[Sofeicz]

A tobie znudzi się grawitacja?
Ona to jest dopiero dołująca

[Neuro]

Z tego co się zorientowałem, to może chodzić o przeciwstawianie ewolucjonizmu Inteligentnemu Projektowi. W debacie z Karolem Fjałkowskim prof. Macintosh używa argumentu o nieredukowalnej złożoności, aby wskazać że jego zdaniem powstanie takich zjawisk wymagałoby zaprojektowania, a więc i umysłu - Projektanta.

[Sofeicz]

Nieredukowalna złożoność, to miał być młot na TE ale dawno została rozniesiona w puch. Wystarczy poczytać Dawkinsa,

[Teista]

1. Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia jest nieskończenie małe.
2. Z (1) wynika, że świat, w którym powstało życie bez jakiejś nadprzyrodzonej interwencji, jest nieskończenie stary.
I tutaj sojusz z Hoylem się kończy, bo
3. Skądinąd wiadomo, że świat nie jest nieskończenie stary. Może kreacjoniści nie do końca się zgadzają z naukowcami co do jego wieku, ale co do tego, że nie trwa wiecznie, jest zgoda nauki.
4. Z (2) i (3) wynika, że życie nie mogło powstać.
5. Mamy ważne powody do stwierdzenia, że życie jednakowoż istnieje.
6. Z (4) i (5) wynika, że istnieje coś, co nie mogło powstać zgodnie z prawami przyrody.
7. CUD! Szach, mat, ateiści i naturaliści symultanicznie.

No i nie sposób zaprzeczyć temu wnioskowaniu

Teza jakoby wszechświat istniał odwiecznie jest wtórna do poglądów Greków. Zresztą, tak samo jak niezmienność świata i gatunków

Ewolucję zwalczam głównie z dwóch powodów
- jest sprzeczna z katolicyzmem
- degraduje człowieka do roli małpy

Mi te powody wystarczają by ją atakować

Znalazłem sposób, to zaprzeczę i trudno nie będzie.

Z „1” wcale nie wynika „2”, że Świat jest nieskończenie stary.
Na początek dwa przykłady

1. Jeśli czas połowicznego rozpadu dla jakiegoś pierwiastka wynosi tysiąc lat to nie znaczy, że konkretny, wybrany przez nas jeden atom z prawdopodobieństwem = 0,5  rozpadnie się równo za 1000. Może się rozpaść za sekundę lub 5000 tysięcy lat.
2. Prawdopodobieństwo wylosowania liczb 1, 2, 3, 4, 5, 6 w totolotku jest tak samo niskie jak wylosowanie każdego innego zestawu. Jak zaczniemy losować to możemy uzyskać taki zestaw za pierwszym losowaniem, albo za 1000 lat niezliczonych powtórek, albo nigdy.

Rachunek prawdopodobieństwa nie wspomina o czasie koniecznym do uzyskania oczekiwanego stanu/rezultatu - przedstawia tylko możliwość wystąpienia danego zdarzenia, a ono może wystąpić w każdej chwili, albo może nie wystąpić w ogóle – oczywiście w ograniczonym interwale czasowym. Bo w nieograniczonym wystąpi na pewno.
Reszta wnioskowania sypie się sama.

Oczywiście też uważam, że zaistnienie zdarzenia bardzo-bardzo małoprawdopodobnego jest cudem, ale mam w zanadrzu materialistyczną definicję cudu. 

O zwalczaniu TE nic nie napiszę, bo znów przywalisz mi minusem za „nazwanie człowieka małpą”. 

[Neuro]

Nieredukowalna złożoność, to miał być młot na TE ale dawno została rozniesiona w puch. Wystarczy poczytać Dawkinsa,

Hmm...Karol Fjałkowski przyznał, że kreacjoniści mają pewne zasadne wątpliwości wobec TE...

Do mnie osobiście przemawia taki model rzeczywistości: https://www.youtube.com/watch?v=F1b9oq4a2Q4
Czyli ewolucja zaprojektowana.

[Dragula]

Ale dlaczego do Ciebie przemawia?

[Neuro]

Podoba mi się. Jest to najlepszy model rzeczywistości jaki znam. To znaczy ze wszystkich modeli rzeczywistości jakie znam, ten podoba mi się najbardziej.

Niedawno, w sytuacji kryzysowej, zacząłem zastanawiać się nad różnymi sposobami, jak mogę się poczuć lepiej. W pewnym momencie olśniło mnie by zwrócić się do Boga o pomoc. Prostą modlitwą: "Boże, proszę Cię o pomoc". Rozumiałem, że nie muszę nawet wierzyć, by prosić o pomoc. Chciałem użyć wszelkich najlepszych narzędzi jakie mi są dostępne. Powtarzając te słowa, odnawiałem kontakt - widzę świetlisty, radosny obraz Boga - to mi poprawia samopoczucie. Jest to najlepsze źródło szczęścia i radości jakie mam.

Zauważyłem też jednak że pojawiają się pewne negatywne energie, które chcą mnie od tego odciągnąć - przyjmujące postać negatywnych myśli, wątpliwości, emocji, impulsów. Uznałem że przydałaby mi się jakaś społeczność lub system, które będą pasować do tego mojego doświadczenia - które będą mnie w nim wzmacniać. Taka pomocna struktura.

Przejrzałem w pamięci różne narracje, ale niemal wszystkie nie pasowały. Czegoś w nich brakowało. Przypomniałem sobie o tej. Już kiedyś na nią trafiałem i jej jeszcze nie skreśliłem. Postanowiłem dać jej szansę. Posłuchałem tego, obejrzałem. I widzę że ja i autor mówimy o tym samym Bogu. Też wiele rzeczy, które gdzieś tam mi się układały, tutaj zostały również wyrażone. To wszystko zdaje się pasować. Podoba mi się też postać tego autora, jego postawa, zachowanie. Wszystko układa mi się w dobrą całość i umacnia mnie w intencji trwania w dobru. Werbalizuje też i wydobywa coś, co mi się tam gdzieś wyłaniało, układało.

I ogólnie wyczuwam najlepszą energię z tego.

[kilwater]

Podoba mi się....

Na pewno coś takiego fajnie na psychikę działa, proste w sumie triki dają super efekty.
Ciekawi mnie, skąd wiesz że to Bóg obrazem swym z Tobą się dzieli, a nie coś zupełnie innego. Zawsze mam w takim momencie kłopot, ludzie twierdzą, że widzieli, że w głowie grało i są pewni. Skąd ta pewność? Wizytówkę pokazał?
Bo wersja , że widzisz to, w co wierzysz też się broni, jednakowoż.

[zefciu]

Z tego co się zorientowałem, to może chodzić o przeciwstawianie ewolucjonizmu Inteligentnemu Projektowi.

Ale czy to są w ogóle koncepcje przeciwstawne? Bo TE ma cechy teorii naukowej. A IP jak się weryfikuje i co on przewiduje?

argumentu o nieredukowalnej złożoności

A jak ten argument brzmi?

Karol Fjałkowski przyznał, że kreacjoniści mają pewne zasadne wątpliwości wobec TE...

Hm? A jakie to wątpliwości i w jaki sposób kreacjonizm je rozwiązuje?

[ZaKotem]

Ale czy to są w ogóle koncepcje przeciwstawne? Bo TE ma cechy teorii naukowej. A IP jak się weryfikuje i co on przewiduje?

Należy uczciwie przyznać, że nie wszyscy kreacjoniści są na tyle szaleni, aby uznawać swe poglądy za jakąś teorię naukową. "Inteligentny Projekt" to w zasadzie kruczek prawny, powstały w specyficznej sytuacji. Amerykański Sąd Najwyższy uznał, że poglądy religijne nie są równe naukowym i w związku z tym nie można ich nauczać w publicznych szkołach. Kreacjoniści zrobili więc zwrot i powiedzieli "no dobra, więc to, co robimy, to jest nauka". IP jest więc odpowiednikiem Kościoła Latającego Potwora Spaghetti, który założyli ateiści,aby zyskać przywileje prawne przyznane religiom.

[InspektorGadżet]

Ale czy to są w ogóle koncepcje przeciwstawne? Bo TE ma cechy teorii naukowej. A IP jak się weryfikuje i co on przewiduje?

Podobnie jak teoria stanu stacjonarnego, stałości gatunków czy cieplika

[kilwater]

Ale czy to są w ogóle koncepcje przeciwstawne? Bo TE ma cechy teorii naukowej. A IP jak się weryfikuje i co on przewiduje?

Coś takiego wygrzebałem (w pdf):

Klasyfikacja

[Neuro]

Ciekawi mnie, skąd wiesz że to Bóg obrazem swym z Tobą się dzieli, a nie coś zupełnie innego. Zawsze mam w takim momencie kłopot, ludzie twierdzą, że widzieli, że w głowie grało i są pewni. Skąd ta pewność? Wizytówkę pokazał?
Bo wersja , że widzisz to, w co wierzysz też się broni, jednakowoż.

Nie wiem. Ale nawet jeśli jest to coś zupełnie innego, to to coś zupełnie innego jest bardzo fajne. I jest to coś najfajniejszego co znam (może nie licząc odprężenia w niewiedzy) - jawi mi się to jako nieskończone źródło radości. I słowo "Bóg" jakoś tutaj chce radośnie pasować. Ale jakbym miał to procentowo określić, to dałbym tutaj przekonanie na poziomie jakichś 50%, co do źródła tego odczucia i obrazu. Co do znalezionej narracji, oczywiście mniej.

A jak ten argument brzmi?

https://www.youtube.com/watch?v=UMt4rANC4wI&t=11m44s

[Sofeicz]

argumentu o nieredukowalnej złożoności

A jak ten argument brzmi?

Argument ten brzmi: pewne struktury musiały powstać w swojej ostatecznej wersji, ponieważ dopiero wtedy działają i przynoszą jakieś korzyści organizmowi.
Np. oko czy skrzydła (ja tylko powtarzam za nieredukowcami).
Problem z tym, że prymitywne, pośrednie oczy czy skrzydła, jak najbardziej przynoszą wymierne korzyści organizmom.
Lepiej mieć jakiekolwiek oczy niż nie mieć ich w ogóle.

[Gawain]

No ale to już Dawkins pisał.

[Sofeicz]

Ale zawsze dobrze przypomnieć, bo to ciągle wypływa, jak rasowy stolec

PS. Ciekawe, kiedy wypłynie S.J. Gould?

[Neuro]

Argument ten brzmi: pewne struktury musiały powstać w swojej ostatecznej wersji, ponieważ dopiero wtedy działają i przynoszą jakieś korzyści organizmowi.

Zrozumiałem to trochę inaczej. Te struktury mogły powstawać stopniowo (tzn. nie słyszałem, żeby taka opcja była wykluczona), ale były wcześniej zaprojektowane, zaplanowane. Bo - jak rozumiem - same częściowe ich występowanie nie dawałoby przewagi ewolucyjnej. I jako przykład został podany...własnie nie zrozumiałem, czy język czy dziób...kolibra.

[Sofeicz]

Język kolibra (lub ssawka owada), które (wg niereduków) gdyby były trochę krótsze, nie dosięgnęłyby nektaru kwiatu, ergo nie byłyby do niczego przydatne.
Wszystko fajnie, tylko tu akurat mamy do czynienia z koewolucją kwiatu i języka/ssawki.
Niegdysiejsze kwiaty były płytsze i były jak najbardziej 'penetrowalne' przez krótsze języki/ssawki.
Taka sama koewolucja cechuje np. lwy i antylopy.
Dzisiejsze antylopy uciekłyby przodkom dzisiejszych lwów, a dzisiejsze lwy wybiłyby do nogi przodków dzisiejszych antylop.
Nie mówiąc o tym, że niektóre organy pierwotnie spełniały zupełnie inne funkcje, niż te w które wyewoluowały.

[zefciu]

Podobnie jak teoria stanu stacjonarnego

No nie. Wszechświat w stanie stacjonarnym wyglądałby inaczej, niż Wszechświat po Dużym Bum. Np. obiekty odległe byłyby takie same jak obiekty bliskie. Dlatego zwolennicy stanu stacjonarnego próbowali poprzeć swoje poglądy obserwacjami. Np. Halton Arp postulował, że istnieje zjawisko „skwantowanego przesunięcia ku czerwieni”. Dzisiaj jednak wiemy, mając znacznie więcej obserwacji, że Wszechświat jest młody i wśród obiektów dalekich możemy obserwować obiekty z czasów formowania galaktyk (kwazary) oraz czasu krótko po BB (mikrofalowe promieniowanie tła).

, stałości gatunków

Gdyby gatunki były stałe, to obserwowalibyśmy ich stałość. Obserwujemy zmienność, zatem nie są. Nawet kreacjoniści muszą to przyznać, twierdząc, że istnieje coś większego niż gatunki (baranimy) i te są stałe. Nie potrafią jednak stwierdzić, jak się te baranimy ustala, zatem nie jest to teoria naukowa.

czy cieplika

Cieplik jest koncepcją zwyczajnie niepotrzebną od momentu odkrycia ruchów Browna. Współczesna termodynamika daje lepszy opis i przywidywania zjawisk, niż wprowadzanie dodatkowego bytu, jakim jest cieplik.

Argument ten brzmi: pewne struktury musiały powstać w swojej ostatecznej wersji, ponieważ dopiero wtedy działają i przynoszą jakieś korzyści organizmowi.

Ale nie wiemy, jak ustalamy, czy dana struktura jest, czy nie jest nieredukowalnie złożona. Mamy tylko rzucanie przykładami. Podobnie jak w przypadku gatunków. Na argument „myszy z Madery” kreacjonista odpowiada zwykle „ale przecież to dalej mysz”. Nie wyjaśnia jednak, jak odróżniamy mysz od nie-myszy. Tzn. nie objaśnia, co musielibyśmy zaobserwować, by stwierdzić, że granica baranimu została przekroczona.

[grownup]

Hipoteza 1 (naiwna): Kreacjonizm to teoria sprzeczna i konkurencyjna dla Teorii Ewolucji. Jeśli spróbujemy wyciągnąć od kreacjonisty jakiekolwiek konkretne postulaty, czy przewidywania, jakie jego teoria niesie, tę hipotezę musimy odrzucić. Nie istnieje żaden spójny „kreacjonizm” jako naukowa koncepcja.
Hipoteza 2: Kreacjonizm to krytyka Teorii Ewolucji. Ta hipoteza broni się trochę lepiej. Do czasu. Otóż w pewnym punkcie dyskusji z kreacjonistą zwykle okazuje się, że nie ma on żadnych do Teorii Ewolucji sensownych zastrzeżeń. Większość kreacjonistów nie ma problemu ani z doborem naturalnym, ani z dziedziczeniem, ani nawet ze specjacją (choć twierdzą, że istnieją jakieś naturalne baranimy większe od gatunku).
Hipoteza 3:

Im chyba chodzi nie o samą teorię, tylko o pewne meta-naukowe twierdzenie, że ewolucja zgodna z zasadami darwinizmu wystarczy do wyjaśnienia powstania człowieka.

Tę hipotezę warto rozważyć, ale motywacja kreacjonistów wydaje się w jej świetle absurdalna. Bowiem oznacza ona, że w ogóle nie walczą oni z Teorią Ewolucji, tylko z naturalizmem. Kreacjoniści wyrażają jednak głębokie przekonanie, że zwalczają właśnie Teorię Ewolucji (oraz Big Bangową kosmologię). W rezultacie kreacjoniści stawiają się w jednej linii ze stalinistami (łysenkizm). Ba! W ramach atakowania Big Bangu lubią powoływać się na zdanie tych ateistów, którym Big Bang zbyt bardzo śmierdział kreacjonizmem (Hoyle i Arp). Zatem hipotezy ZaKotem też nie potrafię przyjąć.

No więc o co tu chodzi?

W kreacjonizmie chodzi oczywiście o udowodnienie istnienia boga/bogów. Problem z kreacjonizmem polega niemniej na tym że patrząc na to jak ten świat jest zorganizowany tzn. na zasadzie że jeden organizm musi zjadać drugi,  żeby żyć to lepiej żeby taki bóg nie istniał. W każdym razie nie jest to bóg miłosierny ale jakiś dewiant potwór lepiej więc żeby go nie było. Na szczęście nauki empiryczne mówią nam że
prawdopodobieństwo jego istnienia jest tak bliskie zeru że spokojnie można przyjąć że nie istnieje i ateista może spać spokojnie.