[DziadBorowy]

Straszne pierdolenie. Chyba nie doświadczyłeś, przy staraniu się o dziecko, poronienia w takim np. 3 miesiącu ciąży. Ja żem doświadczył, byłem na oddziale dla kobiet po poronieniu i łyżeczkowaniu i wiem dokładnie jak to wygląda. Znam stan psychiczny i fizyczny kobiety po poronieniu. Nikomu tego nie polecam ani nie życzę i zakładam, że przy aborcji stan kobiety jest podobny. No chyba, że mamy do czynienia z jakąś pierdolniętą feminazistką dla której pierdolnięcie se aborcji jest powodem do dumy i chlubienia się tym. Wrzucałem tu kiedyś filmik z jedną taką.

Reasumując - jak ktoś nie chce mieć dziecka lepiej zapobiegać niż usuwać.

Podstawowa różnica taka, że poronienie dotyczy osoby, która chce mieć dziecko. A aborcja osoby, która dziecka nie chce. Nie jest też prawdą, że każda kobieta w skowronkach znosi ciążę. Owszem są bardzo lekkie jej przebiegi, ale bardzo często jest inaczej. Jak już jesteśmy przy dowodach anegdotycznych to moja siostra, która była ostatnio w ciąży i szczęśliwie donosiła dzieciaka podsumowała to jednym zdaniem "jak ktoś przy mnie ciążę nazwie stanem błogosławionym to mu zęby chyba wybiję". Ciąża lekka nie była, siostra miała sporo szczęścia, była nawet sytuacja w której jej życie było bezpośrednio zagrożone.

Czyli ogólnie jednak dopuszczasz możliwość zabijania ludzi.

No i? Standardem jest też jeżdżenie dieslami i benzyniakami. I co z tego - przyjmujemy, że jak coś gdzieś jest jakimś standardem, to jest z definicji
słuszne?

No i pomijam tutaj słuszność lub nie - ale jest to mocna wskazówka za tym, że polskie feministki mają podobne oczekiwania jeżeli chodzi o aborcję na życzenie. A postulaty mają być proste i przejrzyste a nie wchodzić w szczegóły ewentualnej późniejszej legislacji.

Głupie to to. I co jak jakaś kobita się nagle rozmyśli z urodzenia dziecka i będzie chciała abortować je po 12 tygodniach i jednym dniu, to już się musi prosić o zgodę jakiegoś lekarza? Jestem przeciw takim faszystowskim ograniczeniom praw kobiet.

Niepotrzebna ironia. Gdzieś należy arbitralnie ustalić granicę, gdy aborcja jest dozwolona. Zważywszy etapy rozwoju płodu 12 tydzień ciąży jest całkiem sensowną opcją. A przepisy te powszechnie są znane i kobieta rozważająca aborcję wie, że musi zadecydować do 12 tygodnia a nie 12 tygodnia i jednego dnia. Tak wygląda świat - jak do skarbówki spóźnisz się o jeden z dzień z terminem też będą tego konsekwencje i nikt nie będzie słuchał tłumaczeń, że to tylko kilka godzin spóźnienia.

Ja też, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach i nie płodu tylko dziecka. Nie wiem jakie tam proaborcjoniści mają definicje zlepków komórek, ale jak ludzie doświadczają poronienia 12-tygodniowego płodu, to czują smutek z powodu utraty dziecka, a nie płodu.

Jak wyżej - dotyczy to kogoś kto chce urodzić i oczekuje dziecka. To zupełnie inna sytuacja gdy ktoś rodzić nie chce.

Najwygodniej jest nazywać wszystko płodem albo zlepkiem komórek, wtedy po takim odczłowieczeniu aborter nie odczuje dyskomfortu psychicznego.

Najwygodniej wszystko nazwać jest dzieckiem i krzyczeć o mordowaniu nienarodzonych ludzi. W ten sposób przeciwnik aborcji nie odczuje dyskomfortu psychicznego związanego z tym, że w wielu sytuacjach konieczność donoszenia ciąży oznacza prawdziwe ludzkie dramaty.

Dla mnie jedno i drugie to przegięcie.

Masz prawo do swojej opinii. Zauważ, że jednak nie uzasadniłeś tego dlaczego przegięcie w tych sytuacjach jest takie samo.

[zefciu]

A wiesz, że w tej chwili do tego potrzebna jest zmiana Konstytucji?

Nie, nie jest. Wystarczy opublikować wyrok prawdziwego TK na temat nielegalności wyboru przebierańców, którzy teraz orzekali. Zmiana Konstytucji jest konieczna jeśli chcemy utrzymać i kompromis i władzę P**u. Ale przecież na tym drugim mało komu już zależy.

[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

W każdym razie po prostu zagłosuję na partię, która odwoła pisowskie zmiany. To będzie moja forma protestu.

Które zmiany (tak w ogólnym zarysie) masz na myśli?

Wybieram najmniejsze zło.

Protestujący też wybierają mniejsze zło. Po prostu uważają, że PiS jest gorszy od kowida.

[Iselin]

Nie znam nikogo, kto by mówił, że aborcja jest miła i przyjemna, natomiast kobiety, które naprawdę nie chcą czy nie mogą mieć dziecka nie zamieniłyby jej na ciążę i poród.

[Hans Żydenstein]

A wiesz, że w tej chwili do tego potrzebna jest zmiana Konstytucji?

Albo zmiany kadrowe w Trybunale Konstytucyjnym. Wystarczy, że nowa ustawa nie będzie rozpatrywana przez Trybunał przez kolejne 20 lat.

[Iselin]

Albo zmiany kadrowe w Trybunale Konstytucyjnym. Wystarczy, że nowa ustawa nie będzie rozpatrywana przez Trybunał przez kolejne 20 lat.

A jak taka ustawa miałaby wyglądać?

[exeter]

Ważne, żeby rozumieć w jakim jesteśmy położeniu. Pisowska ofensywa światopoglądowa napotkała przeciwnatarcie i zatrzymała się. Celem konserwatystów jest utrzymanie stanu posiadania, czyli zalegalizowanie bezprawia. Temu według mnie służy inicjatywa Andrzeja Dudy oraz pomysły zmiany Konstytucji. Z kolei protestujący na ulicach chcą zepchnąć PIS do odwrotu i pogonić ich do....ichniego "bunkra Hitlera".
Nie zależy im na powrocie do stanu poprzedniego, ale na liberalizacji zasad przerywania ciąży w naszym kraju. W mojej ocenie do przeprowadzenia takiego projektu nie jest konieczna zmiana Konstytucji, a jedynie wymiana władzy.
Od determinacji jednych i drugich zależy to, czy, i kiedy do tego dojdzie.

[Iselin]

Celem konserwatystów jest utrzymanie stanu posiadania, czyli zalegalizowanie bezprawia. Temu według mnie służy inicjatywa Andrzeja Dudy oraz pomysły zmiany Konstytucji.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli.

[exeter]

Iselin,

Celem konserwatystów jest utrzymanie stanu posiadania, czyli zalegalizowanie bezprawia. Temu według mnie służy inicjatywa Andrzeja Dudy oraz pomysły zmiany Konstytucji.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli.

Nie jesteśmy już w roku 2015, czy 2016, gdy jeszcze można było mieć wątpliwości i dywagować, czemu ma służyć zamach Kaczyńskiego na TK? Dziś już wiemy, że chodziło o przejęcie tej instytucji w celu przypieczętowania od strony formalnej konserwatywnej rewolucji. Jej elementem jest "orzecznie" Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie aborcji. Ponieważ samo przejęcie TK, jak i wydawane przez to ciało orzeczenia są wadliwe, co czyni je w świetle prawa nieistniejącymi, jakiekolwiek układanie się z PISem, albo Dudą odnośnie ich treści byłoby de facto ich legitymizowaniem. I tego należy unikać, gdyż nie chodzi o aborcję ale o przywrócenie praworządności.

Ekspertyzy konstytucjonalistów z którym mogłem się zapoznać nie widzą konieczności zmiany ustawy zasadniczej w związku z liberalizacją prawa o przerywaniu ciąży,  gdyż Konstytucja wbrew temu czego by chcieli radykałowie i co twierdzą, nie chroni życia od poczęcia.

Jak bardzo istotne jest to o czym dyskutujemy pokazała wczorajsza rozmowa z lekarzami położnikami w wieczornym TVNie. Zadeklarowali, że będą dokonywali przerywania ciąży w publicznym szpitalu ignorując wadliwe prawo.

---

Dosłownie chwilę po napisaniu posta znalazłem w sieci ten artykuł:
Nie wzywajcie imienia konstytucji nadaremno

Kogo jak kogo, ale pana prof. Sadurskiego warto czytać. Gdybyście mieli problem z paywallem  służę całością tekstu.

[kmat]

Co do Rosji - zauważta, że oni mają prawo typowe dla innych krajów postkomunistycznych, a w sumie i komunistycznych. To jest drugi świat a nie trzeci. W trzecim skrobać niet.

[Iselin]

Ekspertyzy konstytucjonalistów z którym mogłem się zapoznać nie widzą konieczności zmiany ustawy zasadniczej w związku z liberalizacją prawa o przerywaniu ciąży,  gdyż Konstytucja wbrew temu czego by chcieli radykałowie i co twierdzą, nie chroni życia od poczęcia.

Nawet dwóch sędziów TK tak uważa, o czym świadczą zdania odrębne. Co niestety nie zmienia faktu, że wyrok TK zapadł większością głosów i jest niezaskarżalny. Nie ja to wymyśliłam, tylko ustrojodawca ponad 20 lat temu. Już od ładnych paru lat uważam, że sytuacja, gdy kilka osób decyduje w sposób ostateczny o takich sprawach, w dodatku odnosząc się do Konstytucji dającej tyle, że pola do interpretacji, że zgodność z Konstytucją zależy często od tego, kto zasiada w TK, to sytuacja bardzo niebezpieczna. I właśnie widzimy dlaczego.

[lumberjack]

Podstawowa różnica taka, że poronienie dotyczy osoby, która chce mieć dziecko. A aborcja osoby, która dziecka nie chce.

Tak. Ci co chcą dziecko uczłowieczą płód, a ci, którzy nie chcą, odczłowieczą.

Nie jest też prawdą, że każda kobieta w skowronkach znosi ciążę.

Nigdzie nie twierdziłem, że to coś przyjemnego. Nudności, wymioty, zgaga, bóle kręgosłupa i pewnie jeszcze coś by się do tego dodało.

Owszem są bardzo lekkie jej przebiegi, ale bardzo często jest inaczej. Jak już jesteśmy przy dowodach anegdotycznych to moja siostra, która była ostatnio w ciąży i szczęśliwie donosiła dzieciaka podsumowała to jednym zdaniem "jak ktoś przy mnie ciążę nazwie stanem błogosławionym to mu zęby chyba wybiję". Ciąża lekka nie była, siostra miała sporo szczęścia, była nawet sytuacja w której jej życie było bezpośrednio zagrożone.

Znam z kolei sytuację ciąży zagrożonej, gdzie kobieta musiała kilka tygodni leżeć w szpitalu aż do samego porodu... to też nieciekawa sytuacja. Ale ogólnie nigdzie nie twierdziłem, że ciąża to takie hop-siup. Twierdzę, że aborcja to nie jest takie hop-siup i też ma negatywny wpływ na kobietę. Najlepiej unikać niechcianej ciąży stosując antykoncepcję, a aborcję należy zostawić dla takich przypadków jak wady letalne, urodzenie warzywka czy zagrożone życie matki.

No i pomijam tutaj słuszność lub nie - ale jest to mocna wskazówka za tym, że polskie feministki mają podobne oczekiwania jeżeli chodzi o aborcję na życzenie. A postulaty mają być proste i przejrzyste a nie wchodzić w szczegóły ewentualnej późniejszej legislacji.

Dla mnie dookreślenie jakiej dokładnie chcą tej aborcji byłoby właśnie proste i przejrzyste, a brak sprecyzowania to wysłanie do odbiorców niejasnego komunikatu. Ktoś sobie może pomyśleć, że chodzi o możliwość aborcji np. do ósmego miesiąca życia i nie będzie chciał poprzeć protestu.

Niepotrzebna ironia. Gdzieś należy arbitralnie ustalić granicę, gdy aborcja jest dozwolona. Zważywszy etapy rozwoju płodu 12 tydzień ciąży jest całkiem sensowną opcją.

Ale skoro po konsultacji z lekarzem można na Zachodzie dokonać aborcji nawet później, to czemu nie ustalić granicy od razu na jakiś późniejszy tydzień?

A przepisy te powszechnie są znane i kobieta rozważająca aborcję wie, że musi zadecydować do 12 tygodnia a nie 12 tygodnia i jednego dnia. Tak wygląda świat - jak do skarbówki spóźnisz się o jeden z dzień z terminem też będą tego konsekwencje i nikt nie będzie słuchał tłumaczeń, że to tylko kilka godzin spóźnienia.

Ale podatki to nie czyjeś życie lub śmierć, nie są tak ważne, natomiast głupio tak, żeby jakiś arbitralnie określony wiek decydował o nagłej i magicznej przemianie płodu w człeka. To jest kwestia czyjegoś być albo nie być.

Najwygodniej wszystko nazwać jest dzieckiem i krzyczeć o mordowaniu nienarodzonych ludzi. W ten sposób przeciwnik aborcji nie odczuje dyskomfortu psychicznego związanego z tym, że w wielu sytuacjach konieczność donoszenia ciąży oznacza prawdziwe ludzkie dramaty.

Ja tam jestem zwolennikiem aborcji, który nie odczłowiecza zlepku komórek jakim jest dziecko. Trzeba powiedzieć wprost - aborcja jest to odebranie życia, ale w pewnych wyjątkowych sytuacjach takie odebranie życia jest uzasadnione.

Masz prawo do swojej opinii. Zauważ, że jednak nie uzasadniłeś tego dlaczego przegięcie w tych sytuacjach jest takie samo.

Nie uzasadniłem, bo nie jest takie samo. po prostu nie popieram żadnego z nich. Nie wiem która partia przywróci niedawny kompromis, może to będzie partia Hołowni. Nie wiem.

Które zmiany (tak w ogólnym zarysie) masz na myśli?

No te aborcyjne. Ale przypuszczam, ze ta sama partia weźmie się też za uporządkowanie sytuacji z praworządnością.

Protestujący też wybierają mniejsze zło. Po prostu uważają, że PiS jest gorszy od kowida.

Spoko, ich sprawa. Według mnie największym problemem jest teraz covid i jego różnorakie konsekwencje.

[exeter]

Iselin,

Ekspertyzy konstytucjonalistów z którym mogłem się zapoznać nie widzą konieczności zmiany ustawy zasadniczej w związku z liberalizacją prawa o przerywaniu ciąży,  gdyż Konstytucja wbrew temu czego by chcieli radykałowie i co twierdzą, nie chroni życia od poczęcia.

Nawet dwóch sędziów TK tak uważa, o czym świadczą zdania odrębne. Co niestety nie zmienia faktu, że wyrok TK zapadł większością głosów i jest niezaskarżalny. Nie ja to wymyśliłam, tylko ustrojodawca ponad 20 lat temu. Już od ładnych paru lat uważam, że sytuacja, gdy kilka osób decyduje w sposób ostateczny o takich sprawach, w dodatku odnosząc się do Konstytucji dającej tyle, że pola do interpretacji, że zgodność z Konstytucją zależy często od tego, kto zasiada w TK, to sytuacja bardzo niebezpieczna. I właśnie widzimy dlaczego.

Mogę się z Tobą zgodzić, że ta sytuacja budzi niepokój, tym niemniej brak takiej instytucji jak TK byłaby jeszcze mniej komfortowa. Wobec abdykacji Kościoła z roli ostatecznego autorytetu i braku monarchii jesteśmy beznadziejnie osamotnieni i pozbawieni kompasu, zwłaszcza w czasach drastycznych zmian cywilizacyjnych. 

Polski TK zupełnie przyzwoicie pełnił rolę społecznego zwornika przez wiele lat i nie przypominam sobie kontestowania jego orzeczeń. Sam tego nie robiłem pomimo tego, że jak wiesz bywały one bardzo odległe od moich oczekiwań.
To się zmieniło w 2015 w wyniku celowego ubezwłasnowolnienia tej kluczowej instytucji. Protestowałem wówczas, przewidując wysoką cenę jaką wszyscy zapłacimy za ten akt politycznego chuligaństwa, niestety rzeczywistość jeszcze przerosła moje czarnowidztwo.

ps.  orzeczenie TK jest niezaskarżalne ale do podważenia. Przypomnij sobie - "Beata drukuj!". Można było wtedy, można i dziś.

zobacz ten materiał, wybitnie poprawił mi nastrój - "spisane będą czyny i rozmowy..."
Polki z Berlina piszą do niemieckich sąsiadów Julii Przyłębskiej

[Iselin]

Dla mnie dookreślenie jakiej dokładnie chcą tej aborcji byłoby właśnie proste i przejrzyste, a brak sprecyzowania to wysłanie do odbiorców niejasnego komunikatu. Ktoś sobie może pomyśleć, że chodzi o możliwość aborcji np. do ósmego miesiąca życia i nie będzie chciał poprzeć protestu.

Przecież precyzują to bardzo jasno, nawet składały już projekty ustaw, gdzie ten 12 tydzień stoi jak wół.

[zefciu]

Należy zadać jeszcze inne pytanie - czy argumentacja odnosząca się do demokracji, do tego, że tak a tak musi być, bo tak a tak chce większość ma jakąś wartość. Dla mnie nie - coś jest warte przestrzegania lub nieprzestrzegania bez względu na to czy większość ludzi to popiera czy potępia.

Ale tutaj nie chodzi o to, czego sobie indywidualnie lumberjack przestrzega, tylko o stanowienie praw, które obowiązują całe społeczeństwo. W tym zaś przypadku kryterium „decyduje większość” ma sens. Choć w przypadku współczesnych zaawansowanych demokracji ta zasada jest rozszeżona do „decyduje większość, ale ta większość musi posiadać pełnię informacji oraz nie może uciskać mniejszości”.

[Iselin]

Polski TK zupełnie przyzwoicie pełnił rolę społecznego zwornika przez wiele lat i nie przypominam sobie kontestowania jego orzeczeń.

Ale gdybyś chciał wprowadzić liberalizację prawa aborcyjnego, musiałbyś kontestować wyrok z 1997.

[exeter]

a nie dotyczyło ono przypadkiem poprzedniej Konstytucji?

[Adeptus]

Mogę się z Tobą zgodzić, że ta sytuacja budzi niepokój, tym niemniej brak takiej instytucji jak TK byłaby jeszcze mniej komfortowa. Wobec abdykacji Kościoła z roli ostatecznego autorytetu i braku monarchii jesteśmy beznadziejnie osamotnieni i pozbawieni kompasu, zwłaszcza w czasach drastycznych zmian cywilizacyjnych.

Jakby co, jestem za monarchią.

[Iselin]

a nie dotyczyło ono przypadkiem poprzedniej Konstytucji?

Podobno jednej i drugiej.
https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-ur...-520122839

"Trybunał Konstytucyjny oparł swoje rozstrzygnięcie na obowiązujących przepisach konstytucyjnych. Uchwalona 2 kwietnia 1997 r. Konstytucja RP potwierdza w art. 38 prawną ochronę życia każdego człowieka. Podstawa konstytucyjna, na której oparł swoje orzeczenie Trybunał Konstytucyjny znalazła więc swoje potwierdzenie i wyraźne wyartykułowanie w Konstytucji RP".

[exeter]

Iselin,

nie oczekuj ode mnie pomysłów na rozwikłanie tego "węzła", zwyczajnie brak mi kompetencji. Natomiast wiem, że suweren jasno i dobitnie wyraził swoje zdanie i rządzący będą musieli wprowadzić je w życie.
Być może korzystając z pomysłu Iustitii, polegającego na rozwiązaniu obecnego TK i powołanie na jego miejsce nowego, według nowych zasad?

Właśnie wspomniane przez Ciebie orzeczenie TK budziło moje opory, ale wówczas jego autorytet był tak duży, że ludzie trochę poszemrali i pogodzili się z nim. Dziś jest inaczej.