[Obrazek: compare-verse.png]

Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie

8:32
[Obrazek: compare-verse.png]

I poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.

8:33
[Obrazek: compare-verse.png]

Odpowiedzieli mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy u nikogo w niewoli. Jakże możesz mówić: Wyswobodzeni będziecie?

8:34
[Obrazek: compare-verse.png]

Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.

8:35
[Obrazek: compare-verse.png]

A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze.

8:36
[Obrazek: compare-verse.png]

Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.

8:37
[Obrazek: compare-verse.png]

Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, lecz chcecie mnie zabić, bo słowo moje nie ma do was przystępu.

8:38
[Obrazek: compare-verse.png]

Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego.

8:39
[Obrazek: compare-verse.png]

Odpowiadając, rzekli mu: Ojcem naszym jest Abraham. Jezus im rzecze: Jeżeli jesteście dziećmi Abrahama, spełniajcie uczynki Abrahama.

8:40
[Obrazek: compare-verse.png]

Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga: Abraham tego nie czynił.

8:41
[Obrazek: compare-verse.png]

Wy spełniacie uczynki swojego ojca. Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga.

8:42
[Obrazek: compare-verse.png]

Rzekł im Jezus: Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał.

8:43
[Obrazek: compare-verse.png]

Dlaczego mowy mojej nie pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie słuchać słowa mojego.

8:44
[Obrazek: compare-verse.png]

Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

8:45
[Obrazek: compare-verse.png]

Ponieważ ja mówię prawdę, nie wierzycie mi.

8:46
[Obrazek: compare-verse.png]

Któż z was może mi dowieść grzechu? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie wierzycie mi?

8:47
[Obrazek: compare-verse.png]

Kto z Boga jest, słów Bożych słucha; wy dlatego nie słuchacie, bo z Boga nie jesteście.

8:48
[Obrazek: compare-verse.png]

Odpowiadając, Żydzi rzekli do niego: Czyż nie mówimy słusznie, że jesteś Samarytaninem i masz demona?

8:49
[Obrazek: compare-verse.png]

Jezus odpowiedział: Ja nie mam demona, ale czczę Ojca mego, a wy mnie znieważacie.

8:50
[Obrazek: compare-verse.png]

Ja zaś nie szukam własnej chwały. Jest taki, kto jej szuka i sądzi.

8:51
[Obrazek: compare-verse.png]

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli kto zachowa słowo moje, śmierci nie ujrzy na wieki.

8:52
[Obrazek: compare-verse.png]

Rzekli mu Żydzi: Teraz wiemy, że masz demona. Abraham umarł i prorocy, a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa słowo moje, śmierci nie zazna na wieki.

8:53
[Obrazek: compare-verse.png]

Czyś Ty większy od ojca naszego, Abrahama, który umarł? Także prorocy umarli. Za kogo się uważasz?

8:54
[Obrazek: compare-verse.png]

Odrzekł Jezus: Jeżeli Ja siebie chwalę, chwała moja niczym jest. Mnie uwielbia Ojciec mój, o którym mówicie, że jest Bogiem waszym.

8:55
[Obrazek: compare-verse.png]

I nie poznaliście go, ale Ja go znam; i gdybym powiedział, że go nie znam, byłbym podobnym do was kłamcą. Ale Ja go znam i słowo jego zachowuję.
Odpowiedz
Ale my już mamy Biblię w internecie, a wielu z nas zapewne także na papierze, więc twój tytaniczny wysiłek wkładany w kopiuj-wklej naprawdę nie jest konieczny.
Odpowiedz
wybrana napisał(a): Czytając pisma Nowego Testamentu jak również pisma, które nie są ujęte w jego kanonie, nigdy przenigdy nikt nie napisał, że Jezus nazwał swojego Ojca, który jest w niebie - Jahwe.

Jedyne co może być argumentem na rzecz Twojej tezy jest to, że nie używał tego imienia. Jest na to proste wyjaśnienie, imię Jahwe było coraz mniej używane, także przez żydów, zwłaszcza tych grekojęzycznych. A Nowy Testament jest spisany greką. Są świadectwa, tak Septuaginta, jak i przykładowo pisma Filona z Aleksandrii, że zastępowano tetragram albo jakimś skrótem (Jah, Jao), albo opisowym Kyrios (Pan).

Ale odłóżmy na chwilę ten tok argumentacji. Czy jest jakaś poszlaka, że Jezus wyznawał innego* Boga? No niestety dla Ciebie, oprócz "imienia" Jahwe identyfikuje się na wiele innych sposobów. Przykładowo:

- Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=53#W6

Wj 3 : 6 Powiedział jeszcze Pan: «Jestem Bogiem ojca twego, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba»
Podobnie jak tu:
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=54#W5
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1226#W36
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1265#W18

W Nowym Testamencie ta fraza "plemiennego Boga" występuje m.in. tu:

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=265#W32
Mt 22 : 32 Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?6 Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych»
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=311#W26
Mk: 12 : 26 Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa "O krzaku"7, jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. 27 Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie».
(Zauważmy wzmiankę o krzaku gorejącym)
I jeszcze tutaj:
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=328#W28
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=335#W37

(*w sensie "nie tego samego" a nie "nie takiego samego")

Cytat:Jahwe, to plemienne określenie Boga przez Izraelitów, który miał podobne wchodzić z nimi  w bezpośrednie rozmowy, który to nawoływał do mordowania, zdobywania profitów ziemskich i innych obrzydliwych czynów. Był on urojoną formą ich wyobrażeia i określania woli Bożej. 

EDIT: A jak rozpoznajesz, kiedy ten "Bóg urojony" mówi prawdę a kiedy nie, nie podasz?

Cytat:Bert04 - dlaczego plemie żmijowe? 

No przecież sama podałaś uzasadnienie (cytuję z Twojego tłumaczenia, już nie chce mi się szukać):

Mt 12:27 A jeśli Ja przez Belzebuba wyganiam demony, synowie wasi przez kogo wyganiają? Dlatego oni będą sędziami waszymi. 28 A jeśli Ja wyganiam demony Duchem Bożym, tedy nadeszło do was Królestwo Boże.


Oskarżając Jezusa o "satanizm" faryzeusze sami siebie nazwali "satanistami". Samozaoranie nie gorsze niż to, które tu uprawiasz.

Cytat:To jeszcze może pomoże ci cytat z Ewangelii Jana BW

(...)
8:37 Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, lecz chcecie mnie zabić, bo słowo moje nie ma do was przystępu. 38 Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego. 39 Odpowiadając, rzekli mu: Ojcem naszym jest Abraham. Jezus im rzecze: Jeżeli jesteście dziećmi Abrahama, spełniajcie uczynki Abrahama. 40 Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga: Abraham tego nie czynił.

No więc popatrzcie, jednak nadal mówimy o Bogu Abrahama.

Cytat:8:55

I nie poznaliście go, ale Ja go znam; i gdybym powiedział, że go nie znam, byłbym podobnym do was kłamcą. Ale Ja go znam i słowo jego zachowuję.

A czemu się zatrzymujesz? Podam Ci kontynuację, tym razem z Tysiąclatki:

J 8: 56 Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał [go] i ucieszył się». 57 Na to rzekli do Niego Żydzi: «Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?» 58 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»12. 59 Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.

Wniosek? Bóg, którego czci Jezus jest tym samym Bogiem, którego czcił Abraham. To, że współcześni mu żydzi są odstępcami od wiary, nie wnosi nic do tematu.

Oczywiście mogła byś teraz uciekać w uzasadnienie w stylu "Dobry Abraham, zły Mojżesz", ale to też nie będzie się kupy trzymać. Powoływanie się na Mojżesza jest w Ewangeliach jeszcze liczniejsze, niż na Abrahama w sumie ponad 20. Eliasz? Jakieś ponad 10 miejsc. Powoływanie się na dekalog? Też się znajdzie, młody bogacz.

I na koniec:

Cytat:jak również pisma, które nie są ujęte w jego kanonie

Oczywiście, pisma niekanoniczne. Bez nich dyskusja o gnozie to jak sos węgierski (FKA cygański) bez papryki.

PS: Opanuj formatowanie, gdyż zbyt dużo czasu siedziałem przy tej odpowiedzi, tylko likwidując te ogromne czcionki. Drugi raz nie mam zamiaru. Szanuj interlokutora.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości