[exeter]

Iselin,

stoimy przed wyborem, godzić się na kolejne miesiące sprawowania władzy przez ludzi nie posiadających fachowych jak i moralnych kompetencji do jej sprawowania(co właśnie czarno na białym udowodnili), a co spowoduje realne straty mierzone w naszych dochodach ale i w wymiarze ludzkiego życia, czy podjąć ryzyko związane z zagrożeniem pandemicznym i szybko odsunąć nieudaczników od steru?

Jesteś pewna, że wiesz która z tych opcji stanowi większe zagrożenie.

[Iselin]

Być może. Ale te skoczne tańce w parach w tłumie też mogą być średnio bezpieczne. W normalnej sytuacji też bym sobie potańczyła, ale teraz... Polonez był fajny, ale potem widziałam film z ludźmi tańczącymi tzw. belgijkę ze skokami twarzą do siebie.

[exeter]

Są sytuacje w których już się nie kalkuluje, tylko idzie na całość, będzie, co ma być. Ktoś tę reakcję tłumów świadomie wywołał i o ile od dzieciaków tańczących belgijkę trudno oczekiwać namysłu i rozwagi, to od ludzi piastujących najwyższe funkcje w państwa chyba powinniśmy, czyż nie?

[Iselin]

Od każdego należy oczekiwać rozwagi, zwłaszcza w takiej sytuacji. "Dzieciaki" to chyba ludzie, którzy mają już prawo do prowadzenia 3,5 tony żelastwa po ulicy. Są tańce pozwalające zachować dystans.

[exeter]

Przykład idzie z góry - gdy dystans społeczny nie obowiązuje w Sejmie, u Prezydenta, podczas wizyt prezesa narodu na cmentarzu i pod pomnikami smoleńskimi, trochę nieuczciwym byłoby wymaganie go od ludzi młodych, a to oni dominują protesty.

Masz zupełną rację, to się źle skończy. Pytanie, czy mamy inne, lepsze opcje?

[Iselin]

Masz zupełną rację, to się źle skończy. Pytanie, czy mamy inne, lepsze opcje?

Nie mamy. Teraz mleko już się rozlało.

[exeter]

Wiesz ta sprawa nastraja mnie pesymistycznie i nie dlatego, że poniesiemy konsekwencje roznieconego konfliktu, ale dlatego, że przy całym dramatyzmie pandemii covidowej to jest naprawdę drobna sprawa w stosunku do zagrożeń widocznych na horyzoncie. I jeśli nie radzimy sobie z nią, i to nie z braku środków tylko mentalnych ograniczeń, to co nas czeka w przyszłości?

[lumberjack]

Bo to, że mamy właśnie największe od 89 protesty w Polsce i bandy ludzi na cmentarzach jest winą tylko i wyłącznie PiSu.

Masz rację, ale częściowo. Bo ludzie mają mózgi i też mimo wszystko sami zdecydowali, że wolą zdążyć uczynić zadość Tradycji i stłoczyć się w piątkowy wieczór na cmentarzach. Tradycja ponad zdrowy rozsądek.

A jeśli chodzi o protesty, to ludzie sami zdecydowali, że wolą pomimo groźby rozsiania epidemii stłoczyć się na protestach. Emocje ponad zdrowy rozsądek.

Protest popieram, ale nie wyszedłbym na ulicę. Kiedyś może będziemy z nieślubną majstrować kolejne dziecko, więc na pewno nie chcę aby sytuacja wyglądała tak jak to sobie wymarzył Kaczyński. Może i nie pójdę na protesty, ale tym razem na pewno pójdę na wybory i zagłosuję na partię, która przywróci kompromis aborcyjny.

Dlatego pierdolisz głupoty o odpowiedzialności ludzi, którzy wyszli walczyć o swoje prawa.

Każdy jest odpowiedzialny za swoje decyzje. Debilizm Kaczyńskiego nie usprawiedliwia debilizmu protestujących.

Oczywiście że po stronie feministek, jebać konserwy z ich hipokryzją, aborcja do 12 tygodnia ciąży na żądanie/ze względów ekonomicznych jest w powszechna w większości cywilizowanego świata i podobnie było w Polsce do 93 roku.

Dla ciebie zapewne do 12 tygodnia ciąży mamy do czynienia ze zlepkiem komórek, a nie człowiekiem. Dla mnie to już człowiek, a nie jestem za zabijaniem ludzi z głupich powodów (takich jak np. "bo tak" lub ze względów ekonomicznych).

I pierdolę cywilizowany świat, w którym Breiviki chodzą żywe, a dzieci mogą być usuwane na żądanie. Nie imponuje mi ani nie jest dla mnie wzorem to co się dzieje w sferze moralności i obyczajów w "cywilizowanym" świecie.

Zresztą taki argument odwołujący się do innych państw jest dodupny. W Rosji czy Chinach tez masz zajebiście liberalne prawo do aborcji, zatem z pewnością są to państwa wysoce cywilizowane. Nic tylko czerpać wzór.

Te tysiące aborcji tak po prostu sobie nie wyparowały, tylko przeszły do podziemia/zagranicę. Więc należy w końcu unormować tę sprawę, a nie słuchać bandy zakłamanych hipokrytów, którzy w razie trafienia Muminka czy po prostu wpadki pierwsi lecą abortować.

Ale to jest poziom cywilizacji rosyjskiej. My chyba aspirujemy wyżej? Nie lepiej promować wśród ludzi stosowanie antykoncepcji? Lepsza prewencja niż aborcja, która to zresztą wcale jakimś miłym zabiegiem, nie mającym wpływu na zdrowie i psychikę, nie jest.

Dodam jeszcze, że wbrew pozorom przy protestach na świeżym powietrzu wirus się tak nie rozprzestrzenia.

Ale jakoś się rozprzestrzenia. Jak se tak ludzie wrzeszczą na proteście i nie zachowują dystansu 2m.

Zresztą jak już wspominałem lekarze niepowiązani ideologicznie z PiSem widzą w tych protestach zagrożenie - mimo, że rozumieją chęć ludzi do uczestniczenia w nich: https://www.youtube.com/watch?v=uDwsz-L2n3I Posłuchaj od 17:24

Natomiast jeśli protest ma wywierać realną presję na władzę, to nie da się go przełożyć o kilka miesięcy, albo prowadzić indywidualnie w domu.

Ok. W każdym razie po prostu zagłosuję na partię, która odwoła pisowskie zmiany. To będzie moja forma protestu. A na cmentarze i protesty się nie wybierałem i nie wybiorę. W obecnej sytuacji życie ludzi jest ważniejsze niż tradycyjne obyczaje czy zmiany w prawie, które da się prędzej czy później odwołać. A jak ktoś zdechnie przez te tłoczne zgromadzenia, to się go do życia już nie zmartwychwstanie. Wybieram najmniejsze zło.

To dotyczy każdej aktywności ludzkiej. Działają przecież wciąż szkoły, otwarte są kościoły. W przypadku protestów mamy jednak wyższą konieczność - tego nie da się przełożyć na później lub zrealizować zdalnie.

Debilne decyzje rządu zezwalające na funkcjonowanie szkół i kościołów nie czynią mądrzejszymi debilnych zgromadzeń na cmentarzach czy protestach. Taką mam swoją mądrość; mogę być dla was debilem, ale przynajmniej nikogo nie ukatrupię.

Zresztą sam pomyśl ile w ostatnich dniach wykonałeś aktywności, które nie były absolutnie niezbędne. Każda taka czynność to cegiełka, którą sam dorzuciłeś.

W granicach moich możliwości maksymalnie ograniczyłem kontakt z ludźmi. Duże zakupy raz na parę tygodni; pracę mam odludkową, więc w tym względzie łatwo mi; nie spotykam się z rodzicami i kumplami. Takie podejście nie wymaga wielkiego wysiłku - ba - jest nawet łatwiejsze do wykonania i mniej męczące niż prowadzenie aktywnego życia towarzyskiego. Na pewno jakieś cegiełki sam dorzucam, ale lepiej mniej niż więcej.

Dużo gorszą robotę robią na co dzień Janusze I Grażyny wietrzące swoje nochale znad maseczki w sklepie.

Jedni i drudzy (Grażyny z Januszami w sklepach oraz Grażyny z Januszami na protestach) robią robotę...

Która feministka chce bezwarunkowo?. Z tego co się orientuję one chcą legalnej aborcji do 12 tygodnia ciąży.

Gdzie to jest napisane? Czytam te wszystkie postulaty i nie widzę tego o czym piszesz.

http://strajkkobiet.eu/postulaty/

Swoją drogą od zajebania innych postulatów jest tam. Jako prawacko-lewacki mutant część na pewno bym poparł, ale część to czyste lewactwo.

A ten postulat jest najlepszy:

Wdrożenia i stosowania Konwencji Antyprzemocowej:
[...]– ścigania mowy nienawiści jako źródła przemocy

LOL

Nie ma to jak walka z mową nienawiści poprzez protest, w którym ludzie nagminnie używają mowy nienawiści.

No i przecież to nie feministki i protestujący poruszyli teraz tą sprawę.

Tylko debile z PiSu. Przecież tego nie kwestionuję.

Owszem, problem nie jest zero-jedynkowy, ale nie zgadzam się, że prawda leży po środku. Prawda leży w jakimś punkcie na osi - fanatycy religijni - protestujący, który jest bardzo mocno przesunięty w stronę protestujących jednak.

W sferze moralności nie da się udowodnić jakie rozwiązanie jest zgodne z prawdą, bo tu nie da się ustalić prawdy tak samo jak nie da się ustalić prawdy czy bardziej moralne jest trzymanie Trynkiewicza przy życiu czy może lepiej byłoby go zajebać. Z moralnością jest jak ze sztuką - ludzie mają różne gusta. Ja mam taki gust, taką intuicję, że nie po drodze mi z pisowcami i feministkami.

Co dla ciebie jest wyznacznikiem prawdy w sferze moralności? Teiści mają jakieś pseudoobiektywne zasady, które im Bóg zesłał z niebiańskiej chmurki, Cobrasy chcą, żeby było tak jak w krajach cywilizowanych (a co jeśli w tych krajach kiedyś się zaostrzy prawo do aborcji, hę?), świeccy humaniści mają jakieś z dupy wzięte Prawa Człowieka stworzone przez żabojadów gilotynizujących kogo popadnie, a ty wedle czego oceniasz co jest bliżej prawdy? Jakieś koncepcje utylitarne? One też mają jakieś założenia i słabe punkty, które można zakwestionować.

---

Być może. Ale te skoczne tańce w parach w tłumie też mogą być średnio bezpieczne. W normalnej sytuacji też bym sobie potańczyła, ale teraz... Polonez był fajny, ale potem widziałam film z ludźmi tańczącymi tzw. belgijkę ze skokami twarzą do siebie.

Przykład idzie z góry - gdy dystans społeczny nie obowiązuje w Sejmie, u Prezydenta, podczas wizyt prezesa narodu na cmentarzu i pod pomnikami smoleńskimi, trochę nieuczciwym byłoby wymaganie go od ludzi młodych, a to oni dominują protesty.

Są sytuacje w których już się nie kalkuluje, tylko idzie na całość, będzie, co ma być.

No właśnie. Jedni i drudzy debile. I jedni debile uważają, że ich zachowanie jest usprawiedliwione debilizmem drugich.

I w dupie wszyscy mają, że dokładają lekarzom, medykom i pielęgniarkom roboty; i że więcej ludzi zdechnie.

[exeter]

lumberjack,

zrównałeś reakcję społeczeństwa na działania władzy z reakcją dziecka któremu rodzic nie kupił w sklepie cukierka. Jako przykład czystej emocji nie skażonej refleksją. To jest fałszywy obraz, ta władza przez pięć lat robiła bardzo wiele żeby rozbić społeczeństwo na antagonistycznie nastawione grupy, krok po kroku odbierając mu prawo do kontrolowania władz, upokarzając wyłącznie z czystej złośliwości. A po tym wszystkim oczekujesz, że tak traktowane społeczeństwo nie tylko położy uszy po sobie i przełknie kolejne upokorzenie ale i zachowa się racjonalniej i bardziej dojrzale od władzy. To nonsens.
Pamiętasz ze szkoły wydarzenia które zainicjowały wybuchy: Powstania Listopadowego, Styczniowego, Rewolucji 1905, czy rewolucji bolszewickiej? Były to incydenty, ale przelewające czarę goryczy. Podobnie było z protestem kobiet.

O aborcji nie będę dyskutował, chcę Ci jedynie zwrócić uwagę, że większość rodaków ma inne zdanie na ten temat. I musisz zdawać sobie sprawę, że zarówno jeśli chodzi o meritum zagadnienia, jak i formę przeprowadzenia, był to dyktat mniejszości nad większością. Dziwi Cię reakcja tak potraktowanych ludzi?
Ponadto wiesz chyba, że we wszystkich państwach szeroko rozumianego Zachodu ten problem rozstrzygnięto w inny niż u nas, bardziej liberalny sposób. Z ciekawości zapytam, nie wywołuje to u Ciebie jakichś wątpliwości?
Ach tak. Nie budzi, przecież był Brejvik to wszystko tłumaczy.

Która feministka chce bezwarunkowo?. Z tego co się orientuję one chcą legalnej aborcji do 12 tygodnia ciąży.

Gdzie to jest napisane? Czytam te wszystkie postulaty i nie widzę tego o czym piszesz.

http://strajkkobiet.eu/postulaty/

Swoją drogą od zajebania innych postulatów jest tam. Jako prawacko-lewacki mutant część na pewno bym poparł, ale część to czyste lewactwo.

A ten postulat jest najlepszy:

Wdrożenia i stosowania Konwencji Antyprzemocowej:
[...]– ścigania mowy nienawiści jako źródła przemocy

LOL

Nie ma to jak walka z mową nienawiści poprzez protest, w którym ludzie nagminnie używają mowy nienawiści.

Nie potrafisz wczuć się w położenie kobiet lumber, rozważasz problem tak jak inne, np. gospodarcze posunięcia władzy - lepiej, gorzej reagującej na rzeczywistość. I one albo Cię wkurwiają, albo tylko irytują, ale nie dotykają osobiście. Możesz oceniać je obiektywnie z zachowaniem dystansu.


Ponieważ nie potrafisz wczuć się w ich położenie nie rozumiesz, że od prawie 30 lat kolejne rządy do spółki z Kościołem pogłębiają niewolnictwo kobiet nawet tego specjalnie nie ukrywając. Wszyscy wiedzieli, że pomimo tego iż prawo na to zezwalało w określonych wypadkach w zasadzie w Polsce nie da się ciąży usunąć, nie przechodząc przez trudną, upokarzającą procedurę. Wszyscy widzieliśmy jak władze ograniczają kobietom dostęp do antykoncepcji, a zwłaszcza antykoncepcji awaryjnej. To, że funkcjonował czarny rynek w sieci i Polki jakoś sobie radziły, nie może przykrywać tej oczywistej patologii. Widzieliśmy zastępy medyków i pigularzy pod naciskiem Kościoła składających deklaracje o klauzuli sumienia. I co? I nic. Przyjmowaliśmy, że po prostu taki mamy klimat.
Aż wreszcie prawicowi fanatycy nie wiedzący już jak mają wejść Kościołowi w dupę i ich herszt załatwiający swoje małe brudne polityczne geszefty, wprowadzili prawo prowadzące do mordowania i torturowania kobiet. Ciebie to nie ruszyło, ale setki tysięcy Polek i Polaków powiedziało - kurwa, dość tego! I bez znaczenia, czy ktoś w wyniku naszych protestów ucierpi, gdyż w wyniku stosowania nowego prawa ucierpi na pewno.

A tak na marginesie, co na to Twoja partnerka?

Jeśli chodzi o mowę nienawiści. Zrozum różnicę między posługiwaniem się słowną agresją przez protestujących na ulicach, a użytą przez polityków piastujących najwyższe funkcje w państwie. Konsekwencje jednej i drugiej sytuacji są diametralnie odmienne.

Owszem, problem nie jest zero-jedynkowy, ale nie zgadzam się, że prawda leży po środku. Prawda leży w jakimś punkcie na osi - fanatycy religijni - protestujący, który jest bardzo mocno przesunięty w stronę protestujących jednak.

W sferze moralności nie da się udowodnić jakie rozwiązanie jest zgodne z prawdą, bo tu nie da się ustalić prawdy tak samo jak nie da się ustalić prawdy czy bardziej moralne jest trzymanie Trynkiewicza przy życiu czy może lepiej byłoby go zajebać. Z moralnością jest jak ze sztuką - ludzie mają różne gusta. Ja mam taki gust, taką intuicję, że nie po drodze mi z pisowcami i feministkami.

Co dla ciebie jest wyznacznikiem prawdy w sferze moralności? Teiści mają jakieś pseudoobiektywne zasady, które im Bóg zesłał z niebiańskiej chmurki, Cobrasy chcą, żeby było tak jak w krajach cywilizowanych (a co jeśli w tych krajach kiedyś się zaostrzy prawo do aborcji, hę?), świeccy humaniści mają jakieś z dupy wzięte Prawa Człowieka stworzone przez żabojadów gilotynizujących kogo popadnie, a ty wedle czego oceniasz co jest bliżej prawdy? Jakieś koncepcje utylitarne? One też mają jakieś założenia i słabe punkty, które można zakwestionować.

I dlatego sprawa jest prosta - miej jakie chcesz zasady moralne, tak jak Ci rozum i sumienie dyktują, ale stosuj je do siebie! Nie uszczęśliwiaj nimi innych, a już zwłaszcza na siłę. To recepta na dramaty i tragedie.

[Rodica]

W Polsce nie ma prawdziwych konserwatystów. Prawdziwi konserwatyści na zachodzie to ludzie światli, dysponujący dużą kulturą materialną, intelektualną i duchową. Zazwyczaj mieszkają w swoich rezydencjach, pałacach, czy kamienicach od setek lat. To nie są fatatyczni ludzie, nazywający zygotę dzieckiem, uczciwy konserwatysta nie posunąłby się do takiej manipulacji. Być może to efekt rewolucji francuskiej. W Polsce konserwatyści kojarzą się jednoznacznie negatywnie.

[zefciu]

Nieźle. Żeby Rodica pozwoliła Ci łaskawie być konswerwatystą, musisz byc bogaty. A jak jesteś biedny, nie masz prawa wyznawać konserwatywnych poglądów. Ten elityzm Rodicy naprawdę dziwne myśli generuje.

[lumberjack]

zrównałeś reakcję społeczeństwa na działania władzy z reakcją dziecka któremu rodzic nie kupił w sklepie cukierka. Jako przykład czystej emocji nie skażonej refleksją.

Są sytuacje w których już się nie kalkuluje, tylko idzie na całość, będzie, co ma być.

Sam napisałeś, że ktoś tu przestał kalkulować. Na pocieszenie dodam, że nie tylko nie kalkulują protestujący ale też rząd nie kalkuluje.

A po tym wszystkim oczekujesz, że tak traktowane społeczeństwo nie tylko położy uszy po sobie i przełknie kolejne upokorzenie ale i zachowa się racjonalniej i bardziej dojrzale od władzy. To nonsens.

Nic nie oczekuję od społeczeństwa. Jedyne co to oceniam to co się obecnie dzieje. A społeczeństwo niech se rozsiewa koronę jeśli ważniejsze są dla niego tradycja i protesty.

O aborcji nie będę dyskutował, chcę Ci jedynie zwrócić uwagę, że większość rodaków ma inne zdanie na ten temat. I musisz zdawać sobie sprawę, że zarówno jeśli chodzi o meritum zagadnienia, jak i formę przeprowadzenia, był to dyktat mniejszości nad większością. Dziwi Cię reakcja tak potraktowanych ludzi?

W Polsce od kilkudziesięciu lat większość społeczeństwa popiera karę śmierci (ostatnio z roku na rok to poparcie słabnie ale ciągle jest większe niż opcja odwrotna). Ale nie ma w Polsce KŚ od lat - mam nadzieję, że to cię równie mocno boli i że też tak jak ja popierasz jej przywrócenie, żeby w końcu zakończyć ten durny dyktat mniejszości nad większością.

Ponadto wiesz chyba, że we wszystkich państwach szeroko rozumianego Zachodu ten problem rozstrzygnięto w inny niż u nas, bardziej liberalny sposób. Z ciekawości zapytam, nie wywołuje to u Ciebie jakichś wątpliwości?

A miliony much lecą do gówna. Nie zastanawiałeś się nigdy nad tym, że coś w tym jest?

A tak na marginesie, co na to Twoja partnerka?

Też jest przeciwko decyzji PiSu, tak jak ja.

Jeśli chodzi o mowę nienawiści. Zrozum różnicę między posługiwaniem się słowną agresją przez protestujących na ulicach, a użytą przez polityków piastujących najwyższe funkcje w państwie. Konsekwencje jednej i drugiej sytuacji są diametralnie odmienne.

Czyli jakie - konsekwencją tej pierwszej jest zło i nienawiść, a tej drugiej dobro i miłość? Jakoś tego nie widać. Na razie obie strony się coraz bardziej radykalizują.

Dwie młode, agresywne kobiety próbowały w piątek wieczorem zakłócić nabożeństwo w kościele pw. Chrystusa Zbawiciela na Osowej. Doszło do szarpaniny. Z relacji świadków wynika, że jedna z kobiet miała przy sobie nóż. Sprawę zgłoszono na policję.

Nagranie, na którym widać zdarzenie udostępnił portalowi niezależna.pl jeden z uczestników nabożeństwa. Widać na nim, że kobiety wtargnęły do przedsionka świątyni, były agresywne, używały wulgaryzmów. Parafianie wyprowadzili je siłą na zewnątrz.

Już przed kościołem, awanturujące się kobiety zaczęły wykrzykiwać: "Odpie......e się od nas", "Wyp.......ć", "J...ć PiS". W pewnym momencie zadzwoniły one na policję. Powiedziały, że zostały zaatakowane przez grupę około 20 osób. Jedna z nich w rozmowie z funkcjonariuszami mówiła, że została zrzucona ze schodów. Druga dodała, że była dotykana przez jednego z mężczyzn "nie powie gdzie".

Następnie jedna z kobiet zaczęła kopać stojących mężczyzn i wyciągnęła z kieszeni przedmiot. Według relacji świadków był to nóż.

https://www.onet.pl/informacje/onettrojm...h,79cfc278

I dlatego sprawa jest prosta - miej jakie chcesz zasady moralne, tak jak Ci rozum i sumienie dyktują, ale stosuj je do siebie! Nie uszczęśliwiaj nimi innych, a już zwłaszcza na siłę. To recepta na dramaty i tragedie.

A czemu teraz ty swoim podejściem i swoimi poglądami chcesz narzucić mi co mam robić? Twoje racje są jakieś lepsiejsze, że ja ma się do nich dostosować?

I kwestia numer dwa - do zwolenników aborcji na życzenie do 12 tygodnia życia - miejcie jakie chcecie zasady moralne, tak jak wam rozum i sumienie dyktują, ale stosujcie je do siebie! Nie uszczęśliwiajcie nimi innych, a już zwłaszcza na siłę. Przecież pośród feministek są takie, które chcą skrobać dzieci nawet pod koniec ciąży, a pośród wielkich fizjolofów są tacy, jak ten z Australii, Peter Singer, którzy postulują możliwość zabicia dziecka tuż po porodzie. Więc na chuj się wtrącacie w życie kobiet i ograniczacie im decyzje akurat do 12 tygodnia życia dziecka? Ogarnijcie się, konserwatywni faszyści. Nie potraficie wczuć się w położenie kobiet. Nawet Exeter nie potrafi, tylko Peter Singer to umie. W ogóle co to jest te 12 tygodni, toż to jakiś zgniły kompromis narzucany kobietom.

[ZaKotem]

Dla ciebie zapewne do 12 tygodnia ciąży mamy do czynienia ze zlepkiem komórek, a nie człowiekiem. Dla mnie to już człowiek

Ciekawi mnie, jakie argumenty przekonały cię do tego poglądu.

I pierdolę cywilizowany świat, w którym Breiviki chodzą żywe, a dzieci mogą być usuwane na żądanie. Nie imponuje mi ani nie jest dla mnie wzorem to co się dzieje w sferze moralności i obyczajów w "cywilizowanym" świecie.

A czy imponuje ci to, co się dzieje w sferze moralności i obyczajów w niecywilizowanym świecie? No bo do wyboru mamy tylko cywilizację (ze wszystkimi jej wadami) i barbarzyństwo (ze wszystkimi jego wadami). Możemy tylko zdecydować, które wady uważamy za mniej odrażające. Postulat "bądźmy tacy jak barbarzyńcy, tylko cywilizowani" nie ma logicznego sensu, a polityczny sens sprowadza się do jakiejś odmiany faszyzmu.

Zresztą taki argument odwołujący się do innych państw jest dodupny. W Rosji czy Chinach tez masz zajebiście liberalne prawo do aborcji, zatem z pewnością są to państwa wysoce cywilizowane. Nic tylko czerpać wzór.

Zależność jest oczywiście odwrotna - nie dlatego państwo jest cywilizowane, że ma liberalne prawo aborcyjne, ale ma liberalne prawo aborcyjne dlatego, że jest cywilizowane. Z Rosją to ciekawy przypadek, bo to chyba jedyna kategoria, w której to państwo nie upodabnia się do krajów trzeciego świata.


(Mapka oddaje stan z 12 października 2020, więc jest przestarzała. Obecnie Polska ma prawo aborcyjne bardziej restrykcyjne, niż Iran).
Chiny to wiadomo, twardo trzymają się maoistowskiej polityki demograficznej, ale Rosja jako filar Prawdziwej Moralności pod tym względem jest dziwactwem. Przypuszczam jednak, że to się zmieni wraz z postępem rosyjskiego cezaropapizmu.
https://eurasianet.org/perspectives-russ...artnership

Ale to jest poziom cywilizacji rosyjskiej. My chyba aspirujemy wyżej?

A jakie państwa są wyżej? Oprócz Polski, rzecz jasna, bo ta według pisowców i wcale_nie_głoszę_rządowej_propagandy Agnosiewiczów jest już najwyżej i wszyscy z niej czerpią wzorce kulturowe.

Nie lepiej promować wśród ludzi stosowanie antykoncepcji? Lepsza prewencja niż aborcja

Pewnie, że tak. Nie da się jednak promować antykoncepcji razem z katolicką nauką seksualną, bo to sprzeczność. Antykoncepcja może nie jest tak strasznym morderstwem, jak okrutne wyrzucenie z własnego organizmu diploidalnego jednokomórkowca, (gdyby był haploidalny, jego zabijanie byłoby w porządku, bo dusza ludzka powstaje w momencie sparowania chromosomów, tak jest napisane w Biblii i udowodniła to nauka), jednak jest wyrazem tego samego zamknięcia się na życie, charakterystycznego dla cywilizacji śmierci.

która to zresztą wcale jakimś miłym zabiegiem, nie mającym wpływu na zdrowie i psychikę, nie jest.

Zasadniczo aborcja jest zabiegiem znacznie milszym i mającym mniejszy wpływ na zdrowie i psychikę, niż ciąża i poród.

[DziadBorowy]

Dla ciebie zapewne do 12 tygodnia ciąży mamy do czynienia ze zlepkiem komórek, a nie człowiekiem. Dla mnie to już człowiek, a nie jestem za zabijaniem ludzi z głupich powodów (takich jak np. "bo tak" lub ze względów ekonomicznych).

I pierdolę cywilizowany świat, w którym Breiviki chodzą żywe, a dzieci mogą być usuwane na żądanie. Nie imponuje mi ani nie jest dla mnie wzorem to co się dzieje w sferze moralności i obyczajów w "cywilizowanym" świecie.

Czyli ogólnie jednak dopuszczasz możliwość zabijania ludzi. Dla mnie przykładowo pozbawienie życia dorosłej w pełni świadomej osoby jest większym złem niż pozbawienie życia zarodka czy płodu, który nawet świadomości nie posiada. Niezależnie od tego co ta osoba zrobiła.

Która feministka chce bezwarunkowo?. Z tego co się orientuję one chcą legalnej aborcji do 12 tygodnia ciąży.

Gdzie to jest napisane? Czytam te wszystkie postulaty i nie widzę tego o czym piszesz.

http://strajkkobiet.eu/postulaty/

Swoją drogą od zajebania innych postulatów jest tam. Jako prawacko-lewacki mutant część na pewno bym poparł, ale część to czyste lewactwo.

Standardem europejskim jest aborcja na życzenie gdzie granicą jest 12 tydzień ciąży. Zazwyczaj wszystkie późniejsze aborcje nie mogą być już wykonywane na życzenie i wymagają jakiegoś medycznego uzasadnienia.

A ten
postulat jest najlepszy:

Wdrożenia i stosowania Konwencji Antyprzemocowej:
[...]– ścigania mowy nienawiści jako źródła przemocy

Ale przecież to nic nowego. No i mowa nienawiści jak najbardziej może być źródłem przemocy. Tutaj dochodzimy do konfliktu - ograniczanie przemocy vs cenzura wypowiedzi. Oraz problemu czym jest mowa nienawiści i jak ją definiować. Zresztą samemu dostrzegłeś problem, że z transparentami "Godek do wora, wór do jeziora" jest coś nie tak.

W sferze moralności nie da się udowodnić jakie rozwiązanie jest zgodne z prawdą, bo tu nie da się ustalić prawdy tak samo jak nie da się ustalić prawdy czy bardziej moralne jest trzymanie Trynkiewicza przy życiu czy może lepiej byłoby go zajebać. Z moralnością jest jak ze sztuką - ludzie mają różne gusta. Ja mam taki gust, taką intuicję, że nie po drodze mi z pisowcami i feministkami.

Co dla ciebie jest wyznacznikiem prawdy w sferze moralności? Teiści mają jakieś pseudoobiektywne zasady, które im Bóg zesłał z niebiańskiej chmurki, Cobrasy chcą, żeby było tak jak w krajach cywilizowanych (a co jeśli w tych krajach kiedyś się zaostrzy prawo do aborcji, hę?), świeccy humaniści mają jakieś z dupy wzięte Prawa Człowieka stworzone przez żabojadów gilotynizujących kogo popadnie, a ty wedle czego oceniasz co jest bliżej prawdy? Jakieś koncepcje utylitarne? One też mają jakieś założenia i słabe punkty, które można zakwestionować.

W kwestii aborcji na życzenie nie mam zdania. Ale dopuszczam argumenty tych, którzy uważają, że mniejszym złem jest jest przerwanie życia płodu na jego wczesnym etapie rozwoju niż zmuszanie matki do urodzenia i wychowania dziecka.


Z tych samych powodów uważam, że nakaz rodzenia ciężko upośledzonych dzieci, co po prostu oznacza albo konieczność oddania dziecka po urodzeniu do jakiegoś ośrodka, albo poświęcenia reszty życia na opiekę nad tym dzieckiem w trybie 24/7 jest dużo większym przegięciem niż postulat aborcji na życzenie.



-------------------------------------------------------
A teraz coś z nieco innej beczki. Narracja "protesy powodują covida zdaje się nie wystarczać". Więc wczoraj TVP straszyło, że doprowadzą do katastrofy gospodarczej i rząd będzie musiał ciąć 500+ i 13 oraz 14 emeryturę.

[zefciu]

W Polsce od kilkudziesięciu lat większość społeczeństwa popiera karę śmierci (ostatnio z roku na rok to poparcie słabnie ale ciągle jest większe niż opcja odwrotna). Ale nie ma w Polsce KŚ od lat - mam nadzieję, że to cię równie mocno boli i że też tak jak ja popierasz jej przywrócenie, żeby w końcu zakończyć ten durny dyktat mniejszości nad większością.

Ale większość ludzi popiera także przynależność do UE. Nie można być w UE i mieć kary śmierci. Zatem należałoby raczej ludziom zadać pytanie, co by wybrali z tych dwóch rzeczy, a potem wyrokować o tym, „czego chce większość”.

[exeter]

lumberjack,

Są sytuacje w których już się nie kalkuluje, tylko idzie na całość, będzie, co ma być.

Sam napisałeś, że ktoś tu przestał kalkulować. Na pocieszenie dodam, że nie tylko nie kalkulują protestujący ale też rząd nie kalkuluje.

Tu nie ma między nami sporu, obie strony się radykalizują. Lecz o ile u rządzących jest to przejaw cynizmu politycznego i chęć obrony stołków, w przypadku społeczeństwa mamy do czynienia z desperacją dociśniętych do ściany.

Jeśli zobaczysz swoje dziecko, albo swoją kobietę, zagrożonych przez wściekłego psa, też nie będziesz kalkulował, tylko rzucisz się na niego z gołymi rękami nie licząc się z konsekwencjami.

A po tym wszystkim oczekujesz, że tak traktowane społeczeństwo nie tylko położy uszy po sobie i przełknie kolejne upokorzenie ale i zachowa się racjonalniej i bardziej dojrzale od władzy. To nonsens.

Nic nie oczekuję od społeczeństwa. Jedyne co to oceniam to co się obecnie dzieje. A społeczeństwo niech se rozsiewa koronę jeśli ważniejsze są dla niego tradycja i protesty.

Pisząc, to co piszesz, chcesz, czy nie, stajesz po jednej ze stron tego konfliktu, w mojej ocenie niewłaściwej. I o to się czepiam.

O aborcji nie będę dyskutował, chcę Ci jedynie zwrócić uwagę, że większość rodaków ma inne zdanie na ten temat. I musisz zdawać sobie sprawę, że zarówno jeśli chodzi o meritum zagadnienia, jak i formę przeprowadzenia, był to dyktat mniejszości nad większością. Dziwi Cię reakcja tak potraktowanych ludzi?

W Polsce od kilkudziesięciu lat większość społeczeństwa popiera karę śmierci (ostatnio z roku na rok to poparcie słabnie ale ciągle jest większe niż opcja odwrotna). Ale nie ma w Polsce KŚ od lat - mam nadzieję, że to cię równie mocno boli i że też tak jak ja popierasz jej przywrócenie, żeby w końcu zakończyć ten durny dyktat mniejszości nad większością.

Akceptacja kary śmierci jest skorelowana z poczuciem bezpieczeństwa i zaufaniem do państwa. Oba w naszym kraju są na bardzo niskim poziomie, stąd wzywanie do zaostrzenia kar i przywrócenie kary śmierci.

Oprócz tego za jej przywróceniem można przywołać istotne argumenty praktycznej, a nie ideologicznej natury. Zdziwisz się, ale w wyjątkowych, bardzo szczególnych przypadkach zaakceptowałbym karę śmierci, a raczej - łaskę śmierci. Wobec niemożności przeprogramowania mózgów może być ona traktowana jako akt humanitarnej pomocy.
Społeczeństwa krajów cywilizowanych zdecydowały inaczej i przyjęły takie rozwiązanie jawnie i zgodnie z obowiązującymi procedurami. Dlatego nie kontestuje się tych decyzji.

O aborcji w Polsce nikt od bardzo dawna pragmatycznie nie dyskutuje, rozwiązania o stricte ideologicznym charakterze "przepchnięto" ponad głowami suwerena, bez żadnej dyskusji. Właśnie to budzi sprzeciw i prowadzi do buntu.
Potraktowano społeczeństwo jak dzieci, albo chłopów pańszczyźnianych - "o kwestiach etycznych się nie dyskutuje". Jak się nie dyskutuje, to się ma uliczne protesty.

Ponadto wiesz chyba, że we wszystkich państwach szeroko rozumianego Zachodu ten problem rozstrzygnięto w inny niż u nas, bardziej liberalny sposób. Z ciekawości zapytam, nie wywołuje to u Ciebie jakichś wątpliwości?

A miliony much lecą do gówna. Nie zastanawiałeś się nigdy nad tym, że coś w tym jest?

To unik, a nie próba polemiki.  Dziesiątki społeczeństw, gwarantujących swoim członkom najwyższy poziom życia i największy stopień wolności z osiągalnych na planecie, nieprzymuszone zdecydowały, że przyjmą rozwiązania tego problemu w inny sposób niż u nas. Proszę żebyś zastanowił się co mogło nimi kierować.

Jeśli chodzi o mowę nienawiści. Zrozum różnicę między posługiwaniem się słowną agresją przez protestujących na ulicach, a użytą przez polityków piastujących najwyższe funkcje w państwie. Konsekwencje jednej i drugiej sytuacji są diametralnie odmienne.

Czyli jakie - konsekwencją tej pierwszej jest zło i nienawiść, a tej drugiej dobro i miłość? Jakoś tego nie widać. Na razie obie strony się coraz bardziej radykalizują.

Jeśli obywatel wyjdzie na ulicę i wykrzyczy do drugiego - ty ch... p..., zaj... cię! może co najwyżej obrazić uszy postronnych obserwatorów i dopiec przeciwnikowi. Ale gdy to samo mówią: Prezydent, premier i ministrowie, skutkiem bywają stosy trupów. Słowo w ustach polityka jest jak dynami z krótkim lontem i każdy kto wchodzi do tego zawodu musi to wiedzieć. Już nawet nie będę przywoływał klasycznego przykładu polityka nie lubiącego Starszych Braci w Wierze, przypomnij sobie co się stało w byłej Jugosławii, gdy politycy uznali, że opłaci im się pokrzyczeć na sąsiadów. Skończyło się dwoma milionami trupów.

I dlatego sprawa jest prosta - miej jakie chcesz zasady moralne, tak jak Ci rozum i sumienie dyktują, ale stosuj je do siebie! Nie uszczęśliwiaj nimi innych, a już zwłaszcza na siłę. To recepta na dramaty i tragedie.

A czemu teraz ty swoim podejściem i swoimi poglądami chcesz narzucić mi co mam robić? Twoje racje są jakieś lepsiejsze, że ja ma się do nich dostosować?

I kwestia numer dwa - do zwolenników aborcji na życzenie do 12 tygodnia życia - miejcie jakie chcecie zasady moralne, tak jak wam rozum i sumienie dyktują, ale stosujcie je do siebie! Nie uszczęśliwiajcie nimi innych, a już zwłaszcza na siłę. Przecież pośród feministek są takie, które chcą skrobać dzieci nawet pod koniec ciąży, a pośród wielkich fizjolofów są tacy, jak ten z Australii, Peter Singer, którzy postulują możliwość zabicia dziecka tuż po porodzie. Więc na chuj się wtrącacie w życie kobiet i ograniczacie im decyzje akurat do 12 tygodnia życia dziecka? Ogarnijcie się, konserwatywni faszyści. Nie potraficie wczuć się w położenie kobiet. Nawet Exeter nie potrafi, tylko Peter Singer to umie. W ogóle co to jest te 12 tygodni, toż to jakiś zgniły kompromis narzucany kobietom.

Ponieważ postępujesz w sposób który rodzi konflikt społeczny - swoją wizję moralności chcesz narzucić wszystkim, nie licząc się z ich zdaniem. Swój, motywowany religijnie pogląd na początki życia uznajesz za jedynie słuszny, oczekując, że państwo usankcjonuje go prawem państwowym. Takie myślenie kończyło się trwającymi bez końca wojnami religijnymi, co skłoniło Europejczyków do oddzielenia państwa od kościołów i przyjmowania takiego prawa w sferze bioetyki, które akceptuje większość.


Czas 12 tygodni jako granicę dopuszczalności aborcji przyjęto powszechnie z ważnych powodów, stosując znaczny margines bezpieczeństwa, a istnienie skrajnych poglądów na aborcję po różnych sporach sporu nie podważa ich zasadności. Najważniejszym jest to, że prawo do aborcji nie jest przymusem aborcji, wobec czego, niczego ci ono nie narzuca.

[lumberjack]

Ciekawi mnie, jakie argumenty przekonały cię do tego poglądu.

Takie, że nie ma ostrej granicy między tym kiedy według proczojsów płód jest płodem, a kiedy staje się nagle w magiczny sposób człowiekiem. Biorąc pod uwagę ich podejście i tak należy uznać, że przejście jest płynne i nie w kazdym przypadku identyczne.

Po drugie z tego, że się nie bawię w odróżnianie zlepków komórek od płodów od ludzi nie wynika, że jestem przeciw aborcji. Jestem po prostu za tym, że w pewnych wyjątkowych sytuacjach kobieta powinna mieć prawo do wyboru czy chce urodzić takie dziecko.

A czy imponuje ci to, co się dzieje w sferze moralności i obyczajów w niecywilizowanym świecie?

Też nie.

No bo do wyboru mamy tylko cywilizację (ze wszystkimi jej wadami) i barbarzyństwo (ze wszystkimi jego wadami). Możemy tylko zdecydować, które wady uważamy za mniej odrażające. Postulat "bądźmy tacy jak barbarzyńcy, tylko cywilizowani" nie ma logicznego sensu, a polityczny sens sprowadza się do jakiejś odmiany faszyzmu.

Nie wiem Zakotele, mam se jakiś tam zbiór poglądów i mało mnie obchodzi który do czego zostanie zakwalifikowany.

Zależność jest oczywiście odwrotna - nie dlatego państwo jest cywilizowane, że ma liberalne prawo aborcyjne, ale ma liberalne prawo aborcyjne dlatego, że jest cywilizowane. Z Rosją to ciekawy przypadek, bo to chyba jedyna kategoria, w której to państwo nie upodabnia się do krajów trzeciego świata.

LOL Rosja jest najbardziej patologicznym krajem aborcyjnym chyba zaraz po Chinach. U ruskich stosują to na potęgę, zamiast kondonów. Trzeci świat jak najbardziej można do Rosji przypisać.

A jakie państwa są wyżej?

Nie wiem dokładnie które, ale wszystkie w których priorytetem jest prewencja zamiast usuwanie skutków czyjejś bezmyślności.

Pewnie, że tak. Nie da się jednak promować antykoncepcji razem z katolicką nauką seksualną, bo to sprzeczność.

A kto chce to promować? Nie wiem jakich kto ma znajomych, ale pośród ludzi, których znam czymś normalnym jest akceptacja antykoncepcji. Kościół może se pouczać ludzi, a ludzie i tak swoje wiedzą.

Zasadniczo aborcja jest zabiegiem znacznie milszym i mającym mniejszy wpływ na zdrowie i psychikę, niż ciąża i poród.

Straszne pierdolenie. Chyba nie doświadczyłeś, przy staraniu się o dziecko, poronienia w takim np. 3 miesiącu ciąży. Ja żem doświadczył, byłem na oddziale dla kobiet po poronieniu i łyżeczkowaniu i wiem dokładnie jak to wygląda. Znam stan psychiczny i fizyczny kobiety po poronieniu. Nikomu tego nie polecam ani nie życzę i zakładam, że przy aborcji stan kobiety jest podobny. No chyba, że mamy do czynienia z jakąś pierdolniętą feminazistką dla której pierdolnięcie se aborcji jest powodem do dumy i chlubienia się tym. Wrzucałem tu kiedyś filmik z jedną taką.

Reasumując - jak ktoś nie chce mieć dziecka lepiej zapobiegać niż usuwać.

[Adeptus]

Niechby jakiś naukowiec wykazał, że BLM na wpływ na wzrost zakażeń, nie miałby potem życia.

[lumberjack]

Czyli ogólnie jednak dopuszczasz możliwość zabijania ludzi.

Oczywiście, jestem za pełnym pakietem Cywilizacji Śmierci - aborcją, eutanazją i karą śmierci.

Dla mnie przykładowo pozbawienie życia dorosłej w pełni świadomej osoby jest większym złem niż pozbawienie życia zarodka czy płodu, który nawet świadomości nie posiada. Niezależnie od tego co ta osoba zrobiła.

A dla mnie zabicie Trynkiewicza nie jest żadnym złem, tylko dobrem.

Standardem europejskim jest aborcja na życzenie gdzie granicą jest 12 tydzień ciąży.

No i? Standardem jest też jeżdżenie dieslami i benzyniakami. I co z tego - przyjmujemy, że jak coś gdzieś jest jakimś standardem, to jest z definicji słuszne?

Zazwyczaj wszystkie późniejsze aborcje nie mogą być już wykonywane na życzenie i wymagają jakiegoś medycznego uzasadnienia.

Głupie to to. I co jak jakaś kobita się nagle rozmyśli z urodzenia dziecka i będzie chciała abortować je po 12 tygodniach i jednym dniu, to już się musi prosić o zgodę jakiegoś lekarza? Jestem przeciw takim faszystowskim ograniczeniom praw kobiet.

Ale dopuszczam argumenty tych, którzy uważają, że mniejszym złem jest jest przerwanie życia płodu na jego wczesnym etapie rozwoju niż zmuszanie matki do urodzenia i wychowania dziecka.

Ja też, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach i nie płodu tylko dziecka. Nie wiem jakie tam proaborcjoniści mają definicje zlepków komórek, ale jak ludzie doświadczają poronienia 12-tygodniowego płodu, to czują smutek z powodu utraty dziecka, a nie płodu.

Najwygodniej jest nazywać wszystko płodem albo zlepkiem komórek, wtedy po takim odczłowieczeniu aborter nie odczuje dyskomfortu psychicznego.

Z tych samych powodów uważam, że nakaz rodzenia ciężko upośledzonych dzieci, co po prostu oznacza albo konieczność oddania dziecka po urodzeniu do jakiegoś ośrodka, albo poświęcenia reszty życia na opiekę nad tym dzieckiem w trybie 24/7 jest dużo większym przegięciem niż postulat aborcji na życzenie.

Dla mnie jedno i drugie to przegięcie.

Ale większość ludzi popiera także przynależność do UE. Nie można być w UE i mieć kary śmierci. Zatem należałoby raczej ludziom zadać pytanie, co by wybrali z tych dwóch rzeczy, a potem wyrokować o tym, „czego chce większość”.

Należy zadać jeszcze inne pytanie - czy argumentacja odnosząca się do demokracji, do tego, że tak a tak musi być, bo tak a tak chce większość ma jakąś wartość. Dla mnie nie - coś jest warte przestrzegania lub nieprzestrzegania bez względu na to czy większość ludzi to popiera czy potępia.

[Iselin]

Może i nie pójdę na protesty, ale tym razem na pewno pójdę na wybory i zagłosuję na partię, która przywróci kompromis aborcyjny.

A wiesz, że w tej chwili do tego potrzebna jest zmiana Konstytucji?