Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chiny
#1
To jest kraj który mnie fascynuje. Nie tylko jednak ze względu na religię, filozofię, starożytną historię i ciągłość państwowości przez tysiące lat. Nie mogę zakumać czy to jeszcze kraj komunistyczny czy już nie.

Po pierwsze gospodarkę mają kapitalistyczną, po drugie wprowadzili ochronę własności prywatnej. Co prawda nietykalność prywatnej własności omija kwestię ziemi, bo ta w większości należy do państwa, ale z kolektywizacji wsi zrezygnowano już dziesiątki lat temu, a ziemię w użytkowanie rozdano rolnikom. W tym sensie Chiny nic już nie mają wspólnego z jakimkolwiek socjalizmem czy komunizmem.

Z drugiej strony państwem rządzi jedna partia, a demokratyczne systemy działają chyba na poziomie samorządów jeśli w ogóle. No i nie ma wolności słowa, choć Chińczycy na coraz więcej sobie pozwalają. Obowiązuje jedna oficjalna ideologia, ale chyba raczej jako ceremonialna fikcja. No i pomimo rządów komunistów, to oni w większości są biznesmenami i kapitalistami.

Moim zdaniem to nie jest już kraj ani komunistyczny ani socjalistyczny, co najwyżej autorytarny.
Odpowiedz
#2
DarkWater napisał(a):Moim zdaniem to nie jest już kraj ani komunistyczny ani socjalistyczny, co najwyżej autorytarny.

To by się zgadzało z opowieściami kolegi, który tam co jakiś czas jeździ. Tam jest bum gospodarczy o jakim się nam nie śniło i z biedy powoli dźwigają się kolejne grupy społeczne. Kraj jest olbrzymi i ludności jest od groma także ten proces potrwa pewnie wiele lat, ale w miastach jest to bardzo widoczne. Patrząc na zdjęcia z miast jakie ten kolega przywiózł, to naprawdę chciałbym żeby nasze miasta tak wyglądały. Na prowincji jest ciągle bieda aż piszczy. Ale siła nabywcza przeciętnego chińczyka ciągle rośnie. Gadgety i nowe technologie sprzedają się tam lepiej niż w europie.
Władze natomiast niszczą wszelkie oznaki sprzeciwu społeczeństwa wobec siebie, czy też podkopywanie autorytetu. Osiągają przez to to, że nie przychodzą im pod sejm kolejne grupy zawodowe z niemożliwymi do spełnienia rządaniami. Biedacy cierpią w pokorze, ale dzięki temu pieniądze nie są przejadane na socjal tylko inwestowane w infrastrukture, budownictwo itp. Nie jest to system humanitarny, ale przyszłe pokolenia będą mieszkać w lepszym świecie. W przeciwieństwie do nas bo u nas rząd lubi wspomagać tych terrorystów co przychodzą pod sejm i rzucają kamieniami.
Odpowiedz
#3
mandor napisał(a):To by się zgadzało z opowieściami kolegi, który tam co jakiś czas jeździ. Tam jest bum gospodarczy o jakim się nam nie śniło i z biedy powoli dźwigają się kolejne grupy społeczne.
Ale dopóki dzieci zasuwająw fabryce zabawek za kilka centów dziennie, nie możemy mówić o chinach, jako o kraju demokratycznym, i szanującym prawa człowieka.
Odpowiedz
#4
Al-Rahim napisał(a):Ale dopóki dzieci zasuwająw fabryce zabawek za kilka centów dziennie
typowe dla wczesnego "dzikiego" kapitalizmu
Odpowiedz
#5
Al-Rahim napisał(a):Ale dopóki dzieci zasuwająw fabryce zabawek za kilka centów dziennie (1), nie możemy mówić o chinach, jako o kraju demokratycznym, i szanującym prawa człowieka (2).

1. Za te kilka centów to oni tam mogą przeżyć. Ze 20 lat temu tak było u nas, pamiętam jak moi rodzice zarabiali na miesiąc razem jakieś 50$.

2. A gdzie ja napisałem, że możemy? To kraj totalitarny i okrutny. Jak się nie mieszka w mieście, a na prowincji to wszystko wygląda jak u nas za czasów feudalnych. Nie zmienia to faktu, że wzrost gospodarczy mają jak nikt inny na świecie. Ściągnęli do siebie tysiące firm, które pobudowały fabryki, przeszkoliły ludzi, zaopatrzyły w technologie, a teraz krok za krokiem te fabryki od tych firm zaczynają odkupować. Za kilkadziesiąt lat będą mieli nowoczesny kraj i przemysł w swoich rękach. Ma ktoś coś co nie było produkowane w chinach?
Odpowiedz
#6
mandor napisał(a):Ma ktoś coś co nie było produkowane w chinach?
Mój zegarek wyprodukowano w Tajlandii Uśmiech .
"I watched with glee
As your kings and queens
Fought for ten decades
For the Gods they made"


Guns'n'roses - Sympathy For The Devil

"Fakty nie przestają istnieć z powodu ich ignorowania."

Aldous Huxley

"This is your life and it's ending one minute at a time"
Fight Club
Odpowiedz
#7
Prawa człowieka to pomysł francuski, a nie chiński i jeszcze się tam nie przyjął. Demokracji nie ma albo jest w formie zdegenerowanej. To fakt, ale to jeszcze nie czyni z Chin państwa komunistycznego, a ten problem mnie intryguje.

Chiny przypominają trochę I RP. Jest klasa uprzywilejowana, szlachta, która we własnym gronie podejmuje decyzje dotyczące państwa i własnych interesów, oraz reszta społeczeństwa, która na nich pracuje. Do komunistycznej szlachty należą sprawy wojska, sądownictwa, prawa, policji itd. W końcu jednak między partyjnymi szaraczkami, a multimiliarderami powstanie taka różnica, że się cały system rozwali tak jak I RP.
Odpowiedz
#8
DarkWater napisał(a):W końcu jednak między partyjnymi szaraczkami, a multimiliarderami powstanie taka różnica, że się cały system rozwali tak jak I RP.
Raczej nie rozwali sie, ich system podatkowy najprawdopodobniej uniemożliwia robienie przekrętów jak u nas. Dopiero co mają ZUS w jakiś minimalnych rzeczach a gdzie tam do kradzenia. Ich siła nabywacza pieniądza jest znacznie większa niz u nas w IRP. Mają bardzo chłonny rynek wewnętrzy, To nawet nie ma co porównywać z nami.

Wszystko będzie zależało od sytuacji chińczyków. Jeżeli będą mieli możliwość rozwoju, to raczej protestów nie będzie.

Nie wiem jak jest na prowincjach. Ale jak rząd chiński czegoś nie spaprze to będzie OK. Poza tym z tego co wiem rząd daje duze wsparcie na rozwój swoich firm. Chiny promują sie na całym świecie. I to całe.

U nas polske niszczy wysokie opodatkowanie. Żle, albo byle jak przeprowadzona prywatayzacja i uwłaszczanie. Rozdmuchana i korupcjogenna administracja, skomplikowane i beznadziejne prawo, szcególnie gospodarcze.

To troche dwie różne sytuacje. Kolejne ekipy zamiast poprawiać warunki rozwoju sypią przeciwnikom politycznym piasek w oczy jak dzieci w piaskownicy. To jest cos czego w chinach nie ma.

PiS pluje na SLD a już nikt nie pamieta jaki badziew był za rządu Buzka. PiS jest ani odrobine lepszy. Zamiast pomyśleć o przyszłości, likwiduje 500 szkół, i daje kase na budowe świątyni.

Wiec żeby nie odbiegac od tematu, mądra polityka chin na pewno nie przyniesie nic złego, ale niezbyt mądra, może być nieciekawa, i co najgorsze może sie to odbić na całym świecie. Watpie jednak że przy fakcie że nawet sam Intel inwestuje w chinach, żeby rząd chiński miał zamiar coś spartolić. To chiny zostawiają takim intelektualnie rozwiniętym krajom jak Polska.

Jako przykład moge dac były ZSRR. Brak rozwoju, pilnowanie każdego obywatela, czepianie sie pierdół, brak poszanowania dla celów jednostek i mamy to co mamy. Wykorzystać i wyrzucić. Tak myślał rząd ZSRR. A przecież nie od dzis wiemy że kraj tworzą ludzie a nie garstka zakompleksionych polityków.

Kto będzie chcial przeprowadzić rewolucje społeczną w chinach? Ten kto będzie chciał mieć włądze, Ten kto będzie nizadowolony. Ale przy takim rozwoju jaki chińczyk będzie niezadowlony?
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#9
Może nie gospodarczo, ale politycznie się rozwali. Jak partia się rozleci to państwo w takim kształcie jak jest się rozleci.
Odpowiedz
#10
aktyn napisał(a):Raczej nie rozwali sie, ich system podatkowy najprawdopodobniej uniemożliwia robienie przekrętów jak u nas.

U nich za przestępstwa gospodarcze trafia się przed pluton egzekucyjny, a lekarze stoją obok gotowi do poboru cześci zamiennych.
Natomiast państwo ponoć nie wtrąca się w to jak prowadzisz interesy wszechobecnymi regulacjami jak w UE. Jeśli chodzi o gospodarkę jesteśmy bliżej socjalizmu niż oni.
Odpowiedz
#11
DarkWater napisał(a):Może nie gospodarczo, ale politycznie się rozwali. Jak partia się rozleci to państwo w takim kształcie jak jest się rozleci.
Jest taka opcja, ale na dzień dzisiejszy trudno to ocenić. Raczej nie widze przy poprawnej polityce, zagrożenia przez jakiś dłuższy czas.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#12
http://www.forbes.pl/lista-najbogatszych...5,1,2.html

Cytat:Chińczycy Ludowi nie mogą liczyć nawet na tak wątpliwy i iluzoryczny system ubezpieczeń społecznych, z jakim mamy do czynienia w Polsce. Chińczycy wiedzą doskonale, że jeśli chodzi o opiekę zdrowotną, zabezpieczenie emerytalne, wsparciefinansowe w razie utraty pracy, mogą liczyć wyłącznie na siebie. Stąd też wśród mieszkańców Państwa Środka tak ogromna wola robienia pieniędzy, ich oszczędzania i płacenia za wszystko gotówką.

Zgodnie z danymi zebranymi przez Uniwersytet Tsinghua oraz City Bank w 2010 r., Chińczycy oszczędzali od 25 do 50 proc. swoich dochodów. 85 proc. mieszkań i domów w dużych miastach chińskich kupowano za gotówkę. Auta na kredyt kupowało zaledwie 6 proc. Chińczyków. [...]

Na 20 proc. najzamożniejszych Chińczyków przypada aż 70 proc. udziału w przychodach, „których pochodzenie jest niejasne, lub ich legalność nie może zostać udowodniona”. Ponieważ – jak wspomnieliśmy wcześniej – w Chinach wszystko, nawet to, co prywatne, jest państwowe, formalność dochodów nie ma fundamentalnego znaczenia. Ważny jest ruch w interesie. Nawet, jeśli ktoś zarabia pieniądze nie mogąc udowodnić legalności swoich działań, to przecież je w końcu jakoś wydaje, kupuje, inwestuje, nakręca gospodarcze koło. Dla państwa-korporacji to priorytet.


Wyznawcy ultraliberalnej koncepcji świata z pewnością uznają powyższe za jeszcze jeden dowód wyższości państwa skupionego na wolności gospodarczej od tego socjalnie opiekuńczego. Pamiętajmy jednak, że każdy kij ma dwa końce. Według raportu ONZ ds. Wyżywienia i Rolnictwa z roku 2012 w ChRL nie ma ani jednej rzeki, której wody można uznać za czyste. 80 proc. głównych rzek i jezior Chin jest tak zanieczyszczonych, że nie ma tam szans na przeżycie ryb.

Z badań przeprowadzonych przez Ministerstwo Ochrony środowiska ChRL w latach 2005-2013 wynika, że co najmniej 16 proc. ziem uprawnych w Chinach zostało nieodwracalnie zniszczonych przez intensywne rolnictwo oraz nielimitowany normami emisji zanieczyszczeń przemysł. Według danych Państwowego Centralnego Rejestru Nowotworów ChRL połowa wszystkich światowych zachorowań na raka płuc przypada na mieszkańców Chin, którzy stanowią 20 proc. światowej populacji. Przypadki nowotworów przewodu pokarmowego rejestrowane w Chinach stanowią ponad 30 proc. wszystkich światowych przypadków. Chińscy naukowcy zajmujący się epidemiologią nowotworową w ChRL nie mają wątpliwości: główną przyczyną zachorowań na nowotwory jest tu zniszczone środowisko naturalne.


W Tianjinie, skąd wywodzi się szef Państwowego Centralnego Rejestru Nowotworów ChRL działają niezwykle prężnie ośrodki walczące z nowotworami. Korzystają z nich również nieliczni Polacy. Tak, jak wszystkie placówki medyczne, tak i te ośrodki rządzą się w Chinach zasadami rynkowymi. Pacjentem kliniki może zostać każdy. Każdy kto dysponuje kwotą 30 tysięcy dolarów za 2 tygodniową kurację. System opieki zdrowotnej ufundowany na prostych regułach komercyjnych to tak jak boom internetowy, czy nieustanna hossa na rynku nieruchomości, jeden z czynników sprawiających, że pojawianie się kolejnych miliarderów w Chinach nabiera coraz większego tempa. Według CNN Money, do klubu chińskich miliarderów nowy członek dołącza już co tydzień.

Co tydzień pojawia się jeden nowy miliarder. Ciekawe ile tam jest cotygodniowych przypadków zachorowania na raka przewodu pokarmowego czy płuc.

Odnoszę wrażenie, że Chiny jednak źle gospodarują swoimi zasobami. Owszem - bogacą się, ale jakim kosztem?
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#13
Myślę, że dla nich koszty się nie liczą tak długo, jak długo są mniejsze od długofalowych zysków. Na takie dysponowanie kapitałem ludzkim i środowiskowym jeszcze mogą sobie pozowlić, choć ostatnio zadeklarowali udział w ograniczenie swojego negatywnego wpływu na środowisko, więc zdają sobie sprawę z minusów. Kraj na dorobku, w którym zachodzi zimna kalkulacja, bo na wszystko i tak nie starczy środków, a potrzeby są ogromne.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#14
Cytat:Czyżby chińska wersja radzieckiej Nowej Polityki Ekonomicznej dobiegała końca? Prezydent Chin wydał "ważne instrukcje” wszystkim regionom, aby zwiększyć kontrolę partii nad prywatnymi przedsiębiorstwami i "odmłodzić naród". Wszystkie firmy będą musiały zatrudnić pracowników partii, aby "zwiększyć przestrzeganie prawa i standardy moralne".

Nie tylko nasz rząd nieufnie patrzy na ręce "prywatnemu biznesowi". Prezydent Xi Jinping, który jest symbolem obecnej potęgi ekonomicznej Chin i zmian wolnorynkowych, przestawił właśnie ster gospodarczy o 180 stopni. Przynajmniej wskazują na to decyzje, jakie podjął razem z Komitetem Centralnym Komunistycznej Partii Chin (KPCh).

Opracowano plan "nowej ery”, w której partia ma większą kontrolę nad prywatnym biznesem w Chinach - pisze "Asia Times Financial" z Hongkongu. Wszystkim regionom i departamentom w kraju zalecono, aby postępowały zgodnie z nowymi wytycznymi. To była najważniejsza wiadomość w środowym programie wieczornym CCTV.

Zatytułowano ją: "Opinia o wzmocnieniu działań zjednoczonego frontu gospodarki prywatnej w nowej erze”. Ostatecznym celem partii ma być teraz ideologiczne przywództwo w prywatnej przedsiębiorczości.

[...]Zgodnie z nowymi przepisami prywatne firmy będą potrzebowały pewnej liczby pracowników zarejestrowanych w Komitecie Centralnym, co jest już wieloletnią praktyką w dużych firmach prywatnych, ale jeszcze nie tych mniejszych. Te kadry mają zapewnić, że firmy będą postępować zgodnie z wiodącą ideologią "kierując się myślą Xi Jinpinga o socjalizmie z chińskimi cechami dla nowej ery". Będą również kierować prywatnymi biznesmenami.

Do obowiązków kadr będzie należało wzmacnianie przewodnictwa ideologicznego, kierowanie prywatnymi postaciami ekonomicznymi, by "zwiększyć ich świadomość samodyscypliny, budować silną linię ideologicznej i moralnej obrony, ściśle regulować własne słowa i czyny, pielęgnować zdrowy styl życia i tworzyć dobry wizerunek publiczny".

Będą również musieli stale poprawiać przestrzeganie prawa i standardy moralne prywatnych obywateli. Zostaną utworzone kanały komunikacji między prywatnymi firmami a stroną w celu informowania o postępach zmian.



https://businessinsider.com.pl/finanse/p...ch/jtltsw8

Komunistom już chyba znudziło się kapitalistyczne dążenie do dobrobytu.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#15
Wzrost spowalnia, środowisko naturalne to wciąż syf, coraz liczniejsza klasa średnia ma zupełnie gdzieś ideologię natomiast ma aspiracje. Trzeba wziąć towarzystwo za ryj.
Odpowiedz
#16
Jeszcze z dziesięć lat temu byłem szczerze przekonany, że Chiny będą podążać szlakiem Jaruzelskiego, czyli będą kontynuować powolne, ale konsekwentne reformy w stronę kapitalizmu przy zachowaniu socjalistyczno-patriotycznej fasady. Byłoby to korzystne zarówno dla narodu chińskiego, jak i dla samej Partii, bo to pozwoliłoby oddać władzę bezboleśnie, bezkrwawo a nawet wzbogacając się przy tym. Co nie będzie takie łatwe, gdy na skutek "wzmacniania prawa i moralności" gospodarka pierdolnie - a Chińczycy to już nie ciemne niepiśmienne chłopstwo z czasów Mao i doskonale będą wiedzieć, kto zawinił.

Moja hipoteza jest taka, że w Chinach wciąż są mocne Wartości Rodzinne. Czerwoni feudałowie muszą zapewnić synekury nie tylko swojemu potomstwu, szczęśliwie nielicznemu, ale także siostrzeńcom, bratankom, zięciom i innym pociotkom. Naród, w którym elity pielęgnują Wartości Rodzinne nie ma szans na wydobycie się z jakiejś formy feudalizmu.
Odpowiedz
#17
lumberjack napisał(a): Komunistom już chyba znudziło się kapitalistyczne dążenie do dobrobytu.
Tam od dłuższej chwili jest zwrot na zamordyzm, centralizację i powrót do socjalizmu.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#18
kmat napisał(a): Tam od dłuższej chwili jest zwrot na zamordyzm, centralizację i powrót do socjalizmu.

Smutne, zasługują na lepszy los i lepsze życie. Z drugiej strony przestaną być tacy konkurencyjni. Ostatnio kładę sporo płytek z Chin i Indii. Ostatnio tylko wielkoformatowe monolity były polskie.

A z tymi Chinami to już dochodzimy do absurdu, że nawet ciężkie zwykłe płytki warto transportować do Polski zamiast wykonać je na miejscu. Przecież mamy ceramikę Opoczno, Tubądzin, Cerrad, Paradyż. Na chuj z Chin nawet płytki zwozić. Niedługo chleb będziemy sprowadzać z Chin.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#19
ZaKotem napisał(a): Moja hipoteza jest taka, że w Chinach wciąż są mocne Wartości Rodzinne. Czerwoni feudałowie muszą zapewnić synekury nie tylko swojemu potomstwu, szczęśliwie nielicznemu, ale także siostrzeńcom, bratankom, zięciom i innym pociotkom. Naród, w którym elity pielęgnują Wartości Rodzinne nie ma szans na wydobycie się z jakiejś formy feudalizmu.

Taka "prorodzinność" może wywodzić się z filozofii Konfucjusza.
"Tradycyjna chińska rodzina miała składać się z głowy rodu oraz hierarchicznie podporządkowanych mu reszty członków rodziny. Taka ‘komórka’ była idealnym wzorem dla stosunków hierarchicznych. Mąż, a tym samym ojciec, miał władzę absolutną, jednakże w swych działaniach zawsze powinien był kierować się cnotą. Musiał również posiadać największą wiedzę o Niebiańskim Porządku13, który dotyczył rodziny. Pozostali krewni byli zobowiązani, aby podporządkować się woli ojca, nawet jeśli uznali jego postępowanie, czy interpretację woli Nieba14 za niewłaściwą15."(...)
(...)Cały system etyki konfucjańskiej obracał się wokół związków rodzinnych, zwłaszcza relacji męża i żony, rodziców oraz dzieci, a także starszych braci z młodszymi. Konfucjusz propagował szczere i sumienne wypełnianie obowiązków wobec siebie. Uznał „prawidłową rodzinę” za remedium na wszelkie konflikty społeczne18
str.3-4
Pamela Klityńska "Myśl Konfucjusza"
https://repozytorium.uni.wroc.pl/Content...cjusza.pdf

Zastanawia mnie jednak czy to na pewno słuszny trop. Przeciętny nowobogacki Chińczyk o filozofii Konfucjusza może mieć pojęcie takie jak przeciętny polak-katolik o dokonaniach teologicznych JP2, wartości zaszczepione przez konfucjanizm chińskiemu społeczeństwu mogły być częściowo zaorane przez maoistów. Czy ta "prorodzinność" nie ma czasem rodowodu jęczmienno-gumofilskiego rodem ze wschodniej Europy czy czasem widocznej w RP. Zresztą synekury dla najbliższych znane były wszędzie od zawsze. Może to po prostu niepisana tolerancja dla tego typu zachowań daje paliwo dla tego typu praktyk.
Odpowiedz
#20
Ja bym zwrócił uwagę, że Chiny w swych najlepszych momentach wcale nie były konfucjańskie. Tangowie to buddyści, Sungowie taoiści, nie sądzę aby to był przypadek.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości