[InspektorGadżet]

brzydzę się afirmacją "miernoctwa", czyli tym, co jest sednem chrześcijaństwa.

No przecież Kościół Katolicki przez wiele wieków kumał się z silnymi. To ateiści zaczeli premiować miernoctwo "czy sie stoi czy się leży dwa tysiące sie należy". Chyba już sam nie wiesz co piszesz

Oczywistym jest, że Biblia głosi bzdury i jest niewiarygodna

proszę zatem empirycznie to wykazać

[dammy]

Nie to ty używałeś argumentu nieistnienia na poparcie swojej teorii

Nieprawda. To ty twierdzisz że Ignacy nie uważał heretyków za heretyków. Ja nie postulowałem niczego

Nie przypisuj mi rzeczy, których nie napisałem. Stwierdziłem, że nie ma dowodów na to, że Ignacy traktował inne denominacje chrześcijańskie poza judeochrześcijanami i gnostykami za odstępstwa. Więc nie należy mu przypisywać rzeczy na które nie ma podparcia w tekstach. Zwłaszcza, że jego niechęć do gnostyków czy judeochrześcijan jest łatwo uchwytna. Natomiast o reszcie ni widu ni słychu. Czterdzieści lat po Ignacym działał Hermas, który był adopcjonalistą i został mało tego jednym z Ojców Kościoła. Jeżeli dotąd tego nie zrozumiałeś to sobie odpuszczę dalsze tłumaczenie, bo i tak nie zrozumiesz.

Demostenes wygłaszał swoje "Filipiki" przed bitwą pod Cheroneją w której uczestniczył Alex i treść ich znamy.

Nie znam żadnego Domestosa. Proszę empirycznie wykazać że Aleskander Wielki istaniał

Domestos to środek czyszczący sanitariaty. Demostenes to wybitny ateński mówca i polityk. Jeśli już dyskutujemy to postaraj się trzymać jakiś poziom.

"Tę swoją sprzedajność określa Aischines mianem przyjaźni i gościnności i teraz mówi o mnie w swej mowie: ,,a ten tu wytyka mi przyjaźń z Aleksandrem66?". Jak ją zdobyłeś lub jak na nią zasłużyłeś? Jeszcze nie oszalałem — nigdy nie nazwę cię przyjacielem Filipa czy Aleksandra, chyba że żniwiarzy i innych najemnych wyrobników przyjdzie nam nazywać przyjaciółmi i gośćmi ich pracodawców. Ale tak nie jest! 52. Dawniej i ja, i ci wszyscy, nazywaliśmy cię najemnikiem Filipa, teraz zaś Aleksandra. Jeżeli nie wierzysz, spytaj tylko obecnych tu, albo raczej ja to zrobię za ciebie. Czy Aischinesa uważacie, Ateńczycy, za najemnika czy przyjaciela Aleksandra. Słyszysz, co mówią?"

"Mowa w obronie Ktezyfonta" Demostenes za "Demostenes, Mowy wybrane" str.202
http://biblioteka.kijowski.pl/antyk%20gr...ybrane.pdf

W necie jest bardzo łatwo dostępny list Arystotelesa do Aleksandra. Wzmianka o Aleksandrze jest w "Dialogach" (Gorgiasz) Platona. Przytoczyłem tu teksty powstałe za życia Aleksandra lub tuż po jego śmierci (Gorgiasz). Z tekstów późniejszych regułą jest, że prawdziwość faktów sprawdza się porównując teksty z rożnych źródeł jeśli nie cytują się wzajemnie. I postać Aleksandra przez weryfikację przechodzi bez problemu. Mamy co najmniej pięciu rzymskich historyków, którzy zostawili nam zapiski o Aleksandrze i wzmiankę w Biblii w wersji katolickiej w 1.ks. Machabejskiej.

Ale trzecia część ludzkości ma umrzeć tylko w tej jednej pladze. Jednej z wielu.

Nie w jednej tylko w trzech:
"18 Od tych trzech plag została zabita trzecia część ludzi,
od ognia, dymu i siarki,
wychodzących z ich pysków." Ap 9:18

Trzy plagi miały zabić trzecią część ludności, a szarańcza nie była śmiertelna.

[Adeptus]

proszę zatem empirycznie to wykazać

Ot, choćby nieusuwalne sprzeczności - na początek dwa różne rodowody Jezusa. I proszę nie wyjeżdżać z komicznym tłumaczeniem "Bo jeden jest po linii Józefa, a drugi Maryi", bo jest wyraźnie napisane, że w obu przypadkach chodzi o Józefa, nie ma najmniejszych przesłanek sugerujących, że w jednym przypadku chodzi o Maryję.  Już nie mówiąc o tym, że nawet gdyby przyjąć to z d...y wzięte wytłumaczenie, to i tak pozostają między nimi sprzeczności, choćby liczba pokoleń. Zresztą, już Paweł w swoich listach nakazywał wiernym, żeby nie zastanawiali się nad genealogiami (bo jakby się zastanawiali, straciliby wiarę).

Opisy narodzenie Jezusa. Według Mateusza Jezus urodził się w Betlejem, z Betlejem jego rodzina uciekła do Egiptu, gdzie przebywała do śmierci Heroda, potem bojąc się wracać do Judei, gdzie panował jego syn, osiedlili się w Nazarecie.
Według Łukasza rodzinnym miastem rodziców Jezusa był od początku Nazaret, skąd wybyli na chwilę w związku ze spisem do Betlejem, gdzie urodzil się Jezus, którego po urodzeniu na lajcie, po upłynięciu dni oczyszczenia, zawieziono do Jerozolimy by go ofiarować w świątyni, a potem wrócono do Nazaretu.
Sprzeczności - czy po narodzeniu Jezusa zawieziono do Jerozolimy, czy do Egiptu (odpada opcja, że najpierw do Jerozolimy, a potem do Egiptu - bzdurą byłoby najpierw bujać się po kraju, a dopiero po jakimś czasie uciec do Egiptu, odpada też opcja, że najpierw do Egiptu, a po powrocie do Jerozolimy, bo Łukasz wyraźnie pisze, że ofiarowanie nastąpiło, gdy upłynęły dni oczyszczenia). Czy rodzina Jezusa osiedliła się w Nazarecie, zamiast wrócić do Judei ze strachu przed synem Heroda, czy zawsze mieszkali w Nazarecie i po prostu wrócili do domu po chwilowym wypadzie do Betlejem?
To nie jest ta sama historia z różnych punktów widzenia, to są dwie różne, sprzeczne historie. Dodajmy, że Marek i Jan w ogóle nie wspominają o narodzeniu w Betlejem - pomimo tego, że Jan pisze, że Żydzi narzekali, że Mesjasz powinien narodzić się w Betlejem, nie w Nazarecie, nie wyjaśnia, że "tak naprawdę urodził się w Betlejem".

Według Jana wyrzucenie kupców ze świątyni nastąpiło na początku nauczania Jezusa, według innych Ewangelii - pod koniec.

Czy Judasz zwrócił srebrniki kapłanom i powiesił się, czy też kupił za nie pole, na którym się przewrócił i pękł na dwoje?

Sprzeczności w nauczaniu - czy Boga należy natarczywie prosić "aż będzie Wam dane", czy też na modlitwie nie powinniśmy być gadatliwi jak poganie, bo Ojciec nasz wie, czego nam trzeba? Czy nie wolno nigdy odprawiać żony, czy wolno w przypadku cudzołóstwa, czy wolno w przypadku, gdy nie jest chrześcijanką?

Niedotrzymane obietnice - pokolenie przeminęło, ba, wiele pokoleń przeminęło, a wbrew obietnicy Jezus nie powrócił i nie urządził sądu. Ponadto gdy dwóch lub trzech zgodnie modli się w jego imię, ba, nawet dwustu lub trzystu, ich modlitwy i tak pozostają niewysłuchane.

Dopiski - wiadomo, że znaczną część Biblii dopisano w późniejszych wiekach. Ot, chociażby najstarsza Ewangelia, Markowa, początkowo kończyła się stwierdzeniem, że kobiety zastały pusty grób, wersje z dołączonym opisem pojawienia się zmartwychwstałego pojawiają się później (i to w dwóch wersjach - skróconej i dłuższej). Podobnie opowieść o nierządnicy i "kto jest niewinny, niech pierwszy rzuci kamień" jest późniejszym dopiskiem. Nawet KK to przyznaje, choć upiera się, że te fragmenty i tak są kanoniczne. Bo tak.

Sprzeczności z nauką. Teoria ewolucji - nie chodzi o to, czy człowiek powstał siódmego dnia, czy po wielu milionach lat, tutaj jestem skłonny zgodzić się na wyjaśnienie "siedem lat to metafora". Ale jest większy problem. Nauka uczy nas, że cierpienie, śmierć i choroby istniały tak długo, jak istnieje życie, na wiele milionów lat przed pojawieniem się człowieka. A zatem śmierć i cierpienie nie weszły na świat skutkiem grzechu pierworodnego. Ponadto, gdyby przyjąć, że ewolucja to sposób, w jaki ujawnia się stwórcza wola Boga, to należałoby uznać, że Bóg jest sadystycznym psychopatą.

Dalej - sprzeczność z badaniami archeologicznymi. Chociażby potwierdzają one brak na pustyni Synaj śladów czterdziestoletniego przebywania wielkich mas ludzkich, o których mowa w Biblii.

Absurdalna, nielogiczna doktryna - Bóg jest wszechmocny i miłosierny, a mimo tego nie potrafi odpuścić ludziom nawet drobnych "grzechów" i musi składać sam sobie samemu sobie ofiarę z własnego syna, żeby "spłacić dług" samemu sobie.

No przecież Kościół Katolicki przez wiele wieków kumał się z silnymi. To ateiści zaczeli premiować miernoctwo "czy sie stoi czy się leży dwa tysiące sie należy". Chyba już sam nie wiesz co piszesz

Tak, Kościół kumał się z silnymi, bo (na szczęście) niespecjalnie przestrzegał chrześcijańskich nauk. Co nie zmienia faktu, ze ta nauka jest taka, że lepiej być pokornym, biednym, słabym prostaczkiem niż dumnym, bogatym, silnym mędrcem.
A co do ateistów - ateizm to niewiara w Boga, tyle. Poza tym ateiści wyznają różne filozofie i ideologie. Są lewacy i jest Nietzsche.

Trzy plagi miały zabić trzecią część ludności, a szarańcza nie była śmiertelna.

OK. Pomyliłem się. Nie jedna z wielu plag zabiła trzecią cześć ludności, tylko trzy z wielu plag to zrobiły. Nie zmienia to jednak tego, że większość ludzkości ma zginąć.

[zefciu]

I proszę nie wyjeżdżać z komicznym tłumaczeniem "Bo jeden jest po linii Józefa, a drugi Maryi"

Raczej – jeden jest biologiczny, a drugi prawny.

Zresztą, już Paweł w swoich listach nakazywał wiernym, żeby nie zastanawiali się nad genealogiami (bo jakby się zastanawiali, straciliby wiarę).

Dlaczego? Gdyby Paweł ogłosił jedynie słuszną genealogię, to nie musiałby takich nakazów wydawać.

bzdurą byłoby najpierw bujać się po kraju, a dopiero po jakimś czasie uciec do Egiptu

Dlaczego? Jeśli polecenie udania się do Egiptu otrzymali po wizycie w Jerozolimie?

Dodajmy, że Marek i Jan w ogóle nie wspominają o narodzeniu w Betlejem - pomimo tego, że Jan pisze, że Żydzi narzekali, że Mesjasz powinien narodzić się w Betlejem, nie w Nazarecie, nie wyjaśnia, że "tak naprawdę urodził się w Betlejem".

To jest akurat najprostsze do wyjaśnienia – pisał do ludzi, dla których narodzenie w Betlejem było oczywiste.

Czy Judasz zwrócił srebrniki kapłanom i powiesił się, czy też kupił za nie pole, na którym się przewrócił i pękł na dwoje?

Oddał kapłanom, którzy kupili pole, powiesił się i spadł po śmierci z drzewa. Nie widzę sprzeczności.

Sprzeczności w nauczaniu - czy Boga należy natarczywie prosić "aż będzie Wam dane", czy też na modlitwie nie powinniśmy być gadatliwi jak poganie, bo Ojciec nasz wie, czego nam trzeba?

Nie ma sprzeczności. Należy modlić się wytrwale, ale nie na sposób magiczny, jak poganie.

Czy nie wolno nigdy odprawiać żony, czy wolno w przypadku cudzołóstwa, czy wolno w przypadku, gdy nie jest chrześcijanką?

Nie należy odprawiać żony. Można jej pozwolić odejść, gdy nie jest chrześcijańką.

Niedotrzymane obietnice - pokolenie przeminęło, ba, wiele pokoleń przeminęło, a wbrew obietnicy Jezus nie powrócił i nie urządził sądu.

A miał? Miało przyjść Królestwo Boże. Przyszło.

Nawet KK to przyznaje, choć upiera się, że te fragmenty i tak są kanoniczne. Bo tak.

Fakt, że coś zostało dodane później nie sprawia, że jest to niekanoniczne. Bo niby czemu.

Chociażby potwierdzają one brak na pustyni Synaj śladów czterdziestoletniego przebywania wielkich mas ludzkich, o których mowa w Biblii.

Jakich śladów archeologicznych oczekujesz po grupie koczowników sprzed kilku tysięcy lat.

Absurdalna, nielogiczna doktryna - Bóg jest wszechmocny i miłosierny, a mimo tego nie potrafi odpuścić ludziom nawet drobnych "grzechów" i musi składać sam sobie samemu sobie ofiarę z własnego syna, żeby "spłacić dług" samemu sobie.

No. Całe szczęście, że chrześcijaństwo tego nie naucza, bo rzeczywiście byłoby absurdalnie.

[Adeptus]

Raczej – jeden jest biologiczny, a drugi prawny.

Jakieś podstawy do takich domniemań?

Dlaczego? Gdyby Paweł ogłosił jedynie słuszną genealogię, to nie musiałby takich nakazów wydawać.

A gdyby dysponował wyjaśnieniem, wyjaśniłby to, zamiast zamiatać pod dywan i kazać wiernym, by nie myśleli nad tym.

Dlaczego? Jeśli polecenie udania się do Egiptu otrzymali po wizycie w Jerozolimie?

Otrzymali po wyjeździe magów z Betlejem. Poza tym, to nijak nie odnosi się do reszty moich zarzutów.

To jest akurat najprostsze do wyjaśnienia – pisał do ludzi, dla których narodzenie w Betlejem było oczywiste.

Pisał też do ludzi, dla których zmartwychwstanie było oczywiste, jakoś o nim wspomniał. To jest wytłumaczenie tyleż proste, co bzdurne, w ten sposób można wyjaśnić wszystko. Dlaczego żaden z ewangelistów nie napisał, że Jezus szkolił się u hinduskich joginów? Bo to było oczywiste. Proste.

Oddał kapłanom, którzy kupili pole, powiesił się i spadł po śmierci z drzewa. Nie widzę sprzeczności.

Tyle, że według Ewangelii pieniądze oddał kapłanom, którzy kupili pole przeznaczone na cmentarz. Według Dziejów Apostolskich to on kupił sobie pole. Sprzeczność jest oczywista.

Nie ma sprzeczności. Należy modlić się wytrwale, ale nie na sposób magiczny, jak poganie.

Ale po co modlić się wytrwale, skoro Ojciec niebieski sam wie, czego Wam trzeba, więc na modlitwie nie bądźcie gadatliwi?

A miał? Miało przyjść Królestwo Boże. Przyszło.

Tak, miał. Miał przyjść konkretnie, osobiście i cieleśnie (uprzedzając - nie, nie jako wafel) Jezus wśród znaków i katastrof, z aniołami w blasku chwały i sądzić ludzi. Nie przyszedł.

Fakt, że coś zostało dodane później nie sprawia, że jest to niekanoniczne. Bo niby czemu.

Czyli ktoś może sobie dopisać jakąś do Biblii dwieście lat później jakąś anegdotę i będzie kanoniczna. To równie dobrze można uznać Księgę Mormona za kanoniczną.

Jakich śladów archeologicznych oczekujesz po grupie koczowników sprzed kilku tysięcy lat.

Śladów obozowisk. Które według archeologów powinny tam być, gdyby tysiące ludzi tam obozowały. Rozumiem, że znasz się na archeologii lepiej od archeologów i według Ciebie nie powinno ich tam być.

No. Całe szczęście, że chrześcijaństwo tego nie naucza, bo rzeczywiście byłoby absurdalnie.

Jak nie naucza, jak naucza? Zbawienie nie przyszło przez ofiarę Jezusa?


Oczywiście, wybrałeś tylko te zagadnienia, w których wydawało Ci się, że możesz obalić moje tezy, do części w ogóle się nie odniosłeś. Jak byłem katolem i dyskutowałem z ateistami, też tak robiłem. I już wtedy miałem poczucie, że to nieuczciwe.

[zefciu]

Jakieś podstawy do takich domniemań?

Nie wgłębiałem się w uzasadnienia tej teorii. Po prostu wskazuję, że taka istnieje.

A gdyby dysponował wyjaśnieniem, wyjaśniłby to, zamiast zamiatać pod dywan i kazać wiernym, by nie myśleli nad tym.

Ale co tutaj jest do wyjaśniania? Ogłosiłby, że Mt to apokryf i fałszywka i niczego by nie musiał wyjaśniać.

Poza tym, to nijak nie odnosi się do reszty moich zarzutów.

Bo się odnosi do konkretnego zarzutu.

To jest wytłumaczenie tyleż proste, co bzdurne, w ten sposób można wyjaśnić wszystko. Dlaczego żaden z ewangelistów nie napisał, że Jezus szkolił się u hinduskich joginów? Bo to było oczywiste. Proste.

No nie. Bo nie jest tak, że żaden z ewangelistów nie napisał, że Jezus się urodził w Betlejem. Dwóch po prostu w ogóle nie ma żadnej narracji narodzin.

Tyle, że według Ewangelii pieniądze oddał kapłanom, którzy kupili pole przeznaczone na cmentarz. Według Dziejów Apostolskich to on kupił sobie pole. Sprzeczność jest oczywista.

Nie?

Ale po co modlić się wytrwale, skoro Ojciec niebieski sam wie, czego Wam trzeba, więc na modlitwie nie bądźcie gadatliwi?

Podobno byłeś kiedyś chrześcijaninem, a nie wiesz, po co się modlić?

Czyli ktoś może sobie dopisać jakąś do Biblii dwieście lat później jakąś anegdotę i będzie kanoniczna.

Twoim zdaniem 2 zakończenie Mk pochodzi z III wieku? :O

Śladów obozowisk. Które według archeologów powinny tam być, gdyby tysiące ludzi tam obozowały. Rozumiem, że znasz się na archeologii lepiej od archeologów i według Ciebie nie powinno ich tam być.

Nie mam pojęcia. W każdym razie jakiegoś historycznego źródła Wyjścia raczej się nie wyklucza.

Jak nie naucza, jak naucza? Zbawienie nie przyszło przez ofiarę Jezusa?

Przyszło. Ale cała reszta to bzdura.

[b]Oczywiście, wybrałeś tylko te zagadnienia, w których wydawało Ci się, że możesz obalić moje tezy

Wybrałem te zarzuty, które były najbardziej od czapy.

do części w ogóle się nie odniosłeś

A czy gdzieś pisalem, że mam odpowiedzi na wszystkie pytania na świecie?

[Adeptus]

Nie wgłębiałem się w uzasadnienia tej teorii. Po prostu wskazuję, że taka istnieje.

Oczywiście, że istnieje. Istnieje wiele, wzajemnie sprzecznych ze sobą teorii na ten temat. Żadna z nich nie posiada podstaw.

Ale co tutaj jest do wyjaśniania? Ogłosiłby, że Mt to apokryf i fałszywka i niczego by nie musiał wyjaśniać.

Albo powiedziałby "bo jeden rodowód jest prawny, drugi biologiczny". Gdyby tak było. Albo gdyby istniało jakiekolwiek inne wyjaśnienie, to by go użył, zamiast poprzestać na "Nie interesujcie się tym".

No nie. Bo nie jest tak, że żaden z ewangelistów nie napisał, że Jezus się urodził w Betlejem. Dwóch po prostu w ogóle nie ma żadnej narracji narodzin

No ale skoro to było tak oczywiste, że Jan pisząc o wątpliwościach dotyczących narodzin Jezusa nawet nie wspomniał o Betlejem, bo to było tak oczywiste, to po co w ogóle pozostali o nim wspominali?

Nie?

Tak. Czy Judasz oddał pieniądze kapłanom, którzy kupili pole? Czy Judasz sam kupił pole? W którą wersję wierzysz? Jeśli, jak wcześniej napisałeś, uważasz, ze to kapłani kupili pole, to w ten sposób wyraźnie stwierdzasz, ze Dzieje Apostolskie, gdzie wyraźnie jest napisane, że to Judasz za otrzymane pieniądze kupił pole, mówią nieprawdę. Jak się czujesz, zaprzeczając słowom Pisma, heretyku?

Podobno byłeś kiedyś chrześcijaninem, a nie wiesz, po co się modlić?

Zgodnie z Łk 18, 1-8, dlatego, że jak będziesz upierdliwy i będziesz się modlił do skutku o to samo, Bóg Cię w końcu wysłucha.

Twoim zdaniem 2 zakończenie Mk pochodzi z III wieku? :O

Ok, pojawia się w II wieku. Więc nie dwieście lat później, tylko sto. Czy to coś zmienia?

Nie mam pojęcia. W każdym razie jakiegoś historycznego źródła Wyjścia raczej się nie wyklucza.

1. No widzisz, a ja mam.
2. Tak samo, jak nie wyklucza się, że mitologie innych religii mogą mieć jakieś źródło w historycznych wydarzeniach i co z tego? Nikt rozsądny nie twierdzi, że absolutnie nic w Biblii nie nawiązuje do historycznych wydarzeń. Co nie oznacza, że ma ma ona więcej wspólnego z historią, niż ww. mitologie.

Przyszło. Ale cała reszta to bzdura.

Czyli co? Bóg nie jest miłosierny i wszechmocny?
Ale jeśli Bóg jest miłosierny i wszechmocny, a jednocześnie, żeby zbawić ludzkość złożył w ofierze swojego syna, zamiast po prostu odpuścić ludziom ich drobne "grzechy", co powinno dyktować mu miłosierdzie i umożliwić wszechmoc, to mamy absurd.

Wybrałem te zarzuty, które były najbardziej od czapy.

Czyli te, które wg Ciebie najłatwiej było obalić

A czy gdzieś pisalem, że mam odpowiedzi na wszystkie pytania na świecie?

Nie, ale to znaczy, że nie potrafisz obalić tych zarzutów na temat Biblii.

[zefciu]

Oczywiście, że istnieje.

Skoro to takie oczywiste, to dlaczego ewangelista Adeptus o tym nie napisał?

Albo powiedziałby "bo jeden rodowód jest prawny, drugi biologiczny". Gdyby tak było.

A kto by sprawdził, czy jest?

No ale skoro to było tak oczywiste, że Jan pisząc o wątpliwościach dotyczących narodzin Jezusa nawet nie wspomniał o Betlejem, bo to było tak oczywiste, to po co w ogóle pozostali o nim wspominali?

A po co każdy nowy film o Batmanie ma gdzieś wtrącony wątek morderstwa jego rodziców?

Tak. Czy Judasz oddał pieniądze kapłanom, którzy kupili pole? Czy Judasz sam kupił pole? W którą wersję wierzysz?

W pierwszą, bo jest spójna z całym NT.

Dzieje Apostolskie, gdzie wyraźnie jest napisane, że to Judasz za otrzymane pieniądze kupił pole

Ale przecież nie jest, że „sam”. Dopisujesz jakieś elementy do NT, żeby Ci wychodziły sprzeczności.

Zgodnie z Łk 18, 1-8, dlatego, że jak będziesz upierdliwy i będziesz się modlił do skutku o to samo, Bóg Cię w końcu wysłucha.

No właśnie. Tak też czyniło wielu świętych.

Ok, pojawia się w II wieku. Więc nie dwieście lat później, tylko sto. Czy to coś zmienia?

Zmienia, że tak się miotasz, że w swoim pisanym za cara poście walnąłeś się o 100 lat.

1. No widzisz, a ja mam.

Co masz? Wiesz dokładnie, jakie są źródła narracji o Wyjściu?

Czyli co? Bóg nie jest miłosierny i wszechmocny?

A kto twierdzi, że nie jest?
[qutoe]Ale jeśli Bóg jest miłosierny i wszechmocny, a jednocześnie, żeby zbawić ludzkość złożył w ofierze swojego syna, zamiast po prostu odpuścić ludziom ich drobne "grzechy", co powinno dyktować mu miłosierdzie i umożliwić wszechmoc, to mamy absurd.[/quote]Jako osoba miłosierna i wszechmocna Adeptus wie w końcu, co taki stan dyktuje.

Czyli te, które wg Ciebie najłatwiej było obalić

No tak. Moim celem nie było przecież „dowiedzenie prawdziwości” czegoś tam, tylko pokazanie, jak bardzo z dupy musisz wymyślać argumenty, aby na siłę dowalić chrześcijaństwu.

Nie, ale to znaczy, że nie potrafisz obalić tych zarzutów na temat Biblii.

No i?

[Adeptus]

A kto by sprawdził, czy jest?

Ale mimo tego, że te teorie nie mają podstaw, jak rozumiem, wierzysz w nie?

A po co każdy nowy film o Batmanie ma gdzieś wtrącony wątek morderstwa jego rodziców?

Czyli jak Łukasz i Mateusz piszą, że Jezus urodził się w Betlejem, to ma to sens. A jak Jan nie wspomina ani słowem o Betlejem pisząc, że Żydzi kwestionowali jego mesjańskość, bo nie urodził się tam, gdzie trzeba, to wszystko gra, bo to przecież było oczywiste i nie ma co o tym wspominać.

W pierwszą, bo jest spójna z całym NT.

Z czego wniosek, że kiedy Dzieje Apostolskiego podają, iż «Bracia, musiało wypełnić się słowo Pisma, które Duch Święty zapowiedział przez usta Dawida o Judaszu. On to wskazał drogę tym, którzy pojmali Jezusa, bo on zaliczał się do nas i miał udział w naszym posługiwaniu. Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności" mówią nieprawdę. Wierzysz w teorię, która zaprzecza słowom Pisma, heretyku.

Ale przecież nie jest, że „sam”. Dopisujesz jakieś elementy do NT, żeby Ci wychodziły sprzeczności.

W Dziejach Apostolskich jest napisane, że to on nabył ziemię. W Ewangelii jest napisane, że zwrócił kapłanom kasę, za którą oni nabyli ziemię - nie dla Judasza, tylko na cmentarz dla cudzoziemców. Więc jeśli próbujesz przemycić jakąś dziką teorię, że skoro nie jest napisane, że Judasz "sam" nabył ziemię, to znaczy, ze mógł ją nabyć za pośrednictwem kapłanów - ta teoria jest bzdurna. W wersji ewangelicznej Judasz nie nabywa ziemi. Ani sam, ani ze wspólnikiem, ani z pośrednikiem, ani z nikim, nie nabywa w żaden sposób. Jest wyraźnie napisane, że nie nabył i nie mógł nabyć, gdyż wyrzekł się tych pieniędzy, a potem przeznaczono je na inny cel. W Dziejach nabywa. Kropka.

No właśnie. Tak też czyniło wielu świętych.

Ale jak twierdzenie, że "ciągle proś Boga o to samo, to Cię w końcu wysłucha" ma się do stwierdzenia "na modlitwie nie bądź gadatliwy, bo twój ojciec wie, czego ci trzeba"?

Zmienia, że tak się miotasz, że w swoim pisanym za cara poście walnąłeś się o 100 lat.

No więc pomyliłem się, przyznaję, dziękuję za wytknięcie. Ale co to pomyłka zmienia? W dalszym ciągu mamy w Biblii dopiski dorobione po wielu latach. Dwustu, czy stu, nie zmienia to istoty rzeczy.

Jako osoba miłosierna i wszechmocna Adeptus wie w końcu, co taki stan dyktuje.

Jako osoba posiadająca choć parę szarych komórek wiem, jaka jest definicja słów i wiem, że "istota, która żeby coś osiągnąć woli dopuścić do męki i śmierci swojego syna, podczas gdy bez wysiłku może to samo osiągnąć nie dręcząc nikogo", nie łapie się do definicji słowa "miłosierny".

No tak. Moim celem nie było przecież „dowiedzenie prawdziwości” czegoś tam, tylko pokazanie, jak bardzo z dupy musisz wymyślać argumenty, aby na siłę dowalić chrześcijaństwu.

No to Ci się nie udało. Wręcz przeciwnie, to Ty musisz wyciągać z dupy kontrargumenty w stylu "ale tam nie ma słowa sam", żeby stworzyć wrażenie, że potrafisz cokolwiek odpowiedzieć.

Co masz? Wiesz dokładnie, jakie są źródła narracji o Wyjściu?

Mam pojęcie, że gdyby Izraelici przez 40 lat koczowali na Synaju, pozostawiliby by tam ślady, które mogliby znaleźć archeolodzy. O tym była mowa.

No i?

No i to, że skoro nie potrafisz podjąć nawet nieudolnej próby obalenia części moich argumentów, nie udało ci się pokazać "jak bardzo z dupy muszę wymyślać argumenty, aby na siłę dowalić chrześcijaństwu" - bo w ten sposób przyznajesz, że przynajmniej cześć moich argumentów jest mocna.

[zefciu]

Ale mimo tego, że te teorie nie mają podstaw, jak rozumiem, wierzysz w nie?

Nie jakoś intensywnie. Tzn. akurat w tym przypadku akurat ta koncepcja wydaje mi się najbardziej sensowna. Ale nie jest to centrum kerygmatu wiary przecież.

Czyli jak Łukasz i Mateusz piszą, że Jezus urodził się w Betlejem, to ma to sens. A jak Jan nie wspomina ani słowem o Betlejem pisząc, że Żydzi kwestionowali jego mesjańskość, bo nie urodził się tam, gdzie trzeba, to wszystko gra, bo to przecież było oczywiste i nie ma co o tym wspominać.

Ewangelie były spisywane dla konkretnego odbiorcy. Więc tak – ma sens, że pewne fakty są w jednych, których nie ma w drugich.

Z czego wniosek, że kiedy Dzieje Apostolskiego podają, iż «Bracia, musiało wypełnić się słowo Pisma, które Duch Święty zapowiedział przez usta Dawida o Judaszu. On to wskazał drogę tym, którzy pojmali Jezusa, bo on zaliczał się do nas i miał udział w naszym posługiwaniu. Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności" mówią nieprawdę. Wierzysz w teorię, która zaprzecza słowom Pisma, heretyku.

Gdyż? Przecież nie twierdzę, że słowa te mowią nieprawdę.

W Dziejach Apostolskich jest napisane, że to on nabył ziemię. W Ewangelii jest napisane, że zwrócił kapłanom kasę, za którą oni nabyli ziemię - nie dla Judasza, tylko na cmentarz dla cudzoziemców.

A jest napisane, że nabył dla siebie? Znowu coś dośpiewujesz.

Ale jak twierdzenie, że "ciągle proś Boga o to samo, to Cię w końcu wysłucha" ma się do stwierdzenia "na modlitwie nie bądź gadatliwy, bo twój ojciec wie, czego ci trzeba"?

Już napisałem – tam jest napisane konkretnie, jaki rodzaj gadatliwości mamy odrzucić. Ty to przemilczałeś.

Jako osoba posiadająca choć parę szarych komórek wiem, jaka jest definicja słów i wiem, że "istota, która żeby coś osiągnąć woli dopuścić do męki i śmierci swojego syna, podczas gdy bez wysiłku może to samo osiągnąć nie dręcząc nikogo", nie łapie się do definicji słowa "miłosierny".

No cóż. Skoro masz kwalifikacje pouczać wszechmocną istotę, to ciężko z Tobą polemizować. Problem w tym, że wcześniej pisałeś jakieś inne brednie. Rozumiem, że teraz się wycofujesz.

w ten sposób przyznajesz, że przynajmniej cześć moich argumentów jest mocna.

No i? Przyznaję. Czujesz się dumny, że zefciu wielki i wspaniały coś takiego przyznał? Bo nie rozumiem trochę.

[Adeptus]

Nie jakoś intensywnie. Tzn. akurat w tym przypadku akurat ta koncepcja wydaje mi się najbardziej sensowna. Ale nie jest to centrum kerygmatu wiary przecież.

Najbardziej sensowna jest taka, że pomiędzy tymi genealogiami zachodzi sprzeczność. Tylko, że Ty tę koncepcję odrzucasz na starcie, bo tak.
A co do tego, że coś tam nie jest w centrum kerygmatu - jeśli Biblia mówi nieprawdę w jednej kwestii, może mówić w innych. Jeśli nie potrafi przekazać prawdy w tak prostych kwestiach, jak nazywał się ojciec Józefa, czy kto nabył ziemię za srebrniki, to dlaczego mamy jej ufać gdy opisuje jakieś dzikie nadnaturalne akcje?

A jest napisane, że nabył dla siebie? Znowu coś dośpiewujesz.

W Dziejach jest napisane, że nabył. W ewangelii jest napisane, że kapłani nabyli, po tym, jak się zrzekł pieniędzy. Sprzeczność.

Już napisałem – tam jest napisane konkretnie, jaki rodzaj gadatliwości mamy odrzucić. Ty to przemilczałeś.

No to jaką gadatliwość mamy odrzucić konkretnie?

No cóż. Skoro masz kwalifikacje pouczać wszechmocną istotę, to ciężko z Tobą polemizować. Problem w tym, że wcześniej pisałeś jakieś inne brednie. Rozumiem, że teraz się wycofujesz.

A w czym to, co teraz napisałem, jest niespójne z tym, co pisałem wcześniej? Cały czas konsekwentnie twierdzę - to bez sensu, aby Bóg, który ma być wszechmocny i miłosierny, zbawiał ludzkość poprzez złożenie ofiary z własnego syna.
Co do pouczania istoty wszechmocnej - jeśli ktoś nie postępuje zgodnie z definicją słowa "miłosierny", nie jest miłosierny. Proste.

No i? Przyznaję. Czujesz się dumny, że zefciu wielki i wspaniały coś takiego przyznał? Bo nie rozumiem trochę.

Oczywiście, że czuję! Zależy mi na zdaniu każdej istoty, jaka istnieje.

[zefciu]

Najbardziej sensowna jest taka, że pomiędzy tymi genealogiami zachodzi sprzeczność.

Ja wiem, co się zepsuło! Autobus się zepsuł! Najsensowniejszym wyjaśnieniem sprzeczności między genealogiami jest to, że między genealogiami zachodzi sprzeczność. Pierwsza reguła Klubu Tautologii to pierwsze reguła klubu tautologii.

No to jaką gadatliwość mamy odrzucić konkretnie?

Taką, jaką na modlitwie wykazują poganie.

A w czym to, co teraz napisałem, jest niespójne z tym, co pisałem wcześniej?

Nie mówię, że niespójne. Mówię, że część swojej wypowiedzi teraz pominąłeś.

żeby "spłacić dług" samemu sobie.

Co jest przecież wzięte z powietrza i sprzeczne z NT.

[Adeptus]

Ja wiem, co się zepsuło! Autobus się zepsuł! Najsensowniejszym wyjaśnieniem sprzeczności między genealogiami jest to, że między genealogiami zachodzi sprzeczność. Pierwsza reguła Klubu Tautologii to pierwsze reguła klubu tautologii.

Dobrze. Użyłem złych słów, przepraszam. Najsensowniejszym wyjaśnieniem sprzeczności miedzy genealogiami jest to, że co najmniej jedna z nich jest błędna.

Nie mówię, że niespójne. Mówię, że część swojej wypowiedzi teraz pominąłeś.

Napisz konkretnie w czym problem, nie dam rady się domyślić.

Taką, jaką na modlitwie wykazują poganie.

A na czym polega gadatliwość wykazywana przez pogan, jeśli nie na zasypywaniu bóstwa prośbami w nadziei, że to sprawi, że zostaną one spełnione?

Co jest przecież wzięte z powietrza i sprzeczne z NT.

"Darował nam wszystkie występki, skreślił zapis dłużny, przygniatający nas zakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża"(Kol 2:13-14) Wyraźne o zapisie dłużnym.

Albo stwierdzenie, że chrześcijanie zostali "wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa" (1 P 1:18-19) . Od kogo zostali wykupieni? Od Szatana? Od Boga?


Rozumiem, że kwestię Judasza i sprzeczności pomiędzy tym, kto nabył pole - on czy kapłani - mamy już za sobą i przyznajesz, że ona istnieje?

[zefciu]

Napisz konkretnie w czym problem, nie dam rady się domyślić.

Przecież napisałem.

A na czym polega gadatliwość wykazywana przez pogan, jeśli nie na zasypywaniu bóstwa prośbami w nadziei, że to sprawi, że zostaną one spełnione?

Raczej na traktowaniu praktyk religijnych w sposób magiczny.

skreślił zapis dłużny

No właśnie – skreślił, a nie spłacił.

Od kogo zostali wykupieni? Od Szatana? Od Boga?

No od kogo? Od Boga? To by nie miało sensu, że Bóg sam od siebie coś wykupił.

Rozumiem, że kwestię Judasza i sprzeczności pomiędzy tym, kto nabył pole - on czy kapłani - mamy już za sobą i przyznajesz, że ona istnieje?

Przyznaję, że uparłeś się na interpretację dosłowną fragmentu Dz, a poza tym wszystko już zostało powiedziane w tej kwestii.

[Adeptus]

Przecież napisałem.

Co konkretnie pominąłem i dlaczego ma to być problemem.

Raczej na traktowaniu praktyk religijnych w sposób magiczny.

Ale przecież Jezus w innych miejscach zachęca do traktowania modlitwy w sposób magiczny. Stwierdza, że jeśli będziecie prosić wystarczająco wytrwale, Bóg na pewno to spełni. Albo, że jeśli utworzycie krąg mocy.... znaczy się, jeśli dwóch lub trzech będzie się modlić zgodnie z jego imię, to im się na pewno spełni.

No właśnie – skreślił, a nie spłacił.

Co to zmienia? W dalszym ciągu, bez sensu jest, aby wszechmocna i miłosierna istota składała ofiarę z własnego syna, żeby móc skreślić dług, jaki jej "dzieci" mają wobec niej samej.

No od kogo? Od Boga? To by nie miało sensu, że Bóg sam od siebie coś wykupił.

No to wobec kogo był ten dług?
A argument "to by nie miało sensu" nijak nie oznacza, że Biblia tak nie naucza. To Ty sobie z góry założyłeś, że Biblia ma sens.

Przyznaję, że uparłeś się na interpretację dosłowną fragmentu Dz, a poza tym wszystko już zostało powiedziane w tej kwestii.

Czyli "Judasz za niegodziwe pieniądze nabył ziemię" jest niedosłownym sposobem powiedzenia "Judasz oddał niegodziwe pieniądze kapłanom, zrzekł się wszelkich do nich pretensji, za te pieniądze kapłani bez porozumienia z Judaszem nabyli ziemię i Judasz nie miał żadnego udziału w nabyciu tej ziemi"? Jeśli tak to, możliwe, że "Jezus zmartwychwstał" w rzeczywistości znaczy "Piotr złowił grubą rybę".

[zefciu]

Co konkretnie pominąłem i dlaczego ma to być problemem.

Fakt, jakoby Bóg wymagał ofiary, żeby spłacić dług samemu sobie. Sam twierdzisz, że jest to problemem przecież.

Ale przecież Jezus w innych miejscach zachęca do traktowania modlitwy w sposób magiczny.

No to teraz pytanko – jaka jest ta kluczowa różnica między modlitwą pogańską a chrześcijańską, o której mówi Chrystus?

Co to zmienia?

To zmienia, że neguje Twoją pokraczną interpretację.

A argument "to by nie miało sensu" nijak nie oznacza, że Biblia tak nie naucza. To Ty sobie z góry założyłeś, że Biblia ma sens.

No jak się coś intpretuje, to założenie, że ma to sens jest uzasadnione.

Czyli "Judasz za niegodziwe pieniądze nabył ziemię" jest niedosłownym sposobem powiedzenia "Judasz oddał niegodziwe pieniądze kapłanom, zrzekł się wszelkich do nich pretensji, za te pieniądze kapłani bez porozumienia z Judaszem nabyli ziemię i Judasz nie miał żadnego udziału w nabyciu tej ziemi"? Jeśli tak to, możliwe, że "Jezus zmartwychwstał" w rzeczywistości znaczy "Piotr złowił grubą rybę".

Gdyż?

[Adeptus]

Fakt, jakoby Bóg wymagał ofiary, żeby spłacić dług samemu sobie. Sam twierdzisz, że jest to problemem przecież.

Czy żeby spłacić dług samemu sobie, czy żeby skreślić dług, którego sam jest wierzycielem, na jedno wychodzi.

No to teraz pytanko – jaka jest ta kluczowa różnica między modlitwą pogańską a chrześcijańską, o której mówi Chrystus?

Do kogo się modlisz.

To zmienia, że neguje Twoją pokraczną interpretację.

Nie, nie neguje. To czy określimy to jako "spłacenie długu" czy "skreślenie długu" to semantyka. W dalszym ciągu - wszechmocny i miłosierny Bóg nie jest w stanie darować swoim kochanym dzieciom nawet drobnych grzechów, jeśli nie złoży sobie samego w ofierze własnego syna.

Gdyż?

Gdyż skoro stwierdzenie, że Judasz nabył ziemię, może oznaczać, że jakaś inna osoba nabyła ziemię bez jego udziału, to znaczy, że słowa Biblii możemy sobie interpretować w sposób całkowicie dowolny.

[zefciu]

Czy żeby spłacić dług samemu sobie, czy żeby skreślić dług, którego sam jest wierzycielem, na jedno wychodzi.

Ale znowu się uczepiłeś dosłonej interpretacji według której Bóg to jakiś bankier, co weksle przegląda. Tymczasem sens tych słów jest prosty – był grzech, przyszedł Chrystus i nie ma grzechu. Nie ma sensu zastanawiać się, komu spłacił dług, bo nie spłacił, tylko przyszedł i zrobił z grzechem porządek.

Do kogo się modlisz.

No to by czyniło z Boga tylko kolejnego bożka olimpijskiego. Zasadniczo żadna to różnica.

Gdyż skoro stwierdzenie, że Judasz nabył ziemię, może oznaczać, że jakaś inna osoba nabyła ziemię bez jego udziału, to znaczy, że słowa Biblii możemy sobie interpretować w sposób całkowicie dowolny.

Nie w całkowicie dowolny. Dla osoby, która wie, jak umarł Judasz słowa Piotra są sensowne i zrozumiałe.

[Adeptus]

Ale znowu się uczepiłeś dosłonej interpretacji według której Bóg to jakiś bankier, co weksle przegląda. Tymczasem sens tych słów jest prosty – był grzech, przyszedł Chrystus i nie ma grzechu. Nie ma sensu zastanawiać się, komu spłacił dług, bo nie spłacił, tylko przyszedł i zrobił z grzechem porządek.

Obojętnie jak nazwiemy to, co zrobił Bóg w związku z ukrzyżowaniem i śmiercią Chrystusa, jeśli byłby wszechmocny i miłosierny jednocześnie, zrobiłby dokładnie to samo, tylko bez tego ukrzyżowania i śmierci.

No to by czyniło z Boga tylko kolejnego bożka olimpijskiego. Zasadniczo żadna to różnica.

No więc po prostu napisz, o co Ci chodzi i jedźmy dalej.

Nie w całkowicie dowolny. Dla osoby, która wie, jak umarł Judasz słowa Piotra są sensowne i zrozumiałe.

Dla osoby, która wie, jak umarł Judasz (przy założeniu, że wersja ewangeliczna jest prawdziwa) słowa Piotra są po prostu niezgodne z prawdą. Skoro Piotr mówi, że Judasz nabył ziemię, a ja wiem, że nie nabył, to muszę uznać, że Piotr się myli albo kłamie.
Rozumowanie na zasadzie "Opowiedziałeś wersję niezgodną z prawdą, ale jak wiem, jak było naprawdę i sobie w głowie zmieniłem sens Twoich słów, żeby były zgodne z prawdą, więc w sumie powiedziałeś prawdę" nie ma sensu. Jak Ci powiem "pada deszcz" a Ty wyjrzysz przez okno i zobaczysz, że nie pada deszcz, tylko świeci Słońce, to będziesz sobie tłumaczył "Dla mnie, jako że wiem, jaka jest pogoda, sens słów Adeptusa jest jasny i wiem, że miał na myśli, że świeci Słońce"?

[zefciu]

zrobiłby

Jak już napisałem – nie mam argumentów wobec takiego przekonania.

No więc po prostu napisz, o co Ci chodzi i jedźmy dalej.

Chodzi o pogańskie do ut des. Ja wykonam rytuał, a Ty zrobisz coś dla mnie.

Rozumowanie na zasadzie "Opowiedziałeś wersję niezgodną z prawdą, ale jak wiem, jak było naprawdę i sobie w głowie zmieniłem sens Twoich słów, żeby były zgodne z prawdą, więc w sumie powiedziałeś prawdę" nie ma sensu. Jak Ci powiem "pada deszcz" a Ty wyjrzysz przez okno i zobaczysz, że nie pada deszcz, tylko świeci Słońce, to będziesz sobie tłumaczył "Dla mnie, jako że wiem, jaka jest pogoda, sens słów Adeptusa jest jasny i wiem, że miał na myśli, że świeci Słońce"?

Lepszą analogia byłaby np. taka. Adaś obraził Bartka publicznie. Bartek pozwał go do sądu i dostał odszkodowanie. Za odszkodowanie Bartek kupił auto. Jeśli ktoś kto zna sprawę powie innej osobie, która zna sprawę „No tak, Adaś kupił Bartkowi auto”, to będzie to zrozumiałe i nikt normalny nie będzie się czepiał „no ale Adaś nie miał udziału w zakupie przecież”.