[ZaKotem]

Kobieta jak najbardziej ma prawo do lekarza, który od początku ciąży będzie traktował jej dziecko jak pacjenta, a nie "zlepek komórek".

Lekarz powinien je traktować dokładnie tak, jak pacjentka. To ona ma decydować o tym, czy w brzuchu ma ambasadę królestwa niebieskiego, czy zlepek komórek, a może nawet płód, a lekarz powinien się do tego dostosować. To działa w obie strony. Każdy ginekolog powinien mieć jakąś elementarną wrażliwość, żeby nie było ani obciachowych pytań "to chce pani dzieciaka, czy skrobiemy", ani kierowania ateistki do księdza po poradę duszną.

I niekoniecznie ma to coś wspólnego z religią. Ja na przykład zauważyłam, że lekarze i inne osoby będące entuzjastami aborcji na żądanie, mają bardzo małą empatię do poronień na wczesnym etapie ciąży, co raczej nie zachęca niektórych do chodzenia do nich.

Brak empatii lekarzy wynika raczej z rutyniarstwa, niż z jakich poglądów etycznych. Dla pacjentki poronienie to bardzo osobiste doświadczenie, a dla lekarza to piździesiąty przypadek w tygodniu.

Jeśli klauzula sumienia coś komuś uniemożliwia, to powinno się to po prostu rozwiązać, na przykład tworząc ogólnodostępną bazę placówek, w których się aborcję wykonuje. 

To brzmi rozsądnie, ale rozsądne pomysły toną w bagnie rzeczywistości. Ideologia lokalnych wladz może łatwo udupić taką placówkę i jedź se, babo, z Podkarpacia do Warszawy. Toż na Słowację bliżej.

---

Mnie chyba najbardziej razi w tych wszystkich feministycznych ruchach to zacietrzewienie ideologiczne. Myślę, że spokojnie mogłaby funkcjonować ustawa dopuszczająca aborcję na żądanie od 18 roku życia pod warunkiem przynajmniej pogadania z jakimś psychologiem, jak jest w niektórych krajach i stworzenia systemu pozwalającego potrzebującym kobietom na skorzystanie ze świadczenia.

Przecież to jest, jak na Polskę, program maksimum ultralewaków. Nie widzę żadnej liczącej się grupy, która chciałaby jeszcze więcej, niż to.

Natomiast feministkom to ewidentnie nie wystarcza i wciąż zgłaszają propozycje ustaw, w myśl których prawo do aborcji miałaby nawet piętnastolatka bez jakiejkolwiek konsultacji z kimś dorosłym.

Technika marketingowa. Gdyby zgłaszały to, co ty, platformersi jakoś by to wykastrowali żeby był "kompromis" z klerem. A kiedy zgłoszą więcej, niż naprawdę by chciały, "kompromisem" może okazać się dokładnie to, co przedstawiłaś.

Poza tym histerycznie zakrzykują fakt naukowy, że zarodek czy płód jest człowiekiem

To nie jest żaden fakt naukowy, tylko niefalsyfikowalne twierdzenie metafizyczne. Nauka nie zajmuje się określaniem, czym coś jest, tylko jakie są obiektywne właściwości czegoś. "Człowiekość" nie jest wartością fizyczną opisywaną matematycznie.

, a nie parą skarpetek na przykład i chcą przeforsować pogląd, że aborcja to zwykły zabieg i można do jej wykonania zmuszać. I to wszystko oczywiście "wolności" i "interesu kobiet".

No doprawdy, a mięsożercy chcą zmuszać wegańskich rzeźników do zabijania zwierząt pod groźbą utraty pracy.

[Rodica]

Iselin:

Ciekawe, dlaczego w takim razie niektórzy tak usilnie namawiają kobiety na aborcję, skoro chcą rozsiewać swoje geny.

Mnie się wydaje, że przeważa zachowanie odwrotne. To są bajeczki pro lajferów.

A co do potrzeb sekualnych młodych kobiet to bardzo wiele z nich źałuje tego, w jaki sposób straciły dziewictwo, np. poprzez namową chłopaka z którym wcale nie planowały przyszłości ani niczego powaźnego, Ale potrzebne byłyby badania statystyczne pod tym kątem.

[Iselin]

To brzmi rozsądnie, ale rozsądne pomysły toną w bagnie rzeczywistości. Ideologia lokalnych wladz może łatwo udupić taką placówkę i jedź se, babo, z Podkarpacia do Warszawy. Toż na Słowację bliżej.

To może należy zwalczać patologie, żeby lokalne władze nie mogły nikogo udupiać A gdyby nawet nie wszędzie była taka możliwość, to czy to jest naprawdę taki problem? Sporo świadczeń nie jest dostępnych w każdym mieście z różnych powodów, chociażby dlatego, że są specjalistyczne i nie wszędzie jest sprzęt i personel. Pacjenci onkologiczni jeżdżą na chemię i radioterapię i to można nazwać dużym problemem, bo są to osoby osłabione, a zabiegi są regularne. Natomiast jedna czy dwie wycieczki z Podkarpacia do Warszawy, jeśli ktoś bardzo nie chce/nie może mieć dziecka, nie wydaje mi się aż takim wyrzeczeniem, chociaż lepiej oczywiście gdyby wszystko było na miejscu.

Każdy ginekolog powinien mieć jakąś elementarną wrażliwość, żeby nie było ani obciachowych pytań "to chce pani dzieciaka, czy skrobiemy", ani kierowania ateistki do księdza po poradę duszną.

Tu się zgadzam.

To nie jest żaden fakt naukowy, tylko niefalsyfikowalne twierdzenie metafizyczne. Nauka nie zajmuje się określaniem, czym coś jest, tylko jakie są obiektywne właściwości czegoś. "Człowiekość" nie jest wartością fizyczną opisywaną matematycznie.

Bo o tym nie mówi matematyka, tylko nauki biologiczne. A moment powstania nowego organizmu danego gatunku jest określony dość ściśle. Pisałam już o różnicy między człowiekiem a osobą.

No doprawdy, a mięsożercy chcą zmuszać wegańskich rzeźników do zabijania zwierząt pod groźbą utraty pracy.

Porównanie bez sensu. Zabijanie zwierząt jest kwintesencją zawodu rzeźnika, a aborcja nie jest kwintesencją zawodu ginekologa, a nawet nie jest jego ważnym elementem.

Mnie się wydaje, że przeważa zachowanie odwrotne. To są bajeczki pro lajferów.

Nie, to są konkretne osoby. Wybacz, że nie wymienię nazwisk na publicznym forum.

---

Technika marketingowa. Gdyby zgłaszały to, co ty, platformersi jakoś by to wykastrowali żeby był "kompromis" z klerem. A kiedy zgłoszą więcej, niż naprawdę by chciały, "kompromisem" może okazać się dokładnie to, co przedstawiłaś.

Być może. Natomiast w wielu krajach, tą granicą jest właśnie piętnaście/szesnaście lat, co jest dla mnie dość dziwne. Kiedy EllaOne była bez recepty, też granicą było piętnaście lat, co jest moim zdaniem nieco kontrowersyjne.

[exeter]

Iselin,

widzę, że z jakichś powodów zostałem ułaskawiony. Wielkie dzięki, aczkolwiek nie wiem komu to zawdzięczam.

Mnie chyba najbardziej razi w tych wszystkich feministycznych ruchach to zacietrzewienie ideologiczne. Myślę, że spokojnie mogłaby funkcjonować ustawa dopuszczająca aborcję na żądanie od 18 roku życia pod warunkiem przynajmniej pogadania z jakimś psychologiem, jak jest w niektórych krajach i stworzenia systemu pozwalającego potrzebującym kobietom na skorzystanie ze świadczenia. Natomiast feministkom to ewidentnie nie wystarcza i wciąż zgłaszają propozycje ustaw, w myśl których prawo do aborcji miałaby nawet piętnastolatka bez jakiejkolwiek konsultacji z kimś dorosłym. Poza tym histerycznie zakrzykują fakt naukowy, że zarodek czy płód jest człowiekiem, a nie parą skarpetek na przykład i chcą przeforsować pogląd, że aborcja to zwykły zabieg i można do jej wykonania zmuszać. I to wszystko oczywiście "wolności" i "interesu kobiet".

Tak wszystko przez te straszne zacietrzewione feministki, lepiej żeby ich nie było.

Lecz przecież świat nie kończy się na nich, są jeszcze mądrzy, dalekowzroczni i przewidujący politycy konserwatywni, od pięciu lat rządzący Polską i gdyby tylko chcieli pomysł dopuszczenia aborcji na życzenie od 18 roku życia mógłby być rozpatrzony w miejscu do tego stworzonym, czyli w Parlamencie. Jakoś sobie tego nie przypominam i to nie dlatego, że feministki coś tam zgłaszały, tylko dlatego, że taka dyskusja w Parlamencie jest ostatnią rzeczą jakiej by sobie ci panowie i te panie życzyli. Jest też ostatnią rzeczą jakiej życzyliby sobie biskupi, gdyż jedni i drudzy mają to, co chcieli mieć - zablokowaną debatę publiczną na ten temat i podprogowy przekaz sączony przez dekady o utożsamieniu płodu z osobą, a w związku z tym, o mordowaniu nienarodzonych. W takiej atmosferze sugerowanie ustawowego dopuszczeniu przerywania ciąży na życzenie, bez względu na wiek osoby życzącej, jest fruwaniem w głębokim Kosmosie i zupełnym oderwaniem od rzeczywistości.

Mnie nie razi, ale zdumiewa to, że tak mądra osoba jak Ty zdaje się tego nie dostrzegać, ponadto nie rozumieć, że konsekwencją zablokowania dyskusji w Parlamencie jest przeniesienie jej na ulicę.

[zefciu]

widzę, że z jakichś powodów zostałem ułaskawiony. Wielkie dzięki, aczkolwiek nie wiem komu to zawdzięczam.

Zawdzięczasz to systemowi forum, który przy poziomie ostrzeżeń, które miałeś daje bana na trzy dni.

Tak wszystko przez te straszne zacietrzewione feministki, lepiej żeby ich nie było.

W idealnym świecie w ogóle żadnej zacietrzewionej ideologii nie ma.

Mnie nie razi, ale zdumiewa to, że tak mądra osoba jak Ty zdaje się tego nie dostrzegać, ponadto nie rozumieć, że konsekwencją zablokowania dyskusji w Parlamencie jest przeniesienie jej na ulicę.

No nie. Póki był kompromis, póty na ulicy temat nie funkcjonował. Najwyraźniej zatem Polacy kompromisu chcieli, albo przynajmniej go akceptowali.

[Iselin]

No nie. Póki był kompromis, póty na ulicy temat nie funkcjonował. Najwyraźniej zatem Polacy kompromisu chcieli, albo przynajmniej go akceptowali.

Polacy mogą co cztery lata wyrazić swoje poparcie dla aborcji na żądanie w wyborach i jakoś partie, które mają ją na sztandarach, nie mają żadnego szalonego poparcia, z czego wynika, że dla większości społeczeństwa nie jest to żaden priorytet.

[ZaKotem]

Być może. Natomiast w wielu krajach, tą granicą jest właśnie piętnaście/szesnaście lat, co jest dla mnie dość dziwne. Kiedy EllaOne była bez recepty, też granicą było piętnaście lat, co jest moim zdaniem nieco kontrowersyjne.

Na pewno jest to temat do dyskusji. Z jednej strony to dziwne, że szesnastolatka nie może sobie zrobić tatuażu bez zgody rodziców, a aborcję może. Z drugiej strony, wcale nie uważam za oczywiste, żeby rodzice mogli zmuszać swoje dziecko do porodu. W przypadku aborcji nie mamy wyboru między potencjalnie niebezpieczną ingerencją w organizm a brakiem jej, tak jak w przypadku tatuażu, tylko między potencjalnie niebezpieczną ingerencją w organizm a o wiele bardziej niebezpieczną ingerencją w organizm. Czy uznałabyś za równie zrozumiałe, gdyby rodzice szesnastolatki zmusili ją do aborcji wbrew jej woli? Przecież to o wiele drobniejszy zabieg, niż utrzymywanie ciąży i poród.

[zefciu]

Polacy mogą co cztery lata wyrazić swoje poparcie dla aborcji na żądanie w wyborach i jakoś partie, które mają ją na sztandarach, nie mają żadnego szalonego poparcia, z czego wynika, że dla większości społeczeństwa nie jest to żaden priorytet.

Czyli, jak mówiłem, albo akceptują kompromis, albo nie jest to priorytet. Problem w tym, że PiS nie miał zniesienia przesłanki embriopatologicznej „na sztandarach”, a nawet jak ją zniósł, to zrobił to w tchórzliwy sposób cudzymi rękami.

[Iselin]

Czy uznałbyś za równie zrozumiałe, gdyby rodzice szesnastolatki zmusili ją do aborcji wbrew jej woli? Przecież to o wiele drobniejszy zabieg, niż utrzymywanie ciąży i poród.

Nie, ponieważ nie stawiam znaku równości pomiędzy ciążą i porodem a aborcją. Aborcja nie jest zwykłym "zabiegiem", już to tłumaczyłam. A szesnastolatka jeszcze niekoniecznie zdaje sobie sprawę z możliwych skutków, także psychicznych. Osiemnastolatka właściwie także nie, ale z jakiegoś powodu osiemnastolatka może podjąć decyzję, że zrobi sobie tatuaż, może też podpisywać wiążące prawnie umowy, a szesnastolatka nie.
W szczególnych przypadkach zgodę na aborcję mógłby wydawać sąd rodzinny.

[exeter]

Iselin,

możemy i powinniśmy debatować na temat aborcji i to nie tylko na forum, ale przede wszystkim w sferze publicznej, gdyż mamy do czynienia z trudnym, niejednoznacznym etycznie zagadnieniem. Problem w tym, że w Polsce celowo taką dyskusję zablokowano w latach 90-tych wprowadzając za plecami społeczeństwa rozwiązania skrajne prezentowane jako kompromis, po czym szantażowano nim społeczeństwo twierdząc, że jest jakoby nienaruszalnym i satysfakcjonującym wszystkie strony uzgodnieniem. W takim stwierdzeniu były zawarte elementy prawdy i fałszu. Fałsz polegał na tym, że kompromis zawarto pomiędzy konserwatywnymi politykami i biskupami, oszukując resztę społeczeństwa umieszczeniem w ustawie zapisów, których nigdy nie wprowadzono w życie(edukacja seksualna w szkołach, lekcje etyki), z kolei prawdą było to, że żadnemu politykowi nie opłacało się naruszać tego porozumienia a kobiety nauczyły się radzić sobie w tej sytuacji. 
Dyskusji o aborcji nie było i z tego powodu przez ponad dwie dekady tkwiliśmy w swoistym aborcyjnym Matrixie. Tę zasłonę rzeczywistości zerwały dopiero polskie kobiety przyparte do muru przez zakusy fanatyków i teraz będziemy musieli przeprowadzić ją od nowa ale w znacznie mniej komfortowych warunkach.

---

Rodica,

nie mogąc przyznać Ci punktów tą drogą dziękuję za Twoje posty w tym wątku, a zwłaszcza za post #930.
Ponadto napisałaś:

Zakaz aborcji lezy w interesie facetów, ktorzy przed ślubem chca się zabawić i ewentualnie rozsiac swoje geny.
Myślę, że kobiety aż tak bardzo seksu nie potrzebują tylko ulegają presji i namowom swoich chlopaków.
Praktycznie zawsze tak jest, że facet się dobiera do swojej dziewczyny az ona ulegnie. Młodym dziewczynom wystarcza przytulanie i całowanie.

Tak rzeczywiście jest, a wynika to z różnic biologicznych między płciami o czym wielokrotnie pisałem. Pomimo tych różnic także młodym mężczyznom na wczesnych etapach związku może wystarczyć miłość platoniczna.

Przypomniałem sobie w związku z tym niedawną lekturę, przejmująco prawdziwy obraz wojny na Wschodzie, pokazany z perspektywy szeregowego Czerwonoarmisty.
Nikulin opisuje w swojej książce pobyt w Sopocie zdobytym przez Rosjan na pocz. 1945 gdzie zakwaterowano go w domu miejscowego aptekarza. Była tam też nastoletnia córka gospodarza i to właśnie ją koledzy i podwładni autora wspomnień chcąc sprawić mu psikusa a znając jego awersję do żołnierskich rozrywek, zapakowali do worka i podrzucili do pokoju. Po rozpakowaniu przesyłki uwolnił i gorąco przeprosił dziewczynę za postępowanie kolegów, co było początkiem uczucia. On absolwent leningradzkiego konserwatorium i młoda Niemka zakochali się w sobie i przez tydzień wystarczyło im trzymanie się za ręce, patrzenie w oczy i gra na pianinie. W pewnym momencie dziewczyna sygnalizowała chęć skonsumowania związku, ale jemu wystarczała jej bliskość. Sielankę przerwał rozkaz wymarszu, ale na odchodnym młodzi obiecali sobie odnaleźć się po zakończeniu wojny.
Kilka tygodni później Nikulina wysłano w jakieś sprawie do magazynów tyłowych i dzięki temu mógł odwiedzić Sopot. Znalazł zdewastowany pusty dom, a od świadków dowiedział się, że w tydzień po jego wyjeździe w Sopocie kwaterowała jakaś jednostka pancerna. Kilkunastu czołgistów zabiło aptekarza po czym urządziło sobie "zabawę", przerwaną wyskoczeniem ofiary przez okno.

Możemy sobie wyobrazić jakie uczucia targały autorem tych wspomnień, a mnie ten opis przywołał z pamięci fragment "Popiołów" Żeromskiego i tragicznie zakończoną wycieczkę w góry.

[ZaKotem]

A szesnastolatka jeszcze niekoniecznie zdaje sobie sprawę z możliwych  skutków, także psychicznych.

A z możliwych skutków, także psychicznych, urodzenia dziecka już zdaje sobie sprawę?

W szczególnych przypadkach zgodę na aborcję mógłby wydawać sąd rodzinny.

Jasne, jak nie będzie epidemii, to w rok się uwinie z decyzją

[zefciu]

Tak rzeczywiście jest

Czyli exeter w ogóle już nie będzie z nikim polemizował. Będzie tylko powtarzał „tak rzeczywiście jest”.

Pomimo tych różnic

Czyli – jeśli są fakty, które świadczą przeciwnie, to tym gorzej dla faktów.

Przypomniałem sobie w związku z tym niedawną lekturę, przejmująco prawdziwy obraz wojny na Wschodzie, pokazany z perspektywy szeregowego Czerwonoarmisty.

Historię, w świetle której całą tę kretyńską koncepcję „walki mężczyzn z kobietami” trzeba wywalić do śmieci. Po co ją zatem cytujesz?

[Iselin]

A z możliwych skutków, także psychicznych, urodzenia dziecka już zdaje sobie sprawę?

Urodzenie dziecka jest jakby nie było dość naturalnym procesem, a odebranie mu życia już nie bardzo.

A owszem, dzieci nie zdają sobie sprawy z wielu rzeczy, dlatego na przykład zakłada się, że czternastolatka nie może wyrazić świadomej zgody na seks, ponieważ nie do końca zdaje sobie sprawę ze skutków seksu oraz urodzenia dziecka.

[ZaKotem]

No i co w związku z tym? Jest jakaś ogólna zasada, że jak coś jest procesem naturalnym - np. śmierć od gangreny w wyniku zakażenia drobnej rany - to proces ten jest łatwiejszy do zaakceptowania, niż nienaturalne zapobieżenie temu procesowi?

[Iselin]

No i co w związku z tym? Jest jakaś ogólna zasada, że jak coś jest procesem naturalnym - np. śmierć od gangreny w wyniku zakażenia drobnej rany - to proces ten jest łatwiejszy do zaakceptowania, niż nienaturalne zapobieżenie temu procesowi?

Zapobieganie zakażeniu nie wiąże się z odebraniem życia i to jest podstawowa różnica. I dlatego się nie dogadamy, bo rozpatrujesz aborcję w kategorii zwykłego zabiegu medycznego w oderwaniu od kwestii etycznych.

[żeniec]

Gdyż nie znalazłem zdjęcia

Kurka, serio?

To już nawet śmieszne nie jest. Również w Strajku Kobiet zresztą strajkują... mężczyźni. Do tego swego czasu był sondaż, w którym dalsze trwanie strajku popierało więcej mężczyzn niż kobiet.

Bronisz obalonej i pogrzebanej tezy.

[ZaKotem]

Zapobieganie zakażeniu nie wiąże się z odebraniem życia i to jest podstawowa różnica. I dlatego się nie dogadamy, bo rozpatrujesz aborcję w kategorii zwykłego zabiegu medycznego w oderwaniu od kwestii etycznych.

W tym momencie rozpatruję tylko jedną kwestię etyczną, mianowicie znaczenie tego, czy jakiś proces jest naturalny, czy nie. Przedstawiłaś taki argument, więc chyba widzisz jakąś ogólną przewagę procesów naturalnych nad sztucznymi - jeśli nie, to twoja wypowiedź nie miała sensu.

[kmat]

Poza tym histerycznie zakrzykują fakt naukowy, że zarodek czy płód jest człowiekiem,

Ktoś Cię straszliwie okłamał.

Bo o tym nie mówi matematyka, tylko nauki biologiczne. A moment powstania nowego organizmu danego gatunku jest określony dość ściśle.

Czyli jak?

[Iselin]

W tym momencie rozpatruję tylko jedną kwestię etyczną, mianowicie znaczenie tego, czy jakiś proces jest naturalny, czy nie. Przedstawiłaś taki argument, więc chyba widzisz jakąś ogólną przewagę procesów naturalnych nad sztucznymi - jeśli nie, to twoja wypowiedź nie miała sensu.

To nam się pomieszało wszystko. Rzeczywiście odnosiłam się do oddziaływania na psychikę. Chociaż zgadzam się, że poród w polskim szpitalu może być traumą. Wiesz, mimo wszystko ciąża i poród t zwykłe procesy fizjologiczne i mają na celu przedłużenie gatunku i same w sobie jakieś traumy mogą spowodować w szczególnych przypadkach. Natomiast gangrena jest procesem chorobowym i co do zasady ma nas zabić, więc to nieco inny kaliber.
A nastolatki dopiero kształtują swoje poglądy, dojrzewają, przeżywają burze hormonalne i emocjonalne. Dobrze by było, gdyby taka dziewczyna (zresztą dorosła kobieta także, chociaż jest to mniej palące) mogła przed podjęciem takiej decyzji pogadać z kimś dorosłym, kto przedstawiłby jej różne możliwości uzyskania pomocy i ułożenia sobie życia, gdyby jednak zdecydowała się urodzić. Żeby nie żałowała po paru latach, że podjęła szybką decyzję bez możliwości poukładania sobie najpierw w głowie różnych rzeczy, a pod wpływem na przykład przerażających opowieści koleżanek, że dziecko to koniec świata czy nieodpowiedzialnego zachowania chłopaka.

---

Ktoś Cię straszliwie okłamał.

A jakiś argument?

Czyli jak?

Przez moment powstania nowego genomu. Podpowiem, że jest to koniec procesu zapłodnienia.

[exeter]

żeniec,

Gdyż nie znalazłem zdjęcia

Kurka, serio?

To już nawet śmieszne nie jest. Również w Strajku Kobiet zresztą strajkują... mężczyźni. Do tego swego czasu był sondaż, w którym dalsze trwanie strajku popierało więcej mężczyzn niż kobiet.

Bronisz obalonej i pogrzebanej tezy.

Przez kogo obalonej i pogrzebanej? Wykaż się talentem i pracowitością i przeprowadź egzegezę tego obalenia. Albo odnieś się do moich ostatnich postów, będziesz to potrafił, czy tylko tak pitolisz bez sensu?