[bert04]

(Ożeż, kmat mnie ubiegł i napisał mniej więcej to samo)
To nie była kwestia mądrości, ale specyfiki prowadzenia wojny w XVII wieku. Obowiązywała wtedy doktryna, że armia ma się sama wyżywić. Czyli, mówiąc wprost, rabować jak horda dzikusów. Strategia ta wynikała z taktyki, a ta z techniki - praktyczna i skuteczna broń palna umożliwiała wystawienie bardzo licznego i skutecznego wojska nawet krajowi tak ubogiemu, jak Szwecja. Kto tę doktrynę lekceważył, nie mógł wystawić armii równie licznej jak przeciwnik i przegrywał. A kto ją stosował, nie mógł politycznie wykorzystać zwycięstwa.

Gdyby armia szwedzka prowadziła w Polsce działania wojenne sensu stricto, to miałbyś rację. Ale to była de facto detronizacja J2K i uznanie KXG za króla. Patrz wyżej, list oo Kordeckiego. To po pierwsze. Po drugie, wojsko żywi się jedzeniem (wiem, tautologia). A nie obrazami, książkami czy, co ciekawe, marmurowymi delfinami. Po trzecie zaś, gdyby ta doktryna była tak skuteczna, to by KXG pewnie wygrał. Ale tak się nie stało, więc coś z doktryną musi być coś nie ten.

[kmat]

Po drugie, wojsko żywi się jedzeniem (wiem, tautologia). A nie obrazami, książkami czy, co ciekawe, marmurowymi delfinami.

Duża armia małego, biednego kraju. To nie mogło inaczej działać, wojna w takich warunkach musiała być samofinansująca.

Po trzecie zaś, gdyby ta doktryna była tak skuteczna, to by KXG pewnie wygrał. Ale tak się nie stało, więc coś z doktryną musi być coś nie ten.

Owszem. Szwecja nigdy nie miała realnego potencjału na takie zabawy. W końcu musiało to trzasnąć jak stara guma w majtkach.

[Fanuel]

Gdyby armia szwedzka prowadziła w Polsce działania wojenne sensu stricto, to miałbyś rację. Ale to była de facto detronizacja J2K i uznanie KXG za króla.

Przy jednoczesnym pustoszeniu kraju. Potop był bardziej wyniszczający niż obie wojny światowe, właśnie ze względu na prowadzone działania wojenne. Fakt, że to była wojna prahybrydowa niczego tu nie zmienia. Szwedzi byli jak szarańcza...

Po drugie, wojsko żywi się jedzeniem (wiem, tautologia). A nie obrazami, książkami czy, co ciekawe, marmurowymi delfinami.

Tak jak i "partyzanci". Fakt pozostawiania spalonej ziemi to właśnie wynik obustronnego zagrożenia przez wojska. Czego nie zeżrem my ,to żeżrą oni.

Po trzecie zaś, gdyby ta doktryna była tak skuteczna, to by KXG pewnie wygrał. Ale tak się nie stało, więc coś z doktryną musi być coś nie ten.

Doktryna była jak najbardziej ten. Szwedzi mieli dwa problemy: mniejszą mobilność, bo krucho było u nich z jazdą i brak zaopatrzenia "z zaplecza". Co komu po strzeleckiej piechocie, skoro kul i prochu coraz mniej a notoryczne szarpanie oddziałów przez świetne jednostki jazdy polskiej (nawet amatorskiej) nie pozwalały na reorganizacje sił i utrzymywanie zdobyczy? Szwedzi mieli po kilkaset kilometrów do portów bałtyckich, jak u licha bez dużej liczby konnicy utrzymać zwartą koordynację na tysiącach kilometrów kwadratowych? A koniec końców KXG dobiła... zdrada. Uciekli mu sojusznicy, którzy dali koronę, to i nie miał czego szukać w ograbionym kraju.

[bert04]

Przy jednoczesnym pustoszeniu kraju.

No właśnie zastanów się Gawainie, czy władca kraju powinien go "pustoszyć". Albo prowadzisz wojnę, albo rządzisz. A jeżeli traktujesz nowo zajęty kraj, którego szlachta sama otworzyła wrota, jak łup wojenny, to się potem nie dziw.

Tak jak i "partyzanci". Fakt pozostawiania spalonej ziemi to właśnie wynik obustronnego zagrożenia przez wojska. Czego nie zeżrem my ,to żeżrą oni.

Marmurowe delfiny zeżremy? Bądźcie poważni, waszmości. Książki można i spalić na opał, obrazem się przykryć, ale te marmurowe delfiny to mi spokoju nie dają.

(Poza tym i ksiąg nie palono i obrazów)

Doktryna była jak najbardziej ten. Szwedzi mieli dwa problemy: mniejszą mobilność, bo krucho było u nich z jazdą i brak zaopatrzenia "z zaplecza".

No popatrz popatrz, na wywożenie obrazów i ksiąg do Szwecji to jakoś logistyka starczała. A na proch i kule już nie. I jak tu życ...

Szwedzi mieli po kilkaset kilometrów do portów bałtyckich, jak u licha bez dużej liczby konnicy utrzymać zwartą koordynację na tysiącach kilometrów kwadratowych?

Gustaw II Adolf miał też daleko do Bałtyku, a i Czechy zajmował, i Bawarię, i Alzację. To była praktycznie ta sama epoka, parę latek wstecz.

A koniec końców KXG dobiła... zdrada. Uciekli mu sojusznicy, którzy dali koronę, to i nie miał czego szukać w ograbionym kraju.

No to już normalnie szok, ludzie którzy zdradzili J2K zdradzili KXG. Brzmi trochę jak dowcip w stylu "Jestem w szoku, dowiedziałem się od mojej kochanki, że żona mnie zdradza".

[ZaKotem]

Gdyby armia szwedzka prowadziła w Polsce działania wojenne sensu stricto, to miałbyś rację. Ale to była de facto detronizacja J2K i uznanie KXG za króla. Patrz wyżej, list oo Kordeckiego.

No ale w życiu tak już jest, że aby kogoś zdetronizować i intronizować, trzeba najpierw pozabijać tych, co mają odmienne zdanie. I to właśnie nazywamy wojną.

To po pierwsze. Po drugie, wojsko żywi się jedzeniem (wiem, tautologia). A nie obrazami, książkami czy, co ciekawe, marmurowymi delfinami.

No dobra, użyłem słowa "żywić się" w rozszerzonym znaczeniu: "zużywać zasoby konieczne do utrzymania wojska w zdolności do walki". A żołnierz musi mieć motywację, żeby się narażać na zasraną śmierć (dyzenteria większe zbierała żniwo, niż broń nieprzyjaciela), zaś znacznie biedniejsza od Polski Szwecja nie miała wystarczająco brzęczących motywatorów.

Po trzecie zaś, gdyby ta doktryna była tak skuteczna, to by KXG pewnie wygrał. Ale tak się nie stało, więc coś z doktryną musi być coś nie ten.

No było coś nie ten - niemożliwość utrzymania zdobytych ziem. Jeszcze bardziej było to widoczne podczas wojny trzydziestoletniej, kiedy to wypowiadano wojnę państewkom jeszcze nieobrabowanym tylko po to, aby utrzymać dotychczasową armię. A trzeba było utrzymywać, bo bez tego samemu było się obrabowanym. Dopiero w następnym wieku genialny król wymyślił, że można przecież motywować żołnierzy batogami. Dzięki tej humanistycznej innowacji wojny stały się o wiele mniej rujnujące. I umożliwiły imperializm z prawdziwego zdarzenia.

[Fanuel]

No właśnie zastanów się Gawainie, czy władca kraju powinien go "pustoszyć".

Ale KXG na samiuśkim początku zamiarował Rzeczpospolitą napaść, złupić i rozebrać do nagusieńka. Potem dopiero jak mu łatwo poszło to z miejsca przyjął koronę, bo JIIK baardzo nie lubiano, zwłaszcza, że ogół szlachty porównywał go do brata, który był uwielbiany. KXG nie utrzymał korony tylko dlatego, że miał wojsko niesubordynowane i przez szwedzkie samowole i gwałty samemu KXG zostawało jedynie "ratowanie" zdobyczy czyli grabież wszystkiego i wywiezienie tegoż do Szwecji.

Albo prowadzisz wojnę, albo rządzisz. A jeżeli traktujesz nowo zajęty kraj, którego szlachta sama otworzyła wrota, jak łup wojenny, to się potem nie dziw.

Traktowanie jak łup to wynik tego, że protestanccy Szwedzi traktowali papistów jak podludzi i zdrajców i KXG nie bardzo mógł coś na to poradzić. A że karności nie utrzymał to rozpoczęła się quasireligijna wojna, w której nie dało się wygrać. KXG zrobił jedyną logiczną rzecz jaką mógł.

Marmurowe delfiny zeżremy? Bądźcie poważni, waszmości. Książki można i spalić na opał, obrazem się przykryć,

Patrz wyżej. Rabunek to był ratunek wojny zaczętej zupełnie od czapy i z powodów, które bynajmniej nie były sensowne politycznie.

ale te marmurowe delfiny to mi spokoju nie dają.

Jakie delfiny?

No popatrz popatrz, na wywożenie obrazów i ksiąg do Szwecji to jakoś logistyka starczała. A na proch i kule już nie. I jak tu życ...

Może dlatego, że proch i kule się zużywają a kradzione dobra nie bardzo? Brak dostaw łupów nie przesądza o losach wojny, brak dostaw prochu i kul tylko w jedno czy dwa miejsca bitew już może. Poza tym łupy wysłać można w każdej chwili, broń i osprzęt dostarczać trzeba na bieżąco w newralgiczne miejsca. Poza tym broń palna w tamtych czasach była o wiele bardziej awaryjna i co jakiś czas pasowałoby nowe sztuki rozprowadzać w miejsce popsutych...

Gustaw II Adolf miał też daleko do Bałtyku, a i Czechy zajmował, i Bawarię, i Alzację. To była praktycznie ta sama epoka, parę latek wstecz.

Bo miał popleczników w postaci protestantów w ŚCRNN? Co innego utrzymać księstwo czy inne województwo a co innego cały kraj, który ma zmilitaryzowane społeczeństwo, kilka wybitnych jednostek jazdy od husarii, przez Tatarów, Lisowczyków do pieszokonnego miksu w postaci dragonów. W dodatku z cwaną taktyką szarpania przeciwnika na wilczy sposób. KXG wiedział już podczas planowania ataku, że trzeba Rz-plitą podzielić bo całej nie utrzyma i że trzeba odciąć ją od Morza to całe zyski z esztek "trupa" zedrze na cłach. Nie spodziewał się aż takiego sukcesu jaki go spotkał czyli otrzymania korony i poparcia szlachty. Jakby miał bardziej karne wojsko to prawdopodobnie żadnego grabienia by nie było.

No to już normalnie szok, ludzie którzy zdradzili J2K zdradzili KXG. Brzmi trochę jak dowcip w stylu "Jestem w szoku, dowiedziałem się od mojej kochanki, że żona mnie zdradza".

Ależ w szoku nie był. Konfederaci tyszowieccy utwierdzili go w pomyśle ratowania zwycięstwa poprzez podpieprzenie wszystkiego.

[bert04]

Ale KXG na samiuśkim początku zamiarował Rzeczpospolitą napaść, złupić i rozebrać do nagusieńka. Potem dopiero jak mu łatwo poszło to z miejsca przyjął koronę,

Trochę wątpię w tę kolejność. W końcu do pewnego momentu miał przy sobie Hieronima Radziejowskiego i też konkretnie starał się o uznanie królem Polski.

Traktowanie jak łup to wynik tego, że protestanccy Szwedzi traktowali papistów jak podludzi i zdrajców i KXG nie bardzo mógł coś na to poradzić. A że karności nie utrzymał to rozpoczęła się quasireligijna wojna, w której nie dało się wygrać. KXG zrobił jedyną logiczną rzecz jaką mógł. 

Tak, wysłał wojska, żeby waliły w mury Jasnej Góry. Różne polityczne harakiri się widziało, to było zupełnie od czapy.

ale te marmurowe delfiny to mi spokoju nie dają.

Jakie delfiny?

Wyczytałem kiedyś jako ciekawostkę historyczną, na szybkiego ten link:

https://culture.pl/pl/artykul/xvii-wiecz...te-z-wisly

Teraz widać, czym była zajęta logistyka KXG.

Może dlatego, że proch i kule się zużywają a kradzione dobra nie bardzo? Brak dostaw łupów nie przesądza o losach wojny, brak dostaw prochu i kul tylko w jedno czy dwa miejsca bitew już może.

No właśnie. Prostego żołnierza nie stać ot tak na rabowanie bibliotek czy galerii sztuki. Takie rzeczy to już od jakiegoś generała wzwyż. Zwłaszcza, że transport do domu trzeba zapewnić. Widać, jakie priorytety mieli dowódcy.

Bo miał popleczników w postaci protestantów w ŚCRNN?

Oczywiście, ale w późniejszych fazach wojny walczył też z katolickimi władcami u boku. Zadbanie o sojuszników na miejscu to podstawa strategii i polityki <tu wstawić pasujący fragment Sun Tsu, którego teraz mi się szukać nie chce>

Nie spodziewał się aż takiego sukcesu jaki go spotkał czyli otrzymania korony i poparcia szlachty. Jakby miał bardziej karne wojsko to prawdopodobnie żadnego grabienia by nie było.

OK, był więcej niż jeden powód, no ale wtedy tym bardziej niepotrzebnie się pchał. Gdyby liczył zamiary na siły, opanowałby obszar przybałtycki, uskuteczniając doktrynę "Mare Nostrum Balticum". Gdyby był zdolniejszym politykiem, pozwoliłby Polakom zwalczać Polaków (a Litwinom Litwinów), tak zazwyczaj bywało, gdy na elekcji wynik był niejednoznaczny. Gdyby miał karniejsze wojsko, nie robiłby sobie tak wcześnie wrogów. I tak dalej i tak dalej.

A na końcu dnia musimy i tak stwierdzić, że Jan II Kazimierz był jednym z najgorszych władców Polski (do czasów nieszczęsnego króla Stasia), a mimo to szlachta wolała jego od przybysza z północy.

[Fanuel]

Trochę wątpię w tę kolejność. W końcu do pewnego momentu miał przy sobie Hieronima Radziejowskiego i też konkretnie starał się o uznanie królem Polski.

Żeby kompletnie zdyskredytować Jana Kazimierza jako wodza. Taki ćwiek do trumny. Zaraz przed głównymi akcjami potopu przeca KXG rokował z Rakoczym, który miał go wesprzeć malutkim korpusem i ludźmi do zaciągu z Siedmiogrodu. Rakoczy jako taki miał już przecież senacką obietnicę adopcji jego syna przez Jana Kazimierza, ale koniec końców wolał te połacie Rz-plitej, które oddawał mu Karol Gustaw... Szwedzi wiedzieli, że całej Rzeczpospolitej nie łykną. Nie bez powodu atakowali w momencie gdy Rosja wspierała Kozaków Chmielnickiego. Sam Karol Gustaw chciał mieć ino Prusy i północną Litwę na własność razem z Inflantami. Cokolwiek więcej to był miły dodatek a sojusz z Rakoczym miał tylko sukces Mare Nostrum zabezpieczyć.

Tak, wysłał wojska, żeby waliły w mury Jasnej Góry. Różne polityczne harakiri się widziało, to było zupełnie od czapy.

Na początku nikogo nie wysyłał. W odpowiedzi na list Kordeckiego wystawił list żelazny przecież. który miał zostawić Jasną Górę w spokoju, bo obleganie było najzwyczajniej głupie. Potem to szwedzkie wojska zgłosiły chęć do stacjonowania w najpotężniejszej i najlepiej uzbrojonej twierdzy w okolicy, jednak Paulini ich nie wpuścili, o ile mnie pamięć nie myli to Vekart z zaskoczenia chciał wziąć twierdzę, ale się przeliczył i tak się wojna zaczęła.

Teraz widać, czym była zajęta logistyka KXG.

Ratowaniem resztek zwycięstwa? No była. I prawdopodobnie dlatego nie operowała dość skutecznie przy dostarczaniu prowiantu.

No właśnie. Prostego żołnierza nie stać ot tak na rabowanie bibliotek czy galerii sztuki. Takie rzeczy to już od jakiegoś generała wzwyż. Zwłaszcza, że transport do domu trzeba zapewnić. Widać, jakie priorytety mieli dowódcy.

No logiczne mieli. Sam KXG widząc husarię mówił, że jemu 20 000 takich wystarczyłoby żeby świat podbić. Chyba więc zdawał sobie sprawę, że już kilkukrotnie mniejsze oddziały uniemożliwią mu zachowanie zdobyczy terytorialnych, zwłaszcza po tym jak jego armia (bez której byłby niczym), zrobiła mu psikusa i samodzielnie zaczęła zachowywać się nie gorzej niż w Rzeszy...

Oczywiście, ale w późniejszych fazach wojny walczył też z katolickimi władcami u boku. Zadbanie o sojuszników na miejscu to podstawa strategii i polityki <tu wstawić pasujący fragment Sun Tsu, którego teraz mi się szukać nie chce>

No i swoich w Rz stracił bo #TenKraj to nie Rzesza. Tutaj nie dało się atakować po prostu kolejnego władcy wespół z jego sąsiadami. Zbyt wielki i rozległy to kraj był.

OK, był więcej niż jeden powód, no ale wtedy tym bardziej niepotrzebnie się pchał.

Z ówczesnego punktu widzenia musiał pchać się w głąb Rz. Przeca głównie po żarcie tu szli i aby zdominować handel bałtycki. A gdzie się produkowało podstawę ówczesnego żarcia? Na południu Rz-plitej. Wiedział, że takiej połaci nie utrzyma to sobie na wspólnika wziął Rakoczego. Po cichu liczył, że Chmielnicki wybije się na niepodległość a Rosja zwiąże na stałe siły koronne i w ten prosty sposób zabezpieczy sobie pólnocne zdobycze Mare Nostrum. Dostał szybko jednak więcej niż mógł przypuszczać i byłby to utrzymał nawet, jakby mu się wojsko właśnie nie rozbestwiło i nie szturmowało czego popadnie oraz nie grabiło kościołów.

Gdyby liczył zamiary na siły, opanowałby obszar przybałtycki, uskuteczniając doktrynę "Mare Nostrum Balticum".

I odrzuciłby możliwość utrzymania praktycznie całej Korony bez potrzeby dzielenia się z Rakoczym np.? Co to byłby za polityk? Przecież własne wojsko by go zeżarło...

Gdyby był zdolniejszym politykiem, pozwoliłby Polakom zwalczać Polaków (a Litwinom Litwinów), tak zazwyczaj bywało, gdy na elekcji wynik był niejednoznaczny. Gdyby miał karniejsze wojsko, nie robiłby sobie tak wcześnie wrogów. I tak dalej i tak dalej.

Jakiej elekcji? Toż on został de facto uzurpatorem z poparciem. A to tylko dlatego, że Jan Kazimierz to była pipa w pludrach.

A na końcu dnia musimy i tak stwierdzić, że Jan II Kazimierz był jednym z najgorszych władców Polski

Był politykiem do dupy jak zresztą wszyscy polscy Wazowie.

(do czasów nieszczęsnego króla Stasia),

Kpisz sobie?

a mimo to szlachta wolała jego od przybysza z północy.

Wolała katola od protestanta. To dzięki Szwedom dokonania konfederacji warszawskiej poszły się jebać. Religijne animozje i współpraca ze Szwedami sprawiły, że tolerancyjna większość uwaliła mniejszość. Divide et impera zaowocowało.

[bert04]

Jakiej elekcji? Toż on został de facto uzurpatorem z poparciem. A to tylko dlatego, że Jan Kazimierz to była pipa w pludrach.

A2M był chadem, a Leszczyński zrobił z niego leszcza. Można kuffa, można?

Był politykiem do dupy jak zresztą wszyscy polscy Wazowie.

W4W był "obiecujący". A przypomnę, że i u Jagiellonów średnio co drugi władca był pipą.

(do czasów nieszczęsnego króla Stasia),

Kpisz sobie?

To nie ja, ale facet mówi mi z serca.

Wolała katola od protestanta. To dzięki Szwedom dokonania konfederacji warszawskiej poszły się jebać. Religijne animozje i współpraca ze Szwedami sprawiły, że tolerancyjna większość uwaliła mniejszość. Divide et impera zaowocowało.

Bywali królowie, co dla tronu wiarę zmieniali. A2M, żeby daleko nie szukać. Był też jeszcze czas, żeby protestancki władca na polskim tronie pokazał, że jednak można*. Ale w sumie zgoda, to Wazowie (polscy i szwedzcy) z obu stron wykoleili tradycje tolerancji.

(*Edit: w sensie że "można" być protestanckim królem Polski, nie robiąc od razu za Henryka VIII)

[Poligon.]

Natomiast "wiernopoddańczość" to już kwestia uznaniowa, dla jednego słowa są ważniejsze niż fakty, drugi będzie podkreślał, że jednak przeor wojsk nie wpuścił. Ja skłaniam się ku tej drugiej opcji, uznają to za taktykę dyplomatyczną.

A jakżeby inaczej. 
Kordecki wielkim dyplomatą był i basta. A kto twierdzi - jak wielu historyków - że to zwykła świnia, kłamca oraz oszust, opętany manią gromadzenia dóbr doczesnych, to oszołom jest i pieniacz.
Jakie to katolickie - umieć przymykać oko na przywary swoich, a otwierać je szeroko na cudze występki.

[kmat]

Co do Bawarii i Alzacji - to były obszary dużo gęściej zaludnione. Taka sama ilość wojska obżerała taki sam obszar tak samo, ale w przeliczeniu na mieszkańca wychodziło tego sporo mniej, więc spustoszenie było mniejsze.
KXG popełnił ten sam błąd co Napoleon - wprowadził armię typu zachodniego do wschodniej Europy. Skutki były podobne.

[Fanuel]

A2M był chadem, a Leszczyński zrobił z niego leszcza. Można kuffa, można?

Karol XII był większym chadem i to on zrobił z A2M leszcza...

W4W był "obiecujący". A przypomnę, że i u Jagiellonów średnio co drugi władca był pipą.

Jak się jest primus inter pares w świetnie zorganizowanym i zamożnym państwie to se można być pipą dziedziczną a tragedii nie będzie. A W4 to się tak zapowiadał, że chodził z żupanie i chlał po karczmach. Wymarzone cechy króla. Jakby nie Żółkiewski i wpierdol Kremlowi to W4 szybciej by został detronizowany za nieudolność niż wstąpił na tron.

To nie ja, ale facet mówi mi z serca.

Nawet zajęcia miałem z gostkiem od produkcji. I tak się dziwnie składało, że profesorowie strasznie jechali po programie za "popnaukowość" i słabe przygotowanie merytoryczne. Niektórzy prawie apopleksji dostawali...

BTW.

https://www.lazienki-krolewskie.pl/pl/ed...-1732-1798

Czarna legenda
Poniatowskiemu nie dana była nawet ta pociecha, na którą liczył, właśnie pisząc pamiętniki - że potomność doceni jego usiłowania. Jeszcze za jego życia narodziła się czarna legenda króla zdrajcy, kochanka i narzędzia cesarzowej Katarzyny. Ironia historii chciała, że przypisano ją człowiekowi, którego panowanie także Rosjanie oceniali jak najgorzej, tyle że z nieco innego punktu widzenia: "działał zawsze wbrew naszym korzyściom, stawał na czele wszelkich zmian w Polsce przeciwnych naszym widokom", pisał o nim Mikołaj Repnin.

Mit króla zdrajcy był Polakom potrzebny. Stał się niejako mitem założycielskim polskich powstań narodowych, zdejmując winę za nieszczęścia kraju z narodu i przerzucając ją na niegodnego swego majestatu króla. Jego autorzy, pisząc na emigracji, poza zasięgiem rosyjskiej cenzury, mogli wypowiadać się swobodnie, Poniatowski pod rosyjską "opieką" takiej możliwości nie miał. Wtedy, kiedy najbardziej potrzebował obrony, odebrano mu głos. Pamiętniki pozostały nieznane do połowy XIX wieku, a ich całość do dziś jest znana tylko zawodowym historykom.

Gorzkim dopełnieniem historii życia króla okazały się jego losy po śmierci. Jego ciało zostało w roku 1938 przekazane Polsce. Ówczesny rząd nakazał niemal konspiracyjny pochówek "złej pamięci króla" w jego rodzinnym Wołczynie i decyzję tę, mimo sprzeciwów sporej części opinii publicznej, utrzymał. Po drugiej wojnie światowej Wołczyn znalazł się w Związku Radzieckim. Kiedy w latach osiemdziesiątych ponownie przypomniano sobie o monarsze i postanowiono, tym razem uroczyście, sprowadzić go do Polski, okazało się, że krypta wołczyńska jest pusta i zdewastowana. Grób Stanisława Augusta w katedrze warszawskiej jest grobem symbolicznym, w którym w roku 1995 złożono jedynie prochy z krypty i fragment królewskiego płaszcza.

prof. dr hab. Anna Grześkowiak-Krwawicz
Pracownia Literatury Oświecenia, Instytut Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk

I z tym się akurat zgadzam. SAP był królem bardzo dobrym i błyskotliwym, niestety z gówna się bicza nie ukręci, a już zwłaszcza w momencie gdy przejmuje się zgliszcza otoczone przez hieny.

[Poligon.]

I z tym się akurat zgadzam. SAP był królem bardzo dobrym i błyskotliwym, niestety z gówna się bicza nie ukręci, a już zwłaszcza w momencie gdy przejmuje się zgliszcza otoczone przez hieny.

Dokładnie. Bert, zdaje się zupełnie nie rozumieć kontekstu historycznego ówczesnego okresu. 
Król nie miał żadnych szans w starciu z magnaterią i szaraczkową szlachtą, będącą na utrzymaniu tej pierwszej. Poniatowski próbował chwycić to towarzystwo za mordę i zrobić z nim porządek, lecz oni woleli bodaj "sprzedać się mocarstwom sąsiednim, niż wyrazić zgodę na konieczne reformy".

Tu w kilku punktach faktyczne przyczyny upadku I RP.

http://www.tomaszewska.com.pl/upadek%20RP.pdf

[kmat]

Kierunek słuszny, tylko timing do dupy. Wtedy trzeba było siedzieć cicho. Poczekać, a nuż widelec trafi się jakiś Napoleon, czy inna wojna krymska..

[bert04]

A jakżeby inaczej. 
Kordecki wielkim dyplomatą był i basta. A kto twierdzi - jak wielu historyków - że to zwykła świnia, kłamca oraz oszust, opętany manią gromadzenia dóbr doczesnych, to oszołom jest i pieniacz.

Niepopularna opinia: Jeżeli Kordecki jest zdrajca, świnia, kłamca i oszust, to Jan III Sobieski jest tym wszystkim do kwadratu. Tyle że bez sutanny. Zdradził nie jednego a dwóch królów. W odróżnieniu od Kordeckiego, który siediał na dupie w klasztorze i nikogo do zdrady nie namawiał, ten jeździł po Rzeczypospolitej namawiając jednych do przejścia, walcząc z innymi. Przyjmował pieniądze od Francji za bycie jej stronnikiem. Doprowadził do zerwania sejmu koronnego. To, że Polska oddała Kamieniec Podolski zawdzięcza m.in. de facto wojnie domowej którą jako hetman wielki koronny prowadził przeciw królowi. Owszem, na polu bitwy błyskotliwy dowódca i wielokrotny zwycięzca. Ale jako polityk - tragedia. Największe zwycięstwo polskiego oręża, upamiętnione m.in. w znanej piosence Sabbatonu, przyczyniło się do wzmocnienia naszych sąsiadów.

Jakie to katolickie - umieć przymykać oko na przywary swoich, a otwierać je szeroko na cudze występki.

Jakie to antyklerykale, wybierać te osoby z kontekstu historycznego, które noszą sutannę.

---

Karol XII był większym chadem i to on zrobił z A2M leszcza...

... a z Leszczyńskiego króla, wiem, znam tę historię. Facet przybył jako poseł na rokowania z władcą Szwecji a wyjechał jako kandydat na króla Rzplitej.

Jak się jest primus inter pares w świetnie zorganizowanym i zamożnym państwie to se można być pipą dziedziczną a tragedii nie będzie. A W4 to się tak zapowiadał, że chodził z żupanie i chlał po karczmach. Wymarzone cechy króla. Jakby nie Żółkiewski i wpierdol Kremlowi to W4 szybciej by został detronizowany za nieudolność niż wstąpił na tron.

Po pierwsze, jakby "chodzenie w żupanie i chlanie po karczmach" było kryterium, to Kazimierz Wielki powinien być znany jako Kazimierz Ochlaptus, który zgwałcił za młodu szlachciankę węgierską, miał w szczytowym okresie trzy "kościelne" żony jednocześnie (trygamista, to rzadko się zdarza) a umarł dlatego, że zamiast się oszczędzać próbował zachlać ranę żłopiąc piwsko. I o krok zaprzepaściłby swój spadek oddając tron jakiemuś Kaźce.

I jakoś dziwnym trafem za W4W wielcy hetmanowie służyli dla króla. Ba, nawet nasza jedyna i udana bitwa (bitewka?) morska się przydarzyła. A Chmielnicki to gromadził wojska, żeby walczyć po stronie króla, nie przeciw królowi. A J4K? Przecież to przez jego (J4K) osobiste spory Hieronim Radziejowski został banitą i zdrajcą. Przecież to przez jego (J4K) spory z Radziwiłłami ci w decydującym momencie podpisali dokument secesji Litwy. Ten facet, niedawny kardynał, potrafił zrazić wszystkich dookoła. Nie dziwota, że w godzinie próby żaden nowy Zółkiewski ani  Chodkiewicz nie chcieli się dla niego narażać. Przecież król nie musi sam (jak jakiś J3S) dowodzić na polu bitwy. Jego zadaniem jest wybrać odpowiednie osoby na hetmanów i zadba o to, żeby się za niego biły.

Nawet zajęcia miałem z gostkiem od produkcji. I tak się dziwnie składało, że profesorowie strasznie jechali po programie za "popnaukowość" i słabe przygotowanie merytoryczne. Niektórzy prawie apopleksji dostawali...

No dobra, argument z "był ciotą" specjalnie merytoryczny nie jest. A że Katarzynę dymał, to już sprawa między nimi. Gorzej co do tego wszystkiego, co robił jako król. Ani jedna jego zasługa nie jest jego zasługą. Zawsze to był ktoś inny, kto zaczynał, od obiadów czwartkowych poczynając na Konstytucji kończąc. Nigdy nie potrafił ukierunkować dążeń według własnej woli, wprost przeciwnie, to on był kierowany cudzą wolą. Król chorągiewka, zawsze tam, gdzie wiatr mocniej wieje. A wręcz z tego robił swoją markę.

I tak, kiedyś też skłaniałem się ku tezie, że był takim Wielopolskim, który chciał lawirowaniem jak najwięcej korzyści dla Polski uzyskać. Tyle że nic z tego nie było jego inicjatywą. Rada Nieustająca powstała też z inicjatywy Rosji, żeby choć trochę ten polityczny burdel ogarnąć. Z całego tego okresu chyba tylko Komisję Edukacji Narodowej można uznać za coś, do czego przynajmniej się pozytywnie przyczynił. Niby dobre, ale w obliczu innych spraw to kwiatek do surduta dla nieboszczyka w trumnie.

BTW.

https://www.lazienki-krolewskie.pl/pl/ed...-1732-1798

Czarna legenda
Poniatowskiemu nie dana była nawet ta pociecha, na którą liczył, właśnie pisząc pamiętniki - że potomność doceni jego usiłowania. Jeszcze za jego życia narodziła się czarna legenda króla zdrajcy, kochanka i narzędzia cesarzowej Katarzyny. Ironia historii chciała, że przypisano ją człowiekowi, którego panowanie także Rosjanie oceniali jak najgorzej, tyle że z nieco innego punktu widzenia: "działał zawsze wbrew naszym korzyściom, stawał na czele wszelkich zmian w Polsce przeciwnych naszym widokom", pisał o nim Mikołaj Repnin.

Mit króla zdrajcy był Polakom potrzebny. Stał się niejako mitem założycielskim polskich powstań narodowych, zdejmując winę za nieszczęścia kraju z narodu i przerzucając ją na niegodnego swego majestatu króla. Jego autorzy, pisząc na emigracji, poza zasięgiem rosyjskiej cenzury, mogli wypowiadać się swobodnie, Poniatowski pod rosyjską "opieką" takiej możliwości nie miał. Wtedy, kiedy najbardziej potrzebował obrony, odebrano mu głos. Pamiętniki pozostały nieznane do połowy XIX wieku, a ich całość do dziś jest znana tylko zawodowym historykom.

Gorzkim dopełnieniem historii życia króla okazały się jego losy po śmierci. Jego ciało zostało w roku 1938 przekazane Polsce. Ówczesny rząd nakazał niemal konspiracyjny pochówek "złej pamięci króla" w jego rodzinnym Wołczynie i decyzję tę, mimo sprzeciwów sporej części opinii publicznej, utrzymał. Po drugiej wojnie światowej Wołczyn znalazł się w Związku Radzieckim. Kiedy w latach osiemdziesiątych ponownie przypomniano sobie o monarsze i postanowiono, tym razem uroczyście, sprowadzić go do Polski, okazało się, że krypta wołczyńska jest pusta i zdewastowana. Grób Stanisława Augusta w katedrze warszawskiej jest grobem symbolicznym, w którym w roku 1995 złożono jedynie prochy z krypty i fragment królewskiego płaszcza.

prof. dr hab. Anna Grześkowiak-Krwawicz
Pracownia Literatury Oświecenia, Instytut Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk

No strasznie, profesor, doktor, habilitowany, dżenderu żeńskiego. Aż mi łezka w oku stanęła. Może dlatego nie zobaczyłem w powyższym cytacie żadnego argumentu? Repnin się na niego skarżył? No Gospodin pamiłuj, toć to wszystko wyjaśnia i tłumaczy. Reszta to typowe "To, że mnie się krytykuje jest najlepszym dowodem na to, że mam rację"... Litości.

I z tym się akurat zgadzam. SAP był królem bardzo dobrym i błyskotliwym, niestety z gówna się bicza nie ukręci, a już zwłaszcza w momencie gdy przejmuje się zgliszcza otoczone przez hieny.

J4K w godzinie największej klęski narodowej uciekł na Sląsk, do polskiej "eksklawy", którą panował na zasadzie unii personalnej. SAP w godzinie największej klęski narodowej przystąpił do Targowicy. Dlatego w czasie potopu szwedzkiego patrioci mogli gromadzić się wokół legalnego króla. W czasie Powstania Kościuszkowskiego musieli iść w ślady rewolucjonistów. To jedno wydarzenie stanowi decydującą różnicę między królem złym a królem najgorszym. Między tchórzem a zdrajcą.

I tak, zdaję sobie sprawę, że możliwości działania SAP były ograniczone, zanim został królem. Gdyby na końcu jego panowania Rzplita była nadal protektoratem Moskwy, to można by uznać, że zachował status quo. I wiem, że wśród winnych rozbiorów jest on może postacią marginalną. Ale właśnie to świadczy najbardziej o jego miałkości. Nie miał ani zdecydowania ani charyzmy, żeby pociągnąć własnych popleczników, zawsze był stawiany wobec decyzji innych grup, alienowany nawet od Familii, z której pierwotnie się wywodził. (EDIT: A i wśród kochanków Kaśki był tym, który nic nie uzyskał, nie tak jak Orłow lub Potiomkin, więc i na tym polu nie za bardzewicz). Jeżeli znając swoje słabości sam dawał się na kandydata na króla, to był nikczemnikiem. Jeżeli ich nie znał, to był głupcem.

I być może są jacyś jeszcze gorsi władcy Polski, ale chwilowo żaden mi nie wpada do głowy.

[Adam M.]

Uwazam ze moze byl do niczego, ale w tamtej sytuacji nawet najlepszy krol by nic nie zdzialal.
Kazdy ruch we wlasciwa dla RON strone ( proba zaczecia jakichkolwiek reform ) sprowokowal by interwencje sasiadow, najpierw miekka przez swoje gupy wplywow wsrod magnaterii, a przy jakichs problemach inwazje wojskowa. RON zostal przegrany duzo wczesniej, nie tylko politycznie ale i gospodarczo, po kawaleczku i niezuwazalnie i wedlug mnie elekcyjni krolowie mieli w tym najmniejszy udzial, a tkzw narod ( w owczesnym pojeciu szlachta i magnateria ) o wiele wiekszy.
Glupota i ksenofobia, dominacja prywatnego interesu nad wspolnym nie zaczely sie dzisiaj, zreszta tu widze prawdziwa geneze wspolczesnych podzialow wsrod polskiego spoleczenstwa. W koncu panszczyzne na polskich terenach zniesli zaborcy, nawet zaden "rzad" powstanczy nie byl w stanie tego zrobic?
Czy sie myle i cos tam w 63r jednak probowano zrobic?
To jest rok kiedy w Londynie zaczeto budowac metro.

[kmat]

Wtedy trzeba było czekać. Koniunktura by się w końcu odwróciła.

[Adam M.]

Kmat, trzeba bylo o wiele wiecej niz odwrocenia koniunktory, dla tego zeby RON przetrwal. ( IMHO )
Zaczynajac od wlasnego podworka tak jak moi pradziadowie zajeci uprawa roli, stawy rybne oddali w dzierzawe rodzinie zydowskiej, ktora oczywiscie niezle sie na tym interesie wzbogacila.
Zadnego pomyslunku, politycznego czy gospdoarczego tylko chodzimy w tych samych koleinach i nie wychylamy nosa poza to co znamy.
Aha, a wszystko co nowe czy nieznane to nieprzyjaciel.

[bert04]

Uwazam ze moze byl do niczego, ale w tamtej sytuacji nawet najlepszy krol by nic nie zdzialal.

Tego się nigdy nie dowiemy. Ale wiemy jedno. Kaśka przez jakiś czas nie mogła się zdecydować, czy osadzić na polskim tronie Adasia Czartoryskiego, Kazimierza czy Stasia Poniatowskiego, Augusta. I w tym decydującym momencie nasz Stasiu pisze list do Kaśki, w której sam zachwala siebie jako przyszłego króla, gdyż Adaś może być zbyt samodzielny. Nigdy nie dowiemy się więc, co by było, gdyby królem Polski (i wielkim księciem Litwy) została osoba darzona powszechnym szacunkiem i mająca za sobą dobrze zorganizowaną grupę Familii. Wiemy jednak jedno: nikt nie zmuszał Stasia do bycia królem, nikt mu siłą korony na czeper nie wkładał, ani z racji urodzenia ani dotychczasowych zasług nie wynikało nic, co by go do tego pretendowało czy predysponowało. Normalnie mógł być do końca życia tym litewskim podstolnikiem i oprócz paru miłośników historii nikt nie wspominałby o "kochanku carycy, co mógł zostać królem". On sam nim został i w ten sposób przejął odpowiedzialność za wszystko, co się dalej wydarzyło.

Kazdy ruch we wlasciwa dla RON strone ( proba zaczecia jakichkolwiek reform ) sprowokowal by interwencje sasiadow, najpierw miekka przez swoje gupy wplywow wsrod magnaterii, a przy jakichs problemach inwazje wojskowa. RON zostal przegrany duzo wczesniej, nie tylko politycznie ale i gospodarczo, po kawaleczku i niezuwazalnie i wedlug mnie elekcyjni krolowie mieli w tym najmniejszy udzial, a tkzw narod ( w owczesnym pojeciu szlachta i magnateria ) o wiele wiekszy.

Jeżeli chodzi o uwarunkowania zewnętrzne to istotnie, żaden inny król by tu nic nie zmienił. Choć należy nadmienić, że w tym czasie to Prusy rozgrywały Rzplitą i Rosję przeciw sobie. Jakiś bardziej światły król może byłby zdolny grać na animozjach Prus i Rosji, ale to już czysta teoria. Jeżeli natomiast chodzi o reformy wewnętrzne to owszem, postać jednocząca przynajmniej jakieś części szlachty mogła pokierować dalszym rozwojem sytuacji. Pokierować, a nie dać się ponosić tym, co aktualna większość przegłosowała. A najwięcej zaprzepaszczonych szans widzę właśnie w polityce wewnętrznej i ciągłych wojenkach podjazdowych różnych grup i grupek.

Glupota i ksenofobia, dominacja prywatnego interesu nad wspolnym nie zaczely sie dzisiaj, zreszta tu widze prawdziwa geneze wspolczesnych podzialow wsrod polskiego spoleczenstwa. W koncu panszczyzne na polskich terenach zniesli zaborcy, nawet zaden "rzad" powstanczy nie byl w stanie tego zrobic?
Czy sie myle i cos tam w 63r jednak probowano zrobic?
To jest rok kiedy w Londynie zaczeto budowac metro.

Próbowano zrobić co rusz, Kościuszko też próbował przynajmniej ograniczyć pańszczyznę do prostej zależności cywilnej, bez podległości osobistej. I nie porównujmy pewnych spraw do Londynu, centrali rewolucji przemysłowej, skoro pierwsze metro poza Anglią musiało czekać do 1896 roku.

[Adam M.]

To nie jest porownanie Bercie, bo oczywiscie nie moze byc - to tylko skojarzenie dat dla dwoch tak roznych wydarzen ktore dzialy sie na jednym kontynencie. Poza tym czym glebiej wchodze w anglosaska kulture i historie tym bardziej widze jak straszliwy byl obraz tej wspanialej "rewolucji przemyslowej" w Anglii dla ludzi zaleznych od pracy fizycznej, jaki byl los samotnych kobiet pracujacych dzieci i rodzin w ktorych zdarzyla sie choroba. Co bylo powszechna sprawa, jak smierc matek w pologu, smierc noworodkow czy kolejne powtarzajace sie epidemie. Smrod, brud i ubostwo - to byl obraz wiekszosci owczesnych angielskich miast, a ludzie tam mieszkajacy i pracujacy zyli nie lepiej niz chlopi panszczyzniani we wschodniej Europie, a mysle ze gorzej pod wzgledem zdrowia i jakosci zycia.
Moze stad tylu chetnych mlodocianych marynarzy i wojskowych, awanturnikow, ktorzy tworzyli grupy szukajace szczescia za granicami kraju.

---

Sorry za post pod postem ale z okazji nastepnego wrzesnia - kto uwaza ze polska tankietka TKS byla rownowaznycm czolgiem dla czolgow niemnieckich z kampanii wrzesniowej, czyli obalanie nastepnego mitu o slabosci owczesnej polskiej broni pancernej.