[Sofeicz]

Ok, czyli ogólnie chodzi o poznawalność, a matematyka jest narzędziem tej poznawalności.
To ja, nie mając oczywiście wystarczających kompetencji matematyczno-fizycznych, stwierdzam stanowczo, że natura nie jest w pełni poznawalna.
Wynika to z nieuchronnej koniecznej w aksjomatyzacji w stylu Goedla. Innymi słowy jesteśmy wewnątrz 'czegoś' więc nie możemy wyrokować o całości tego 'czegoś'.
A matematyka jaka byłaby wymagana do jakiego holistycznego ujęcia na razie nioe istnieje.
Np. Model Standardowy jest bardzo nieelegancki i musiał zostać renormowany czyli usunięto z niego te rozwiązania, w których wyskakiwały nieskończoności i przyjęcia na gębę ponad 50 stałych.
Ale działa.

[cyd]

Ok, czyli ogólnie chodzi o poznawalność, a matematyka jest narzędziem tej poznawalności.
To ja, nie mając oczywiście wystarczających kompetencji matematyczno-fizycznych, stwierdzam stanowczo, że natura nie jest w pełni poznawalna.
Wynika to z nieuchronnej koniecznej w aksjomatyzacji w stylu Goedla. Innymi słowy jesteśmy wewnątrz 'czegoś' więc nie możemy wyrokować o całości tego 'czegoś'.
A matematyka jaka byłaby wymagana do jakiego holistycznego ujęcia na razie nioe istnieje.
Np. Model Standardowy jest bardzo nieelegancki i musiał zostać renormowany czyli usunięto z niego te rozwiązania, w których wyskakiwały nieskończoności i przyjęcia na gębę ponad 50 stałych.
Ale działa.

Myślę , że chodzi o harmonię i doskonałość.
Aleś Ty wszystko urządził według miary liczby i wagi! Potężnie działać zawsze jest w Twej mocy… (Mdr 11, 20-21).
Bóg jako matematyka

[Sofeicz]

Ładne, ale to tylko ładne słowa.
Jako ateista po prostu nie używam pojęć nadmiarowych typu Bóg.

[cyd]

Ładne, ale to tylko ładne słowa.
Jako ateista po prostu nie używam pojęć nadmiarowych typu Bóg.

Myślę Sofeiczu, ze trzeba się odwołać do Platona co najmniej. Na razie muszę stluc schabowe.

Ale filozof Michał Heller jest dobrym otwarciem dyskusji.
Gdzie zaginął Lampart??

[Rodica]

Stwórca prócz matematyki, para się również magią. W końcu tchną źycie za pomocą słowa w kawałek gliny.
Dowód na istnienie Boga, mogłoby stanowić stworzenie takiej technologii, która umożliwia materializację za pomocą słów.

[zefciu]

Dowód na istnienie Boga, mogłoby stanowić stworzenie takiej technologii, która umożliwia materializację za pomocą słów.

Przecież taka technologia już istnieje – rozpoznawanie mowy + drukarka 3D.

[lumberjack]

Przecież taka technologia już istnieje – rozpoznawanie mowy + drukarka 3D.

Ale ona tworzy rzeczy z filamentu, a Rodica chce boskości, która słowem tworzy coś z niczego. Albo z jednej ryby i bułki sto ryb i bułek. Tak się przynajmniej domyślam.

Gdzie zaginął Lampart??

Zgubił się w kakałowych odmętach olbrzymiej prostytutki szukając tamże skórek od pomidora. Wpadł tam jak wykałaczka wrzucona do wulkanu.

Myślę , że chodzi o harmonię i doskonałość.

Podstawowy argument jehowców. Mam od nich parę gazetek z pięknymi zdjęciami przyrody i odniesienia do matematyczności. O, coś w tym stylu:

https://www.youtube.com/watch?v=chnQgMlvSs4 - ciąg Fibonacciego w naturze

[zefciu]

Ale ona tworzy rzeczy z filamentu, a Rodica chce boskości, która słowem tworzy coś z niczego.

Ale sztuka tworzenia czegoś z niczego jest sprzeczna ze znanymi prawami fizyki. Zatem to zupełnie inna klasa SF, niż syntetyzowanie dowolnych przedmiotów według woli użytkownika.

[cyd]

Przecież taka technologia już istnieje – rozpoznawanie mowy + drukarka 3D.

Ale ona tworzy rzeczy z filamentu, a Rodica chce boskości, która słowem tworzy coś z niczego. Albo z jednej ryby i bułki sto ryb i bułek. Tak się przynajmniej domyślam.

Gdzie zaginął Lampart??

Zgubił się w kakałowych odmętach olbrzymiej prostytutki szukając tamże skórek od pomidora. Wpadł tam jak wykałaczka wrzucona do wulkanu.

Myślę , że chodzi o harmonię i doskonałość.

Podstawowy argument jehowców. Mam od nich parę gazetek z pięknymi zdjęciami przyrody i odniesienia do matematyczności. O, coś w tym stylu:

https://www.youtube.com/watch?v=chnQgMlvSs4 - ciąg Fibonacciego w naturze

Zdjęcia ze strażnicy nie są sztuką. To landszafty podobne do świętych obrazów w domach polskich mieszczan. Ale to zanika.

Zacytuję Heller a:Na studiach spotkałem się z różnymi poglądami na temat filozofii matematyki i spośród nich platonizm wydał mi się najbardziej naturalny. Nie pamiętam żadnego momentu oświecenia czy czegoś takiego. Po prostu krok po kroku to we mnie dojrzewało i z czasem zacząłem te poglądy artykułować. Oczywiście one trochę ewoluowały: od dość prostego do coraz bardziej wyrafinowanego platonizmu matematycznego. To, że przyroda jest matematyczna, dla fizyka teoretyka nie ulega żadnej wątpliwości, bo ze strukturami matematycznymi przestaje na co dzień. Myśmy się ze Staruszkiewiczem bardzo dziwili, że jest tylu ludzi, którzy tego nie widzą.
Dosyć szybko wprowadziłem wspomniane już rozróżnienie na matematykę (przez małe „m”) i Matematykę (przez duże „M”). Ta pierwsza to po prostu matematyka, którą tworzymy i stosujemy do świata, która jest zapisana w podręcznikach i pamięci komputerów. Ona tylko nieudolnie odzwierciedla, przybliża tę drugą. Jeżeli przyroda jest matematyczna, to oczywiście jest matematyczna w sensie dużego „M”. My natomiast mamy do dyspozycji matematykę przez małe „m”, przy czym w jej tworzeniu nie jesteśmy całkowicie wolni, bo mamy więzy nałożone przez Matematykę przez duże „M”. Nie możemy wyjść poza pewne prawidłowości, które są bardzo sztywne.

[żeniec]

Myślę, ze ten fragment wywiadu określa poglądy filozofa:
W pewnym sensie bez Boga, który ingeruje w świat, trudno sobie wyobrazić ortodoksyjne chrześcijaństwo z jego historią zbawienia, cudami i objawieniami.
Odpowiada:
Na gruncie teologii sformułowano jednak ciekawą koncepcję, która stoi w opozycji do God of the gaps. To wizja „Boga nieinterwencjonistycznego”, który stworzył świat, nadał mu prawa i ich nie łamie. Niektórzy autorzy posuwają się nawet do tego, by działania Boga w świecie, które w świetle teologii ewidentnie pochodzą od Niego (np. Wcielenie czy zmartwychwstanie Chrystusa), interpretować na sposób nieinterwencjonistyczny, tzn. że nie zostały w nich złamane prawa przyrody.

Wygląda to na dość ekwilibrystyczny pomysł. Albo coś podobnego do XVIII-wiecznego deizmu z jego obrazem Boga-zegarmistrza.
Odpowiada

Teologowie sympatyzujący z tą koncepcją próbują pokazać, że różni się ona od deizmu. Myślę jednak, że można by sformułować nieco łagodniejszą doktrynę głoszącą, że Pan Bóg nie lubi interweniować w świat. Stworzył go i chce, żeby on sam sobie radził. A interweniuje, gdy „nie ma innego wyjścia”. Przypuszczam też, że istnieje cała masa zjawisk, które ludzie postrzegają jako cudowne, a są one zupełnie naturalne. Bóg może się posługiwać też tymi naturalnymi znakami.

Interesującą koncepcję – zaczerpniętą ze scholastyki, ale rozwijaną w kontekście teorii ewolucji – propagował  abp Józef Życiński. To tzw. panenteizm, który Życiński odróżniał od niechrześcijańskiego panteizmu zakładającego tożsamość Boga i świata. Bóg jest w świecie poprzez nieustanne dawanie mu istnienia (to jest właściwie tradycyjna doktryna creatio continua), ale jest też czymś większym niż świat. Jeśli jest „w” świecie, to nie musi działać „z zewnątrz” poprzez nadzwyczajne interwencje. Podoba mi się ta koncepcja, bo zaciera granice między tym, co naturalne i nadnaturalne. To w końcu linia, którą sami sobie wytyczamy. Rzeczywistość jest jedna, a my znamy tylko pewien jej aspekt i nazywamy go naturalnym.

---

wywiad z Hellerem "Znak"

Kto by pomyślał, że poglądy Hellera na ten temat są zniuansowane i wcale nie heretyckie, ale mieszczące się wciąż w teologii katolickiej

Zacytuję Heller a:Na studiach spotkałem się z różnymi poglądami na temat filozofii matematyki i spośród nich platonizm wydał mi się najbardziej naturalny. Nie pamiętam żadnego momentu oświecenia czy czegoś takiego. Po prostu krok po kroku to we mnie dojrzewało i z czasem zacząłem te poglądy artykułować. Oczywiście one trochę ewoluowały: od dość prostego do coraz bardziej wyrafinowanego platonizmu matematycznego. To, że przyroda jest matematyczna, dla fizyka teoretyka nie ulega żadnej wątpliwości, bo ze strukturami matematycznymi przestaje na co dzień. Myśmy się ze Staruszkiewiczem bardzo dziwili, że jest tylu ludzi, którzy tego nie widzą.
Dosyć szybko wprowadziłem wspomniane już rozróżnienie na matematykę (przez małe „m”) i Matematykę (przez duże „M”). Ta pierwsza to po prostu matematyka, którą tworzymy i stosujemy do świata, która jest zapisana w podręcznikach i pamięci komputerów. Ona tylko nieudolnie odzwierciedla, przybliża tę drugą. Jeżeli przyroda jest matematyczna, to oczywiście jest matematyczna w sensie dużego „M”. My natomiast mamy do dyspozycji matematykę przez małe „m”, przy czym w jej tworzeniu nie jesteśmy całkowicie wolni, bo mamy więzy nałożone przez Matematykę przez duże „M”. Nie możemy wyjść poza pewne prawidłowości, które są bardzo sztywne.

Nie rozumiem rozróżnienia na te matematykę i Matematykę. Jeśli matematyka jest tylko odbiciem Matematyki, to czym właściwie jest ta druga i co z niej zostaje bez matematyków i matematyki (małe "m")? Nasuwa mi się odpowiedź "nic", albo "qmocwnievru", bo Matematyka jako oddzielny byt jest dla nas zwyczajnie niedostępna.

[Sofeicz]

Nie rozumiem rozróżnienia na te matematykę i Matematykę. Jeśli matematyka jest tylko odbiciem Matematyki, to czym właściwie jest ta druga i co z niej zostaje bez matematyków i matematyki (małe "m")? Nasuwa mi się odpowiedź "nic", albo "qmocwnievru", bo Matematyka jako oddzielny byt jest dla nas zwyczajnie niedostępna.

Może właśnie chodzi o tę nieznośną konieczność aksjomatyzacji.
Gyby jej nie było, to jak baron Munchausem, moglibyśmy sami się wyciągnąć za własne włosy z bagna.

[cyd]

Trudno mi ocenić trafność myślenia Heller a.
Ale to co mówi w Więzi
Jeśli Pan Bóg myśli matematycznie, to stwarzając świat, ma rozumny zamysł, matematyczną wizję. I my, badając skutecznie świat przy pomocy matematyki, odcyfrowujemy ten zapis. Jeszcze bardziej radykalnie głosił ten pogląd Leibniz, który twierdził wręcz, że Pan Bóg jest samą matematyką i logiką. Do podobnych wniosków, choć może wyrażonych mniej religijnym językiem, skłania się dziś wielu myślicieli.

Potwierdza  jego fascynację. Ciekawe jest dla mnie to, że wielu ludzi nie radzi sobie z matematyką. Do jakich wniosków może to prowadzić?
Nie każdy jest zdolny odcyfrowac zapis...

[InspektorGadżet]

Ja to w ogóle uważam że tytuł tego wątku porusza dla religii kwestie mało znaczące. Daniel Denett(A może to Sam Hariss?) uwaza że ostateczna bitwa między nauką a religią odbędzie się na gruncie neurobiologii/kognitywistyki, i że to religia przegra. Coś tym jest, choć może neurobiologia nie wypędzi całkowicie religii to "dowiedzie" jej bezsensowności

[cyd]

Ja to w ogóle uważam że tytuł tego wątku porusza dla religii kwestie mało znaczące. Daniel Denett(A może to Sam Hariss?) uwaza że ostateczna bitwa między nauką a religią odbędzie się na gruncie neurobiologii/kognitywistyki, i że to religia przegra. Coś tym jest, choć może neurobiologia nie wypędzi całkowicie religii to "dowiedzie" jej bezsensowności

Temat właściwie nie dotyczy religii jako takiej. Raczej tego, że bycie osobą religijną niesie za sobą określone poglądy. Dużo piszemy o Hellerze bo jest on jednocześnie filozofem, kosmologia, teologiem.
INNI  filozofowie są  nominalistami. Chyba większość.
Tarski:
Reprezentuję ten bardzo surowy, naiwny rodzaj anty-
platonizmu, który określiłbym jako materializm, lub no-
minalizm z pewną materialistyczną skazą, i bardzo trudno
jest człowiekowi żyć z taką filozoficzną postawą, szczegól-
nie jeśli jest on matematykiem, szczególnie jeśli z pewnych
względów ma hobby, którym jest teoria mnogości.

Ja sama na pewno nie jestem platonistką. Chociaż metafora jaskini jest ciekawa.

Ciekawa myśl Czy matematyka jest nauką

[cyd]

Jakie kłopoty napotyka nominalista.jak istnieją liczby

[żeniec]

Może właśnie chodzi o tę nieznośną konieczność aksjomatyzacji.
Gyby jej nie było, to jak baron Munchausem, moglibyśmy sami się wyciągnąć za własne włosy z bagna.

Niemożność wyciągnięcia się z bagna za własne włosy to jeszcze inny problem.

Tutaj chodzi właśnie o to, o czym napisała cyd - jaki jest status "ontologiczny" obiektów matematycznych? Czy to pytanie w ogóle ma sens? Generalnie realizm, chociaż z początku wydaje się najbardziej intuicyjny, trudno utrzymać. Nawet jeśli się wierzy, że mówiąc o liczbach naturalnych, mówi się o jakichś faktycznie istniejących nie wiadomo jak i nie wiadomo gdzie bytach, to i tak przecież odwołujemy się do naszego ich rozumienia. Nie potrafimy odróżnić naszego opisu tych obiektów od samych obiektów i nikt nie wie czym one same w sobie miałyby być. Z fizyką zresztą jest ten sam problem. Atomy, kwarki, struny i membrany istnieją, czy są "tylko" wygodnym sposobem mówienia o badanej przez nas rzeczywistości, której fragmenty w drodze odpowiednich eksperymentów potrafimy satysfakcjonująco zmapować na model?

[cyd]

Może właśnie chodzi o tę nieznośną konieczność aksjomatyzacji.
Gyby jej nie było, to jak baron Munchausem, moglibyśmy sami się wyciągnąć za własne włosy z bagna.

Niemożność wyciągnięcia się z bagna za własne włosy to jeszcze inny problem.

Tutaj chodzi właśnie o to, o czym napisała cyd - jaki jest status "ontologiczny" obiektów matematycznych? Czy to pytanie w ogóle ma sens? Generalnie realizm, chociaż z początku wydaje się najbardziej intuicyjny, trudno utrzymać. Nawet jeśli się wierzy, że mówiąc o liczbach naturalnych, mówi się o jakichś faktycznie istniejących nie wiadomo jak i nie wiadomo gdzie bytach, to i tak przecież odwołujemy się do naszego ich rozumienia. Nie potrafimy odróżnić naszego opisu tych obiektów od samych obiektów i nikt nie wie czym one same w sobie miałyby być. Z fizyką zresztą jest ten sam problem. Atomy, kwarki, struny i membrany istnieją, czy są "tylko" wygodnym sposobem mówienia o badanej przez nas rzeczywistości, której fragmenty w drodze odpowiednich eksperymentów potrafimy satysfakcjonująco zmapować na model?

Rozmawiam teraz z doktorem fizyki. Naukowcem. On do mnie pisze, że kwarki to tyko koncept.Tak jak kiedyś  Ernst Mach twierdził, że Atom nie istnieje tak dokładnie.  W jakim więc celu buduje się te wielkie zderzacze

[ZaKotem]

Rozmawiam teraz z doktorem fizyki. Naukowcem. On do mnie pisze, że kwarki to tyko koncept.Tak jak kiedyś  Ernst Mach twierdził, że Atom nie istnieje tak dokładnie.  W jakim więc celu buduje się te wielkie zderzacze

Żeby robiły "ping"

[cyd]

Rozmawiam teraz z doktorem fizyki. Naukowcem. On do mnie pisze, że kwarki to tyko koncept.Tak jak kiedyś  Ernst Mach twierdził, że Atom nie istnieje tak dokładnie.  W jakim więc celu buduje się te wielkie zderzacze

Żeby robiły "ping" 

Może pang..
https://www.google.com/search?q=zderzacz...xuQNrczRHM

[Sofeicz]

Rozmawiam teraz z doktorem fizyki. Naukowcem. On do mnie pisze, że kwarki to tyko koncept.

No bo zastanówmy się.
Żeby coś 'zbadać' należy dysponować czymś mniejszym.
Kiedy chcesz zmierzyć kartkę papieru, to bierzesz linijkę z podziałką, która jest wielokrotnie mniejsza od kartki.
Kiedy mierzysz np. napięcie prądu, to musisz dysponować woltomierzem o podziałce o rzędy wielkości mniejszej od mierzonego napięcia.
Ale kiedy zaczynasz zagłębiać się w subatomowym nanoświecie, to zwyczajnie zaczyna ci brakować narzędzi i podziałek, żeby zbadać te konstrukty.
Kwarki jak na razie nie wykazują wlasności bytów złożonych ale nie mamy nic mniejszego, czym można by je zbadać
Nie mówiąc już o fundamentalnym pytaniu "czym do cholery są?".
I dochodzisz do Ściany Poznania, gdzie ratunkierm jest tylko matematyka.