To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
ZwodnikPowszechny jest pismem ateistów
#81
InspektorGadżet napisał(a):Socjalizm a komunizm to to samo. Zabrać jednym dać innym. Poza tym, nie wiem jak można obrazić komucha bardziej niż przez fakt że jest się komuchem?

Niestety Woś dobrze diagnozuje powody sukcesu  politycznego  PiS. Płacz
 
Polska transformacja nie przebiegała według mnie w sposób prawidłowy. Balcerowicz był dogmatykiem.
https://gospodarka.dziennik.pl/news/arty...rynku.html

Myślę, że lektura poniższego artykułu pozwoli zrozumieć o co mi chodzi.
Pamiętam 30 procentowe bezrobocie i 2 mln młodych ludzi, którzy jeśli wrócą to po resztę rzeczy.
Nazwy tu nic nie zmienią.

https://www.nowypm.pl/index.php/aktualno...widowanych

Z Polityki odszedł chyba sam. A z Tygodnika go wyrzucili?
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#82
InspektorGadżet napisał(a): Socjalizm a komunizm to to samo.
Taaa, podobnie jak Islam i Chrześcijaństwo.
Cytat:Zabrać jednym dać innym.
A to państwa demokratyczne nie łoją podatków?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#83
InspektorGadżet napisał(a): Socjalizm a komunizm to to samo.
Pytanie, o co się socjalista Piłsudski tłukł z komunistą Leninem, skoro chcieli tego samego.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#84
Quinque znowu sie osmieszasz powtarzajac jak sadze czyjes bzdurne hasla, zbadaj to dokladniej.
Poza tym jaki socjalizm? PRL nazywano krajem socjalistycznym, kraje Beneluxu czy Szwecje, Norwegie krajami socjaldemokratycznymi. Widzisz jakas roznice? Czy w samej Polsce socjalizm PPS byl identyczny z "socjalizmem" PZPR?
Odpowiedz
#85
No nie wiem, skoro PPS'owcy/Sanacja wspierali rząd II Rep. Hiszpańskiej jawnie sympatyzujący ze Stalinem to znaczy że coś jest na rzeczy. Wnioskuję że Józek Piułsudzki nie lubił Lenina i nie pochwalał metod ale juz sam komunizm akceptował
Odpowiedz
#86
InspektorGadżet napisał(a):No nie wiem, skoro PPS'owcy/Sanacja wspierali rząd II Rep. Hiszpańskiej jawnie sympatyzujący ze Stalinem to znaczy że coś jest na rzeczy. Wnioskuję że Józek Piułsudzki nie lubił Lenina i nie pochwalał metod ale juz sam komunizm akceptował
Myślę, że w tym momencie warto stworzyć nowy wątek. Zachęcam. Ten kawałek historii jest naprawdę ciekawy.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#87
InspektorGadżet napisał(a): No nie wiem, skoro PPS'owcy/Sanacja wspierali rząd II Rep. Hiszpańskiej jawnie sympatyzujący ze Stalinem to znaczy że coś jest na rzeczy. Wnioskuję że Józek Piułsudzki nie lubił Lenina i nie pochwalał metod ale juz sam komunizm akceptował

Bardzo spłyciłeś temat. Kto popierał, to popierał.
A twoja uwaga o Piłsudskim, rzekomo sympatyzującym z komunizmem bolszewickim, to już kompletna 'czapa'.

Cytat:Polska uznając rząd ludowy, chciała jednocześnie utrzymywać nieoficjalne stosunki z powstańcami, z którymi kontakt utrzymywano via poselstwo RP w Lizbonie.
Polskim łącznikiem z gen. Franco był płk. Aleksander Kędziora, któremu m.in. umożliwiono obejrzenie sowieckiego zdobycznego czołgu T-26.
W Warszawie urzędowały dwa hiszpańskie poselstwa – obok Serrata zainstalowali się przedstawiciele republiki.
Ostrzelanie okien polskiego poselstwa w Madrycie przez nieznanych sprawców w końcu lipca 1936 roku oraz zabójstwo Vincente Noguery, konsula honorowego RP w Walencji, skłoniły władze RP do ewakuacji 60 polskich obywateli (oraz setki uciekinierów, którzy schronili się w polskiej ambasadzie) z Hiszpanii w kwietniu 1937 roku.

Po rezolucji Komitetu Nieinterwencji z listopada 1937 roku w sprawie wycofania z Hiszpanii cudzoziemskich ochotników, do kraju miało udać po trzech komisarzy państw neutralnych wraz z oficerami sztabowymi, aby nadzorować ewakuację. Na polskiej liście kandydatów znaleźli się generałowie: Tadeusz Kutrzeba, Kazimierz Sosnkowski oraz Stanisław Burchardt-Bukacki. Ostatecznie jednak sprawa wysłania komisarzy upadła, wobec sporów co do liczby wycofywanych żołnierzy cudzoziemskich.
W tydzień po zajęciu Katalnii i dotarciu wojsk narodowych do granicy francuskiej rząd gen. Franco został 16 lutego uznany przez Rzeczpospolitą. Wyprzedzono więc Brytyjczyków i Francuzów, którzy uczynili to dopiero 27 lutego.

Wojna w Hiszpanii okazała się zbawienna dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, mocno dotkniętego w czasie wielkiego kryzysu. W latach 1936-1938 wartość sprzedanej przez Polskę broni sięgnęła 36 mln dolarów. Stanowi to 2/3 całości eksportu materiału wojennego w całym dwudziestoleciu. Szybki rozwój polskiej produkcji zbrojeniowej nie byłby możliwy bez dochodowego eksportu. Wywóz sprzętu do Hiszpanii pozwolił także na przezbrojenie armii, poprzez oczyszczenie wojskowych magazynów z starej broni i amunicji oraz pozbycie się sprzętu wadliwego, odrzuconego przez wojskowe komisje odbiorcze. Do amii narodowej trafiło m.in. 20 wycofanych z linii samolotów PWS-10 wraz z dodatkowymi silnikami, 14 cywilnych samolotów RWD-13. Broń sprzedawano także rządowi ludowemu, gdzie trafiło m.in. 16 czołgów Renault FT-17, ok. 300 dział i 2000 ckm-ów. Sympatie polskich kręgów politycznych i wojskowych stały po stronie gen. Franco, ale o wielkości dostaw do stron walczących nie decydowały sentymenty, lecz możliwość zapłaty. Republikanie dysponowali skarbem narodowym, natomiast narodowcy pozbawieni byli zaplecza finansowego. Można przypuszczać, że ich zakupy w Polsce kredytowane były przez Niemców. Ogółem broń dostarczona do Hiszpanii mogła wystarczyć do uzbrojenia kilku dywizji piechoty. Pozyskane dewizy i złoto przyczyniły się do utrzymania kursu złotego, spora zaś część zysków zasiliła Fundusz Obrony Narodowej.
Polscy wojskowi z uwagą i zainteresowaniem śledzili przebieg wydarzeń na frontach, analizując stosowaną taktykę oraz walory sprzętu wojskowego. Odnotowano zastosowanie samolotów szturmowych oraz skuteczność masowego użycia broni pancernej. Płk Marian Smoleński, szef Oddziału II Sztabu Głównego, na kursie wyższych oficerów w Rembertowie w końcu 1938 roku stwierdził, że większe nasycenie pola walki nowoczesną bronią i sprzętem oraz zdobycie przez żołnierzy doświadczenia w ich skutecznym posługiwaniu się przybliżają zmagania za Pirenejami do modelu przyszłych wojen. Przywiązywał również dużą wagę do ducha bojowego, wymieniając Marokańczyków, Legię, milicje komunistyczne oraz Brygady Międzynarodowe. Z kolei ppłk Tadeusz Machalski podkreślał, że ze względu na podobną wielkość kraju, słaby rozwój linii komunikacyjnych oraz porównywalny potencjał techniczny, również Polska będzie zmuszona walczyć przy niskim nasyceniu pola walki piechotą i artylerią. Stąd też doświadczenia hiszpańskie były jego zdaniem bardzo cenne dla Wojska Polskiego.

Obóz narodowy oraz kręgi katolickie w Polsce sympatyzowały z powstańcami, nie angażując się jednak w działania mogące rzucić cień na neutralność Polski. Socjaliści trzymali co prawda z republiką, ale i oni kierowali się polską racją stanu.
Piłsudczycy od 1937 roku zaczęli wspierać gen. Franco. Najdobitniej problem ujął redaktor naczelny „Gazety Polskiej” oraz znaczący polityk obozu sanacyjnego Bogusław Miedziński pisząc: „Najlepiej byłoby – i z racją stanu Polski na pewno niesprzecznie – gdyby sobie, po dawnemu w Hiszpanii – hiszpański naród rządził. Nie wiem dlaczego miałbym wierzyć, że nie o to właśnie gen. Franco chodzi”.
Komuniści oczywiście organizowali zaciąg ochotników, którzy w liczbie 5000 (ok. 3000 poległo) weszli w skład XIII Brygady Międzynarodowej im. Jarosława Dąbrowskiego.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#88
Przecież nie neguje tego że Sanacja sprzedawała Franco sprzęt, ale dużo więcej sprzedawali republice. Nie znalazłem informacji że z przyczyn ekonomicznych
Odpowiedz
#89
InspektorGadżet napisał(a):Przecież nie neguje tego że Sanacja sprzedawała Franco sprzęt, ale dużo więcej sprzedawali republice. Nie znalazłem informacji że z przyczyn ekonomicznych
Aby być w temacie przytoczę artykuł ze zwodnika  Oczko  rok 2003. Kontekst wizyta IP II w Hiszpanii.

Na kilka tygodni przed zbliżającą się wizytą Jana Pawła II w Hiszpanii (3-4 maja) lewicowe „Stowarzyszenie Odzyskiwania Pamięci Historycznej” zażądało od Kościoła katolickiego w Hiszpanii, aby przeprosił za zbrodnie z lat 1936-1939. W liście otwartym do biskupów hiszpańskich znalazły się cztery żądania: aby Kościół „otworzył wszystkie archiwa związane z II Republiką, wojną domową i frankizmem”; aby usunął tablice „poświęcone poległym za Boga i Hiszpanię”; aby we wszystkich kościołach wygłoszono kazania poświęcone ofiarom po stronie republikańskiej i aby Jan Paweł II podczas podróży do Hiszpanii „wykonał jakiś symboliczny gest, przez który w imieniu Kościoła przeprosi i poprosi o przebaczenie za współpracę Kościoła z dyktaturą frankistowską”.
https://www.tygodnikpowszechny.pl/jeden-...nie-156517

geranium napisał(a):
InspektorGadżet napisał(a):Przecież nie neguje tego że Sanacja sprzedawała Franco sprzęt, ale dużo więcej sprzedawali republice. Nie znalazłem informacji że z przyczyn ekonomicznych
Aby być w temacie przytoczę artykuł ze "zwodnika", rok 2003. Kontekst wizyta IP II w Hiszpanii.

W czasie wojny domowej 1936-37 na obszarach kontrolowanych przez zwolenników Republiki zamordowano 12 biskupów, 5255 księży, 2492 zakonników, 283 zakonnice (niektóre także brutalnie gwałcąc). Historyk Paul Johnson wymienia przypadki wymyślnych tortur, którym poddawano katolików: „W prowincji Ciudad Real matkę dwóch jezuitów zamordowano wciskając jej do gardła krucyfiks. Proboszcza z Torrijos biczowano ubranego w koronę cierniową, zmuszono do wypicia octu, przytwierdzono mu belkę drewnianą do pleców - następnie zastrzelono, a nie ukrzyżowano. Biskupa z Jaen wraz z siostrą zamordowano na oczach dwóch tysięcy ludzi, a egzekucję przeprowadziła wściekła bojowniczka, znana jako La Pecosa (Piegowata). Niektórych księży palono, innych grzebano żywcem, niektórym obcinano uszy”..
https://www.tygodnikpowszechny.pl/jeden-...nie-156517


A tu jeszcze ciekawa notka z 2019 roku.
https://www.tygodnikpowszechny.pl/przeci...eza-160655
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#90
No chyba ciężko oczekiwać od tych ateistów i antyklerykałów żeby napisali coś pozytywnego o KK i jego ludziach, dla nich zbrodniarze którzy masowo mordowali ludzi(profanacji typu graniem zwłokami w piłkę nożną nie liczę bo dla nich to nie ma znaczenia) ale że się odwoływali do jakiś praw człowieka to są jak nie bohaterzy, to przynajmniej lepsi od tych co ich zwalczali
Odpowiedz
#91
InspektorGadżet napisał(a): No chyba ciężko oczekiwać od tych ateistów i antyklerykałów żeby napisali coś pozytywnego o KK i jego ludziach, dla nich zbrodniarze którzy masowo mordowali ludzi(profanacji typu graniem zwłokami w piłkę nożną nie liczę bo dla nich to nie ma znaczenia) ale że się odwoływali do jakiś praw człowieka to są jak nie bohaterzy, to przynajmniej lepsi od tych co ich zwalczali
Przeczytałaś te artykuly?

Myślę,  że  przeczytam książkę Kobylarczyk "Strup"
Kobylarczyk minimalistycznie, bez zbędnego patosu i emocjonalności stara się przedstawić straty i rany, jakich doświadczyła Hiszpania w latach 30. Zderza ze sobą punkty widzenia i perspektywy, daje głos wszystkim stronom sporu i nie osądza, kto ma rację. Jest obserwatorem, który słucha, ale wyciągnięcie wniosków i interpretację pozostawia czytelnikowi.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#92
I myślisz że prywatna zemsta jaką było przeniesienie zwłok Franco pomaga w budowaniu porozumienia? Należy pamiętać że często było tak ze w wojnie naprzeciw sobie stawały rodziny. I te nastroje pewnie do dziś są żywe(w sensie pamięta się kto stal gdzie). Nawet z tego powodu lewacki rząd Madrycki mógł sobie darować te błazenade
Odpowiedz
#93
InspektorGadżet napisał(a): I myślisz że prywatna zemsta jaką było przeniesienie zwłok Franco pomaga w budowaniu porozumienia? Należy pamiętać że często było tak ze w wojnie naprzeciw sobie stawały rodziny. I te nastroje pewnie do dziś są żywe(w sensie pamięta się kto stal gdzie). Nawet z tego powodu lewacki rząd Madrycki mógł sobie darować te błazenadę
A to jest prywatna zemsta?

Co rozumiesz przez prywatna zemsta?

Że te grupy , które chcą ekshumacji to jakaś jedna rodzina?? 
Pokaż to.

To jest tak jak w Polsce? 
Jedna rodzina to ta , która jest za zamachem a druga rodzina przeciw? Duży uśmiech Wywracanie oczami

W tej rewolucji i wojnie domowej przynależność rodzinna w sensie jednej krwi, stanowiła pewien problem jak w każdej wojnie domowej. Pewnie decydowała  o czymś.  Była też pewnie najbardziej bolesnym aspektem tych wojen. Smutny
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#94
Przez prywatną zemstę rozumiem tak że lewacki i liberalny rząd który nienawidzi Franco chce go ośmieszyć i zniszczyć pamięć o nim 46 lat po jego śmierci. Zresztą, jeden ze wspólczesnych premierów Hiszpanii czyli Jose Zapatero był potomkiem republikańskiego oficera którego rozstrzelano za zbrodnie wojenne za rządów Franco. Szczerze go nienawidził i robił wszystko aby dyskredytować generała
Odpowiedz
#95
InspektorGadżet napisał(a): Przez prywatną zemstę rozumiem tak że lewacki i liberalny rząd który nienawidzi Franco chce go ośmieszyć i zniszczyć pamięć o nim 46 lat po jego śmierci.
Uczucie nienawiści wobec kogoś, kto jest odpowiedzialny za wymordowanie conajmniej kilkudziesięciu tysięcy osób jest jak najbardziej zrozumiałe.
Odpowiedz
#96
Tak wiadomo że byli to sami niewinni działacze których od tak dla zgrywy skasowano
Odpowiedz
#97
InspektorGadżet napisał(a): Tak wiadomo że byli to sami niewinni działacze których od tak dla zgrywy skasowano
Niektórzy byli winni innych zbrodni ale większość nie. Więc traktowanie Franco jako jakiegoś bohatera, którego działalnośc należy upamiętnić zakrawa na żart. To był przecież taki Stalin w wersji mini.
Odpowiedz
#98
InspektorGadżet napisał(a):Tak wiadomo że byli to sami niewinni działacze których od tak dla zgrywy skasowano
Paweł Machcewicz w wywiadzie:
Po stronie republikańskiej apogeum terroru były pierwsze tygodnie wojny. Był on bardzo oddolny i spontaniczny, jego sprawcami byli zaś głównie milicjanci anarchistyczni i socjalistyczni, raczej nie komuniści, bo oni na początku wojny byli na hiszpańskiej lewicy najsłabsi. Na szeroką skalę mordowano zarówno tych ludzi, którzy wzięli udział w rebelii (zwłaszcza schwytanych oficerów), ale także prawicowych polityków, duchownych (zamordowano ich ok. 7 tys.) czy też po prostu ludzi zamożnych, właścicieli ziemskich a nawet (są takie relacje z wielkich miast, np. Barcelony) tych, którzy nosili krawaty i garnitury. Był to wybuch nienawiści klasowej, rewolucyjnej. Większość ofiar terroru republikańskiego zginęło w pierwszych tygodniach wojny, głównie w ramach działań oddolnych

Tu cały wywiad:
https://histmag.org/Pawel-Machcewicz-Ter...onach-6617
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#99
Osiris napisał(a):Niektórzy byli winni innych zbrodni ale większość nie

Proszę zatem przedstawić rzetelny dowod ze większość była niewinna

Osiris napisał(a):To był przecież taki Stalin w wersji mini

Oczywiscie nie był to stalin w wersji mini bo Franco dopuszczal pluralizm poglądów w partii rządzącej, gdzie liberałów nie prześladowano

@up No ja się zgadzam że głównie na początku wojny dochodziło do prześladowań. Ale to tylko dlatego ze Republika od początku wojny dostawała po dupie i zmniejszał się okręg jej wpływów. Zresztą z tego co wiem to i tak do końca wojny przeprowadzano pokazowe egzekucje mimo ze opinia(nawet część lewicy hiszpańskiej i międzynarodowej) mówiła że nie służy to sprawie i nalezy zaprzestać tych działań

Ps: artykul Geranium mówi jasno ze również nacjonaliści mordowali ale w czasie wojny. Po wojnie skazano 50 tyś ludzi na śmierć z czego wykonano połowę wyroków
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Proszę zatem przedstawić rzetelny dowod ze większość była niewinna
Nie muszę, zrobili to za mnie historycy. Taki z ciebie fan Franco, a nie znasz podstawowych faktów? (polska Wiki jest uboższa od angielskiej wersji, jak zwykle)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82y_terror_w_Hiszpanii

Najbardziej przychylne dla Franco liczby mówią o ok. 22 tys. osób skazanych uczciwie, z 57 tys. całkowitej liczby zabitych. Ale są inne szacunki mówiące o 100 czy nawet 200 tysiącach ofiar. 
Cytat:@up No ja się zgadzam że głównie na początku wojny dochodziło do prześladowań. 
Nieprawda - tzw. Biały terror trwał niespełna 10 lat. Przy okazji na pewno zainteresuje ciebie rola Kościoła Katolickiego w całej sprawie, niezbyt chlubna.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości