To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Julki, Sebiksy i inne Cebule. Archetypy i samopostrzeganie Polaków
#21
Ze stanem technicznym jest różnie, nie mam zbyt wielkiego doświadczenia z tutejszą opieką medyczną, wiem tyle, co słyszałam; natomiast podejście do pacjenta jest na znacznie wyższym poziomie (przynajmniej porównując z tym, co pamiętam z Polski). Kiedyś wylądowałam na emergency, bo prawie odcięłam sobie końcówkę palca. Na klejenie co prawda naczekałam się, godzinę czy dwie, ale zaraz po przyjeździe zrobili ze mną wywiad i podali środki przeciwbólowe. Na krwawiący palec! Ja przyzwyczajona z Polski nawet nie pomyślałam, że coś takiego dostanę - musi boleć i koniec. W Polsce przy złamanej kości nikt się o mój ból czy ogólne samopoczucie nie zatroszczył. Byłam też kiedyś na USG, techniczka, która robiła, cały czas mówiła mi, co widzi i co zapisuje. Potem przyszedł lekarz i jeszcze raz mi wyjaśnił wynik badania. A z Polski pamiętam, że smarują, leży się jak jakieś zwierzątko, lekarz coś pisze, potem podaje kartę i nie ma ochoty nic wyjaśniać.

A wracając do kwestii jeżdżących południowców: miałam okazję niezapomnianych przeżyć jazdy samochodem po centrum dużego, sycylijskiego miasta. Owszem, bałagan jest, każdy jeździ jak chce, znaki drogowe pełnią funkcje umowne, z ronda zjeżdża się ze wszystkich pasów we wszystkich możliwych kierunkach a nawet zawraca. Do tego ciągłe klaksony i skuterki śmigające we wszystkich kierunkach. Ale o dziwo, nie widziałam ani jednej sytuacji, żeby ktoś przy tym się złościł. Trąbią bo trąbią, ale nie widać było żadnych oznak zniecierpliwienia czy tym bardziej agresji. No i na autostradach/ drogach szybkiego ruchu Sycylijczycy poruszają się znacznie ostrożniej niż Polacy. Nie przekraczają tak bardzo prędkości i wyprzedzają ostrożniej (owszem, mają manię wyprzedzania, ale nie widziałam ani razu niebezpiecznej sytuacji).
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#22
znaLezczyni napisał(a): A wracając do kwestii jeżdżących południowców: miałam okazję niezapomnianych przeżyć jazdy samochodem po centrum dużego, sycylijskiego miasta. Owszem, bałagan jest, każdy jeździ jak chce, znaki drogowe pełnią funkcje umowne, z ronda zjeżdża się ze wszystkich pasów we wszystkich możliwych kierunkach a nawet zawraca. Do tego ciągłe klaksony i skuterki śmigające we wszystkich kierunkach. Ale o dziwo, nie widziałam ani jednej sytuacji, żeby ktoś przy tym się złościł. Trąbią bo trąbią, ale nie widać było żadnych oznak zniecierpliwienia czy tym bardziej agresji. No i na autostradach/ drogach szybkiego ruchu Sycylijczycy poruszają się znacznie ostrożniej niż Polacy. Nie przekraczają tak bardzo prędkości i wyprzedzają ostrożniej (owszem, mają manię wyprzedzania, ale nie widziałam ani razu niebezpiecznej sytuacji).
Nie wiem. Może Ty masz jakieś nerwy z żelaza. Ja jestem dosyć spokojnym kierowcą, ale dla mnie jazda po takim mieście to było piekło. Ja naprawdę lubię czuć, że mogę zmienić pas i mi nikt nie przyp… Ten „południowy” sposób jazdy na prowincji może mieć nawet sens. Po co przestrzegać zasad, „jak nikt nie jedzie” i jak przestrzegać zasad, jak na Twoim pasie stoi stado krów? Ale w kilkumilionowym mieście robi się makabryczny.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#23
Szczerze mówiąc, nawet mnie to bawiło (i kierowcę, bo ja pilotowałam samochód). Nie było niebezpiecznych sytuacji, bo w tym ścisku wszyscy poruszali się powoli. Auto było wypożyczone i w pełni ubezpieczone, więc w razie jakiejś stłuczki problem miałby ubezpieczyciel. A ryzyka wypadku, w którym komuś mogło się coś stać, nie było.
Jeżdżą owszem, jak chcą , ale i chodzą jak chcą, między samochodami, a ciał na jedni nie było. Przy tej całej samowolce są ostrożni, a działania innych nie wywołują w nich agresji. Ktoś zawraca na rondzie, to zawraca, nikt nie wyskakuje z samochodu, żeby go obić, nikt nie krzyczy, nie pokazuje palca. Najwyżej omija, z prawej czy lewej :)
Nie widziałam ani jednej stłuczki.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#24
zefciu napisał(a): No i opieka medyczna jest w UK-u na niskim poziomie. Tzn. do lekarza dostać się łatwiej niż w Polsce, ale standardy i poziom techniczny jest taki sobie. Badania prenatalne kumy ograniczały się do mierzenia brzucha i porównywania z tabelką. Wyposażenie stacji krwiodawstwa w Edynburgu ograniczało się (jakiś czas temu, ale w Polsce były już wtedy w pełni zmechanizowane stanowiska) do sprężynowej wagi i pielęgniarza ręcznie ściskającego worki. I z tego co słyszę lekarze są z zasady bardziej skłonni do stosowania strategii „weź paracetamol i dupy nie zawracaj”.

W obiegowej opinii panuje takie przekonanie, słyszałem masę takich dowodów anegdotycznych, choć sam mam zupełnie inne, bardzo pozytywne doświadczenia z brytyjską służbą zdrowia. Jeżeli podjąć próby ilościowego zmierzenia jakości systemu ochrony zdrowia to ten brytyjski zostawia polski daleko w tyle:

https://futureproofinghealthcare.com/sit...2019_0.pdf

https://healthpowerhouse.com/publications/#200118

Dlaczego Polacy na brytyjską służbę zdrowia tak często narzekają mam swoją teorię, ale to kwestia na inny wątek.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
#25
To ja w kwestii tego innego wątku :)

Moja teoria jest taka: Polacy mają większą skłonność i do narzekania, i do hipochondrii niż Brytyjczycy.
Owszem, brytyjska służba zdrowia doskonała nie jest. Koleżanka z atakiem jakichś kamieni prawie godzinę czekała na pogotowie, wijąc się z bólu na podłodze (może karetka ratowała komuś życie, a jej nie było zagrożone?) Wywiad przed przysłaniem karetki trwał ładnych kilka minut, a kobieta robiąca go nalegała na datę urodzenia, chociaż trzy razy mówiłam jej, że znam tylko rok. Jak już przyjechali, zajęli się nią fachowo, w szpitalu tak samo.
Na wizytę u specjalisty się czeka, lekarze nie szafują lekarstwami na prawo i lewo, na przeziębienie jest lemsip plus ewentualnie jakiś syrop na kaszel. Do lekarza się nie idzie, do przychodni się dzwoni, robią wywiad, lekarz oddzwania i po rozmowie decyduje, czy musi kogoś zobaczyć. Osobiście uważam to za świetnie rozwiązanie.
Znam Polaków, którzy na przeziębienie zażywają antybiotyki, bo lekarz zapisze albo sobie "załatwią". Wpychają w siebie tony lekarstw. Zawracają głowę lekarzowi z byle duperelą. Ostatni raz byłam w Polsce ponad rok temu, może więc coś się zmieniło w tej kwestii, ale innym dowodem na narodową hipochondrię są (były?) miliony reklam lekarstw i parafarmaceutyków w telewizjach wszystkich możliwych maści. Jak się nie jest do tego przyzwyczajoną, to szczęka opada, gdy się widzi, ile tego w tv jest. Byłam kiedyś w Polsce w aptece i zapytałam panią farmaceutkę, czy ludzie rzeczywiście kupują to wszystko. Powiedziała, że tak - szczególnie, jeśli pojawi się jakaś nowa reklama, ludzie od razu o dany specyfik pytają. Naród lekomanów.
A do brytyjskiej służby zdrowia wracając: naprawdę wszystko prosto się załatwia. Kiedyś gościni z Polski porządnie się przeziębiła u mnie, zadzwoniłam do lekarza, bo kaszel miała potworny. Po rozmowie lekarz zadecydował, żeby do niego przyjechać. W przychodni tylko spisano imię, nazwisko, adres i datę urodzenia (nie z paszportu czy dowodu, po prostu pytając) i już. Lekarz przyjął, osłuchał, zalecił lemsip (znienawidzony przez Polaków paracetamol z czymś tam), syrop na kaszel i przyjście po kilku dniach, jeśli nie poprawiłoby się. Ale poprawiło się, więc nie było potrzeby.

Podsumowując: nie mam powodu, żeby na brytyjską służbę zdrowia narzekać. Te nieliczne momenty, w których miałam z nią kontakt, były zupełnie zadowalające. Pomocy udzielono fachowo, wszyscy pracownicy służby zdrowia byli pomocni i sympatyczni, czułam się traktowana jak człowiek, i to dorosły. Narzekanie Polaków na brytyjską służbę zdrowia moim zdaniem wynika z tego, że Polacy lubią jeść lekarstwa i przyzwyczajeni są do tego, że lekarz traktuje ich z góry i odprawia nad nimi jakieś czary mary. Tutaj lekarz to normalny człowiek, który prosto i zwyczajnie przekazuje informacje.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#26
znaLezczyni napisał(a): To ja w kwestii tego innego wątku Uśmiech

Moja teoria jest taka: Polacy mają większą skłonność i do narzekania, i do hipochondrii niż Brytyjczycy.

Dokładnie.
I wymagają aby lekarz zbadał, przepisał skierowanie, lek, wykonał specjalistyczne badania nawet gdy nie ma do tego przesłanek. Do tego dochodzi organizacja służby zdrowia. Podejrzewam, że brytyjska jest zorganizowana tak, aby przy ograniczonych środkach osiągnąć najlepszą efektywność. Nasza jest zorganizowana tak aby przy ograniczonych środkach wykonać jak najwięcej badań/zabiegów.

To co najczęściej Polaków szokuje to to jak tam prowadzi się ciąże. Historie, że zamiast lekarza jest położna, że lekarz i badania tylko jak są wskazówki, że może dziać się coś niedobrego itp. Tylko, czy w UK jest większy odsetek zgonów wśród niemowląt i poronień niż u nas?
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
#27
W Polsce panuje straszna lekomania. A pakowanie w siebie antybiotyków przy każdej okazji rzeczywiście nie jest rozsądne.
Natomiast ciążę wolałabym jednak prowadzić u lekarza, i to któregoś z tych lepszych. Teraz dużo ciąż jest późnych i z problemami, dlatego dobrze być pod opieką kogoś, kto dostrzeże nawet mało widoczne objawy i zleci badania.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#28
znaLezczyni napisał(a): Owszem, brytyjska służba zdrowia doskonała nie jest. Koleżanka z atakiem jakichś kamieni prawie godzinę czekała na pogotowie, wijąc się z bólu na podłodze

To zarąbiście luksusowo miała. Po mojego ojca w takiej samej sytuacji karetka w ogóle nie przyjechała. Jakiś obcy koleś musiał go zawieźć do szpitala, a wszystko to działo się jeszcze przed pandemią. W Polsce służba zdrowia jest do dupy. Nie kumam skąd tak wysoki ZUS, skoro w zamian dostaje się taką "jakość".

znaLezczyni napisał(a): Znam Polaków, którzy na przeziębienie zażywają antybiotyki, bo lekarz zapisze albo sobie "załatwią". Wpychają w siebie tony lekarstw.

Polacy to naród lekomanów. Nr 1 w UE pod względem ilości zażywanych lekarstw.

znaLezczyni napisał(a): Ostatni raz byłam w Polsce ponad rok temu, może więc coś się zmieniło w tej kwestii, ale innym dowodem na narodową hipochondrię są (były?) miliony reklam lekarstw i parafarmaceutyków w telewizjach wszystkich możliwych maści. Jak się nie jest do tego przyzwyczajoną, to szczęka opada, gdy się widzi, ile tego w tv jest.

Polska to raj dla firm farmaceutycznych. Twoje spostrzeżenia są trafne.

Przy czym ta cała lekomania Polaków jest w jakimś stopniu narkomanią. W zeszłym roku pani neurolog na bóle kręgosłupa zapisała mi tramadol. Silny opioid. Ani jednej tabletki nie wziąłem, bo się bałem, że mi się spodoba. Juz wolę, żeby mnie te plecy co jakiś czas napierdalały.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#29
lumberjack napisał(a): Przy czym ta cała lekomania Polaków jest w jakimś stopniu narkomanią. W zeszłym roku pani neurolog na bóle kręgosłupa zapisała mi tramadol. Silny opioid. Ani jednej tabletki nie wziąłem, bo się bałem, że mi się spodoba. Juz wolę, żeby mnie te plecy co jakiś czas napierdalały.
Kiedy miałam uraz barku, na wstępie dostałam receptę na lek przeciwbólowy, nawet nie prosząc.  Brałam to i jeden taki rozluźniający przez dwa, trzy dni. Po ponad trzech miesiącach byłam u ortopedy. Była to druga wizyta, już z wynikiem rezonansu. Ból już przeszedł, a gość uparł się, żeby wypisać mi receptę na voltaren (tabletki, nie krem), który ma zapobiegać bólowi. Nawet tego nie kupiłam.

Przy tym niepokojące jest, że lekarze czasami nie pytają o przyjmowane leki.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#30
Rozumiem krytykę polskiej lekomanii. I tak – też miałem kiedyś lekarza, który przepisywał antybiotyki na grypę. Ale z drugiej strony – czy naprawdę USG w czasie ciąży to jakaś fanaberia?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#31
Moje koleżanki w ciąży miały robione USG (na NHS, nie prywatnie) i nikt nie robił im problemu z dostępem do tego zabiegu.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#32
zefciu napisał(a): Ale z drugiej strony – czy naprawdę USG w czasie ciąży to jakaś fanaberia?

Jak dla mnie to jedna z elementarnych rzeczy. Oprócz tego jeszcze powinno się robić to całe prenatalne USG 3D - da się na NFZ, ale wtedy robią na tak chujowym, przestarzałym sprzęcie, że gunwo co widać. Już lepiej wyrzygać te 300 zł i iść prywatnie tam gdzie mają nowszą aparaturę.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#33
znaLezczyni napisał(a): Na wizytę u specjalisty się czeka, lekarze nie szafują lekarstwami na prawo i lewo, na przeziębienie jest lemsip plus ewentualnie jakiś syrop na kaszel.
Jak mój znajomy przepisał pacjentowi syrop na kaszel i zalecił leżenie w łóżku, aż przejdzie, to po wyjściu pacjenta z gabinetu usłyszał przez drzwi "co za chuj, żadnego antybiotyku nie dał". Polski lekarz uznaje, że jak przychodzi ktoś do lekarza, to jest już naprawdę zdesperowany, bo z pewnością wypróbował już wszystko, co można dostać bez recepty i nie pomogło.
Odpowiedz
#34
ZaKotem napisał(a):
znaLezczyni napisał(a): Na wizytę u specjalisty się czeka, lekarze nie szafują lekarstwami na prawo i lewo, na przeziębienie jest lemsip plus ewentualnie jakiś syrop na kaszel.
Jak mój znajomy przepisał pacjentowi syrop na kaszel i zalecił leżenie w łóżku, aż przejdzie, to po wyjściu pacjenta z gabinetu usłyszał przez drzwi "co za chuj, żadnego antybiotyku nie dał". Polski lekarz uznaje, że jak przychodzi ktoś do lekarza, to jest już naprawdę zdesperowany, bo z pewnością wypróbował już wszystko, co można dostać bez recepty i nie pomogło.
Polskiemu pacjentowi "dokształconemu" na niezliczonych reklamach telewizyjnych wydaje się, że różne syropy czy tabletki na przeziębienie wyleczą chorego w dobę. Tymczasem one łagodzą tylko objawy i tyle. Stare polskie powiedzienie: "katar nieleczony trwa siedem dni a leczony tydzień" jest w zasadzie prawdziwe.
Odpowiedz
#35
lumberjack napisał(a): powinno się robić to całe prenatalne USG 3D
Po co?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#36
Osiris napisał(a): Polskiemu pacjentowi "dokształconemu" na niezliczonych reklamach telewizyjnych wydaje się, że różne syropy czy tabletki na przeziębienie wyleczą chorego w dobę. Tymczasem one łagodzą tylko objawy i tyle. Stare polskie powiedzienie: "katar nieleczony trwa siedem dni a leczony tydzień" jest w zasadzie prawdziwe.

Przeżywam to nagminnie z moimi dziewuchami... Młodej jeszcze mogę wybaczyć, choć czym za młodu skorupka nasiąknie..., ale Jej Rodzicielka to wypisz-wymaluj członek sekty "I want it all, I want it now!".

Gardło wciąż boli pół godziny po wyssaniu jednej tabletki? Argh! (swoją drogą: niezastąpione są na to stare, dobre goździki)
Paracetamol nie zadziałał w pełni przy łupaniu głowy od zakażonych zatok? AARGH!

A co dopiero gdy nadejdzie period...
"Gdzie kończy się logika, tam zaczyna się administracja".
Nie cierpię administracji.
Jestem absolwentem administracji.
Chcę zmieniać administrację.
Odpowiedz
#37
Sebrian napisał(a):
Osiris napisał(a): Polskiemu pacjentowi "dokształconemu" na niezliczonych reklamach telewizyjnych wydaje się, że różne syropy czy tabletki na przeziębienie wyleczą chorego w dobę. Tymczasem one łagodzą tylko objawy i tyle. Stare polskie powiedzienie: "katar nieleczony trwa siedem dni a leczony tydzień" jest w zasadzie prawdziwe.

Przeżywam to nagminnie z moimi dziewuchami... Młodej jeszcze mogę wybaczyć, choć czym za młodu skorupka nasiąknie..., ale Jej Rodzicielka to wypisz-wymaluj członek sekty "I want it all, I want it now!".
Zastanawia mnie skąd się bierze ta wiara w cudowną moc leczniczą farmaceutyków promowanych w tv, to nie może być tylko i wyłącznie wpływ reklamy. Może ma to coś wspólnego z powszechnie występującym w Polsce myśleniem religijnym czy magicznym? Popularność wróżek, uzdrowicieli czy radjestezji nie jest chyba dziełem przypadku i być może ma te same korzenie.
Odpowiedz
#38
Osiris napisał(a):
Sebrian napisał(a):
Osiris napisał(a): Polskiemu pacjentowi "dokształconemu" na niezliczonych reklamach telewizyjnych wydaje się, że różne syropy czy tabletki na przeziębienie wyleczą chorego w dobę. Tymczasem one łagodzą tylko objawy i tyle. Stare polskie powiedzienie: "katar nieleczony trwa siedem dni a leczony tydzień" jest w zasadzie prawdziwe.

Przeżywam to nagminnie z moimi dziewuchami... Młodej jeszcze mogę wybaczyć, choć czym za młodu skorupka nasiąknie..., ale Jej Rodzicielka to wypisz-wymaluj członek sekty "I want it all, I want it now!".
Zastanawia mnie skąd się bierze ta wiara w cudowną moc leczniczą farmaceutyków promowanych w tv, to nie może być tylko i wyłącznie wpływ reklamy. Może ma to coś wspólnego z powszechnie występującym w Polsce myśleniem religijnym czy magicznym? Popularność wróżek, uzdrowicieli czy radjestezji nie jest chyba dziełem przypadku i być może ma te same korzenie.

No jest coś na rzeczy. Mnie zastanawia czy to nie efekt naszego systemu kształcenia opartego na zasadzie trzech czy cztery Z. Nauka to w zasadzie taka magia, która działa "na chłopski rozum". A że na chłopski rozum sens ma radiestezja, uzdrowicielstwo i teorie spiskowe to koniec końców kończy się to powszechnym przekonaniem o świetnym stanie własnej wiedzy i wcale nie przeszkadza to w byciu kompletnie antynaukowym.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#39
Uściślę - moja Luba ma cholernie niski próg bólu i jest diablo niecierpliwa. Ona nie ma fizia na punkcie substancji z reklam w TV, tylko substancji, które pomogą jej od ręki. I część z tych środków rzeczywiście przynosi jej ulgę, są tu nawet produkty prosto z natury, ale są też takie zażywane dla samego zażywania. Szczególnie widzę to przy środkach przeciwbólowych.

Za tu u Młodej wyłazi upodobanie do pseudoefedryny. Swego czasu symulowała kaszelek, byle dostać magiczny syropek. Skończyło się, gdy syropek zaczął pewnego wieczora smakować dziwnie (konkretnie: kroplami na żołądek) Oczko
"Gdzie kończy się logika, tam zaczyna się administracja".
Nie cierpię administracji.
Jestem absolwentem administracji.
Chcę zmieniać administrację.
Odpowiedz
#40
Socjopapa napisał(a):
lumberjack napisał(a): powinno się robić to całe prenatalne USG 3D
Po co?

Żeby sprawdzić dokładnie czy wszystko jest ok.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości